От U235
К ttt2
Дата 22.04.2011 17:26:49
Рубрики WWI; Флот;

Мне интересней другая альтернатива: РИ вступает в войну на стороне Германии

Совсем по-другому вся мировая история могла пойти. ИМХО, вполне могли бы избежать драматических революционных событий в России, сломать хребет британской империи и избежать Второй Мировой.
От vladvitkam
К U235 (22.04.2011 17:26:49)
Дата 22.04.2011 21:11:45

Re: в какую войну?

>Совсем по-другому вся мировая история могла пойти. ИМХО, вполне могли бы избежать драматических революционных событий в России, сломать хребет британской империи и избежать Второй Мировой.

откуда возьмется ПМВ, если Россия на стороне Германии?
От Лейтенант
К vladvitkam (22.04.2011 21:11:45)
Дата 23.04.2011 11:11:34

Re: в какую...

>откуда возьмется ПМВ, если Россия на стороне Германии?

Ну так Австрия-то на стороне Антанты. Австрия выдвигает ультиматум Сербии, Россия - Австрии, союзники РИ и АВ вписываются и понеслось!
От vladvitkam
К Лейтенант (23.04.2011 11:11:34)
Дата 23.04.2011 11:16:24

Re: ну, если целью алтернативки считать войну все равно, только другую

>>откуда возьмется ПМВ, если Россия на стороне Германии?
>
>Ну так Австрия-то на стороне Антанты. Австрия выдвигает ультиматум Сербии, Россия - Австрии, союзники РИ и АВ вписываются и понеслось!

тогда - в добрый путь
(это не намек на какое-либо ругательство)

как по мне, так лучше б Гаврила промахнулся - авось и обошлось бы
От Лейтенант
К vladvitkam (23.04.2011 11:16:24)
Дата 23.04.2011 11:45:15

Re: ну, если...

>как по мне, так лучше б Гаврила промахнулся - авось и обошлось бы

Боюсь, что роль этой личности в истории минимальна - на эрцгерцога развернули форменную охоту, причем похоже, что основным заказчиком были деятели из "верхушки" АВ.
От Ярослав
К Лейтенант (23.04.2011 11:45:15)
Дата 23.04.2011 13:17:12

Re: ну, если...

>>как по мне, так лучше б Гаврила промахнулся - авось и обошлось бы
>
>Боюсь, что роль этой личности в истории минимальна - на эрцгерцога развернули форменную охоту, причем похоже, что основным заказчиком были деятели из "верхушки" АВ.

Бред какой....

Ярослав
От Лейтенант
К Ярослав (23.04.2011 13:17:12)
Дата 23.04.2011 13:42:00

Вообще-то у эрцгерцога был серьезный конфликт с правительством и с придворыми

Вплоть до публичных угроз отправить на пенсию нынешних министров со стороны Фердинанда как только он станет императором (у учитывая возрат дяди - это в любой момент) и публичной травли жены Фердинанда со стороны "двора". В Сараево Фердинда отправили в приказном порядке, при том что он весьма опасался покушения там. А уж как была организована охрана - это песня. Это даже если не считать что губернатор действоал в сговоре с терористами (а ведь он буквально привез Фердинда к Принципу, может оно конечно и случайно так получилось, но ... ).
От Ярослав
К Лейтенант (23.04.2011 13:42:00)
Дата 25.04.2011 01:28:20

Re: Вообще-то у...

>Вплоть до публичных угроз отправить на пенсию нынешних министров со стороны Фердинанда как только он станет императором (у учитывая возрат дяди - это в любой момент) и публичной травли жены Фердинанда со стороны "двора".

именно что бред то что вы пишете - вы не в курсе вообще полит течений в АВИ того периода и чем ситуация 1903 отличается от 1913

В Сараево Фердинда отправили в приказном порядке, при том что он весьма опасался покушения там. А уж как была организована охрана - это песня. Это даже если не считать что губернатор действоал в сговоре с терористами (а ведь он буквально привез Фердинда к Принципу, может оно конечно и случайно так получилось, но ... ).

С охраной в АВИ вообще плохо было -а вот поездка в Сараево это личная инициатива Франца Фердинанда и никтов приказном порядке его туда отправить не мог кроме него самого

Ярослав
От Kimsky
К Лейтенант (23.04.2011 13:42:00)
Дата 23.04.2011 14:58:11

На деле - куча домыслов, и ничего больше.

так ведь можно "домыслить" и что всю фигню устроили до фига дальновидные англичане. Или еще более дальновидные большевики - и тоже найти не факты, но домыслы в пользу этого.
От Паршев
К Kimsky (23.04.2011 14:58:11)
Дата 26.04.2011 12:13:49

Re: На деле...

>так ведь можно "домыслить" и что всю фигню устроили до фига дальновидные англичане. Или еще более дальновидные большевики - и тоже найти не факты, но домыслы в пользу этого.

Я бы ставил на англичан
От Лейтенант
К Kimsky (23.04.2011 14:58:11)
Дата 23.04.2011 15:21:17

Помимо всего прочего Фердинанд был еще и главой антивоенной партии

И на этой почве у него тоже был конфликт с австрийской верхушкой. Кстати, возле сербских экстремистов и русские спецслубы крутились и английские. Так что приложить руку к его ликвидации могла любая группировка из любой державы взявшая курс на войну, а остальные как миниумом не мешали.
Мужик просто "попал" - он же слишком многим живым был опасен, а мертвым - полезен.
Поэтому я и говорю, что меткость Принципа была вопросом не принципиальным.

От Kimsky
К Лейтенант (23.04.2011 15:21:17)
Дата 23.04.2011 15:51:01

Я же говорю - домыслы.

Для худлита бы подошли (типа Stone's fall того же), для нормального же обсуждения - не солидно.
От Лейтенант
К Kimsky (23.04.2011 15:51:01)
Дата 23.04.2011 20:00:01

Доказательств для суда нет, но мы не в суде, не так ли?

Слишком много совпадений, для того чтобы не считать эту версию наиболее вероятной. Бритва Окамма.
От Kimsky
К Лейтенант (23.04.2011 20:00:01)
Дата 23.04.2011 21:01:29

Как раз изобретение лишних сущностей - это то. что делаете Вы.

Коронованных особ валили в ту пору довольно успешно, и покушались на них тоже частенько. И что эти особы кому-то мешали - в общем, несомненно. И что охрана прощелкивала раз за разом - тоже известно.

А не в суде... ну, повторю - придумывать такие линейки без серьезных доказательств - удел беллетристов. а ссылаться на них на форуме, который носит название военно-исторического... ну, моджно и на худлит ссылаться, кто же мешает. На Пикуля там, или на Дюма.
От Лейтенант
К Kimsky (23.04.2011 21:01:29)
Дата 23.04.2011 21:26:37

Я ссылся на достаточно известные факты. Никакой белетристики.

Из этих фактов конечно можно делать разные выводы, но наиболее вероятный я озвучил.
От Kimsky
К Лейтенант (23.04.2011 21:26:37)
Дата 23.04.2011 22:02:36

Факты - отношения некоторых персонажей.

Выводы - уже чистая беллетристика.
От vladvitkam
К Лейтенант (23.04.2011 11:45:15)
Дата 23.04.2011 11:54:40

Re: насчет охоты спорить не буду - не в курсе

>>как по мне, так лучше б Гаврила промахнулся - авось и обошлось бы
>
>Боюсь, что роль этой личности в истории минимальна - на эрцгерцога развернули форменную охоту, причем похоже, что основным заказчиком были деятели из "верхушки" АВ.

меня больше интересует мир без ПМВ и развитие общей и военной техники на этом пути
От Alex Medvedev
К U235 (22.04.2011 17:26:49)
Дата 22.04.2011 18:47:35

Тогда цель войны для РИ в 1914: вынос Англии и Франции из европейской политик

должна быть. Что-то типа безоговорочной капитуляции. А такого исхода для противника летом 14-го ни одна из стран не ставила. Всем казалось что война будет быстротечна и по итогу победителями будут достигнуты некоторые ограниченные политические цели и поделены рынки, а вовсе не война на полное уничтожение.
В итоге бы после такой войны для РИ все равно пришлось бы заплатить по довоенным долгам и Франции и Англии.
От U235
К Alex Medvedev (22.04.2011 18:47:35)
Дата 22.04.2011 18:57:54

Фигня вопрос.

Наложили бы на бриттов и французов контрибуцию в размере равном или превышающим долги и произвели бы взаимозачет :) Старый добрый принцип должника: тяжело платить долги - замочи кредитора :)
От Alex Medvedev
К U235 (22.04.2011 18:57:54)
Дата 22.04.2011 19:07:13

Про что и речь -- задачи мочить кредиторов не было (-)
От Kimsky
К U235 (22.04.2011 17:26:49)
Дата 22.04.2011 18:04:50

Желание лечь под Германию вечно, да.

Настолько, что здравый смысл не успевает даже напомнить: отступи Россия в 1914 - и ПМВ в известном нам виде просто бы не было.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (22.04.2011 18:04:50)
Дата 25.04.2011 10:10:23

П. Н. Дурново считал неизбежной англо-германскую войну

>Настолько, что здравый смысл не успевает даже напомнить: отступи Россия в 1914 - и ПМВ в известном нам виде просто бы не было.

Можно сказать. что в начале 20 века "цивилизационный" конфликт в Европе так или иначе разразился бы.
Но в текущей реальности поводом к нему послужило покушение в Сараево, опредлившее и расстановку сил.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (25.04.2011 10:10:23)
Дата 26.04.2011 12:51:58

Re: П. Н....

>Можно сказать. что в начале 20 века "цивилизационный" конфликт в Европе так или иначе разразился бы.
>Но в текущей реальности поводом к нему послужило покушение в Сараево, опредлившее и расстановку сил.

но до Сараево был список кризисов, НЕ приведших к войне. И Сараево могло бы не привести. Во всяком случае, АВ хотела только показательной порки Сербии

Что интересно, что финансовые рынки никак не отражали приблилжения войны аж до момента когда она началась. То есть никто не видел и не предвидел наступления всеобщего пушного зверя, да и вообще серьёзной войны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От U235
К Kimsky (22.04.2011 18:04:50)
Дата 22.04.2011 18:11:29

А воевать на стороне Антанты это желание лечь под нее?

Просто Германия в ПМВ, честно говоря, вызывает у меня больше симпатий, чем Антанта. Она пыталась выцыганить себе свой кусок влияния в мире, в то время как Антанта отстаивала старый и весьма мерзкий колониальный порядок, в котором Германии, равно как и России места не было. Российским интересам гораздо больше соответствовало поражение Антанты и крах Британской империи и всего старого колониального порядка, на осколках которого был шанс чего-то прибрать к своим рукам.
От Kimsky
К U235 (22.04.2011 18:11:29)
Дата 23.04.2011 01:50:19

Открою тайну - в ПМВ Антанта воевала на стороне России

а не наоборот.

>Просто Германия в ПМВ, честно говоря, вызывает у меня больше симпатий, чем Антанта.

Это нормально, немецкие офицеры в форме такие подтянутые, белокурые и симпатичные.

>Она пыталась выцыганить себе свой кусок влияния в мире

У нее был орномный кусок влияния в мире. Которое она прогадила, начав войну.

> то время как Антанта отстаивала старый и весьма мерзкий колониальный порядок, в котором Германии,

У Германии было прекрасное место сильнейшей военной державы мира, и одной из мощнейших промышленных держав. Ей хотелось еще и мерзхких колоний.

>равно как и России места не было.

Пассаж не раскроете?

>Российским интересам гораздо больше соответствовало поражение Антанты и крах Британской империи и всего старого колониального порядка, на осколках которого был шанс чего-то прибрать к своим рукам.

Полагать, что в интересах России остаться без союзников бок о бок с агрессивной Германией - это жёстко, да. А чт еще в ее интересах было? Вымереть под корень?
От СБ
К U235 (22.04.2011 18:11:29)
Дата 22.04.2011 18:51:27

Re: А воевать...

>Просто Германия в ПМВ, честно говоря, вызывает у меня больше симпатий, чем Антанта. Она пыталась выцыганить себе свой кусок влияния в мире, в то время как Антанта отстаивала старый и весьма мерзкий колониальный порядок, в котором Германии, равно как и России места не было.
 Какая феноменальная чушь. Никто колониальный порядок не оспаривал и не отстаивал. Германии просто хотелось получить в нём больший кусок. А также удавить всех возможных соперников в Европе. Ради этого германское руководство вполне сознательно планировало агрессивную войну, каковую и начало, как только удобный предлог совпал с положением в гонке вооружений, которое немцам казалось выигрышным. То, что противник

>Российским интересам гораздо больше соответствовало поражение Антанты и крах Британской империи и всего старого колониального порядка, на осколках которого был шанс чего-то прибрать к своим рукам.
 Да, помощь соседней державе, взявшей курс на решение споров военной силой, в обретении статуса единственного и неоспоримого европейского гегемона зашибись как соответствовала интересам России. Казалось бы, 1812 и 1941 должны служить достаточными иллюстрациями предсказуемости следующего шага завоевателя Европы, кем бы он не был... Ну я уже не говорю, что а)старый колониальный порядок немцы никоим образом не собирались рушить б)выгоды России от его обрушения не было бы и не могло бы быть никакой, уже и имевшиеся территории были экономически не освоены.
От Ulanov
К U235 (22.04.2011 17:26:49)
Дата 22.04.2011 17:50:57

Отслось узнать, зачем это РИ

>Совсем по-другому вся мировая история могла пойти.

Ну да, сменять французскую кредитную иглу на германскую, офигеть какой выигрыш.

>ИМХО, вполне могли бы избежать драматических революционных событий в России,

Не могли, точка невозврата пройдена в 1905-м.

>сломать хребет британской империи

И как без флота будете ломать хребет "владычице морей"? Русские мужики выроют метро под Каналом?

>и избежать Второй Мировой.

Не выйдет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (22.04.2011 17:50:57)
Дата 25.04.2011 11:19:13

Re: Отслось узнать,...

>>Совсем по-другому вся мировая история могла пойти.
>
>Ну да, сменять французскую кредитную иглу на германскую, офигеть какой выигрыш.

http://russzastava.narod.ru/durnovo.html
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (25.04.2011 11:19:13)
Дата 25.04.2011 11:44:25

А можно для начала узнать...

отчего Британия даже не попробовала защищаться от "смертельной опасности" стандартными для прочих стран методами, и отчего британские финансисты от идеи влезь в войну взвыли "зачем-зачем, это разрушение рынков"? Безоговорочность влезания Англии в европейскую разборку - более чем спорна.
От АМ
К Ulanov (22.04.2011 17:50:57)
Дата 22.04.2011 19:03:53

Ре: Отслось узнать,...

>>сломать хребет британской империи
>
>И как без флота будете ломать хребет "владычице морей"? Русские мужики выроют метро под Каналом?

вот это не проблема, русскии в индию и особенно в иран а оттуда мнго куда можно
От Ulanov
К АМ (22.04.2011 19:03:53)
Дата 22.04.2011 21:42:16

А можно...

>вот это не проблема, русскии в индию и особенно в иран а оттуда мнго куда можно

...раскрыть тему снабжения русских, немцем и прочих англофобов в индии?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (22.04.2011 21:42:16)
Дата 23.04.2011 01:16:52

Ре: А можно...

>>вот это не проблема, русскии в индию и особенно в иран а оттуда мнго куда можно
>
>...раскрыть тему снабжения русских, немцем и прочих англофобов в индии?

плохо со снабжением, и?
От Ulanov
К АМ (23.04.2011 01:16:52)
Дата 23.04.2011 01:32:09

И все.

>плохо со снабжением, и?

На всю это армию вторжения будет достаточно одного аэроплана с листовками: "сдавайтесь в плен, мы вас накормим."

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От U235
К Ulanov (22.04.2011 17:50:57)
Дата 22.04.2011 18:05:45

Немцы более дружественный и порядочный партнер.

>Ну да, сменять французскую кредитную иглу на германскую, офигеть какой выигрыш.

Немецко-российское торговое сотрудничество могло бы иметь более равноправный и выгодный для России характер благодаря тесным неформальным связям политэлит и крупной немецкой диаспоре в России. Мы для немцев менее чужие, чем для англо-французов.

>Не могли, точка невозврата пройдена в 1905-м.

Сложно сказать. Скорее всего, конечно, политических изменений было не избежать, но в условиях не слишком тяжелой и победоносной для России войны был шанс на менее катастрофичные формы этих изменений.

>И как без флота будете ломать хребет "владычице морей"? Русские мужики выроют метро под Каналом?

Торговой блокадой и подводными лодками, благо после победы в Европе можно было сосредоточить усилия промышленности на строительстве флота. Плюс Россия имеет неплохие географические возможности для вторжения в наиболее ценные и богатые британские колонии по суше: в Китай, Индию и, может быть, на Ближний Восток.

>Не выйдет.

Почему? Германия будет в войне победителем, а не проигравшим. В России вряд ли придут к власти леворадикалы и противостояния буржуазных режимов угрозе экспорта коммунистической революции не будет, так что с большой вероятностью нацизм не возникнет.
От АМ
К U235 (22.04.2011 18:05:45)
Дата 22.04.2011 19:06:53

Ре: Немцы более...

>>Ну да, сменять французскую кредитную иглу на германскую, офигеть какой выигрыш.
>
>Немецко-российское торговое сотрудничество могло бы иметь более равноправный и выгодный для России характер благодаря тесным неформальным связям политэлит и крупной немецкой диаспоре в России. Мы для немцев менее чужие, чем для англо-французов.

чем вас французы неустроили?

Перед войной давали кредиты а в 1914 вписались за Россию подставив себя под осбовной удар немцев...
От Михельсон
К АМ (22.04.2011 19:06:53)
Дата 22.04.2011 22:08:42

Ре: Немцы более...


>чем вас французы неустроили?

>Перед войной давали кредиты а в 1914 вписались за Россию подставив себя под осбовной удар немцев...

В каком смысле "вписались"? Вообще-то это Германия объявила войну Франции.
От АМ
К Михельсон (22.04.2011 22:08:42)
Дата 23.04.2011 01:16:03

Ре: Немцы более...

>>Перед войной давали кредиты а в 1914 вписались за Россию подставив себя под осбовной удар немцев...
>
>В каком смысле "вписались"? Вообще-то это Германия объявила войну Франции.

потомучти непитала иллюзий, соответственно надо было действовать по плану
От Михельсон
К АМ (23.04.2011 01:16:03)
Дата 23.04.2011 17:40:45

Ре: Немцы более...

>>>Перед войной давали кредиты а в 1914 вписались за Россию подставив себя под осбовной удар немцев...
>>
>>В каком смысле "вписались"? Вообще-то это Германия объявила войну Франции.
>
>потомучти непитала иллюзий, соответственно надо было действовать по плану
Франция сама жаждала взять реванш у Германии, и вернуть потеряное в 1871 г. Причем до войны утверждали, что с главной ролью справятся сами вполне, от России нужна демонстрация. А теперь выясняется, что она "вписалась" из альтруизма, интересные новости.
От Kimsky
К Михельсон (23.04.2011 17:40:45)
Дата 23.04.2011 19:24:47

Глупости какие вы рассказываете.

>Франция сама жаждала взять реванш у Германии

"Жаждала взять реванш" - и именно поэтому войны с Германией крайне не хотела. Потому как стремно.

>Причем до войны утверждали, что с главной ролью справятся сами вполне, от России нужна демонстрация.

Да, демонстрация в 800 тысяч человек, а лучше - больше.

>А теперь выясняется, что она "вписалась" из альтруизма, интересные новости.

Вписалась потому как союзник, и а)надо выполнять обязательства б)сольешь союзника - другого не будет, и останешься на континенте один на один с Германией. Альтруизм тут никоим боком.
От Михельсон
К Kimsky (23.04.2011 19:24:47)
Дата 23.04.2011 20:18:29

Re: Глупости какие...

>>Франция сама жаждала взять реванш у Германии
>
>"Жаждала взять реванш" - и именно поэтому войны с Германией крайне не хотела. Потому как стремно.


Кто-то хотел, кто-то нет. Политические течения они разные. Но слово "реваншизм" появилось именно тогда. Одним стремно, да, с Россией оно сподручнее.

>>Причем до войны утверждали, что с главной ролью справятся сами вполне, от России нужна демонстрация.
>
>Да, демонстрация в 800 тысяч человек, а лучше - больше.


Но главную роль отводили себе.


>>А теперь выясняется, что она "вписалась" из альтруизма, интересные новости.
>
>Вписалась потому как союзник, и а)надо выполнять обязательства б)сольешь союзника - другого не будет, и останешься на континенте один на один с Германией. Альтруизм тут никоим боком.

Они не "вписались", их вписала Германия объявив войну. Возможно, по сути, в этом нет большой разницы, но тем ни менее. Вот если бы на следующий день после объявления Германией войны России Франция "выполняя обязательства перед союзником которого сливать нельзя" объявила войну Германии, то никаких вопросов по слову "вписались" не было бы.
От Kimsky
К Михельсон (23.04.2011 20:18:29)
Дата 23.04.2011 20:37:48

Re: Глупости какие...

Hi!

>Кто-то хотел, кто-то нет. Политические течения они разные. Но слово "реваншизм" появилось именно тогда.

Слово реваншизм появилось не 1892, мягко говоря. И Россия и Франция пошли на союз чтобы обезопасить себя от нападения Германии - а не чтобы сподручней было ее воевать.

>Одним стремно, да, с Россией оно сподручнее.

И России одной тоже оказалось стремно. Экое совпадение.

>Но главную роль отводили себе.

Обещали всытавить большее число войск, так как прекарсно понимали расклад, при котром для России Германсикй оказывался лишь вторым фронтом.

>Они не "вписались", их вписала Германия объявив войну.

То есть до объявления войны Германией французы Россию не поддерживали, и не подтверждали готовность выпонить обязательства? Как интересно.
От Михельсон
К Kimsky (23.04.2011 20:37:48)
Дата 23.04.2011 20:58:18

Re: Глупости какие...

>Hi!

>>Кто-то хотел, кто-то нет. Политические течения они разные. Но слово "реваншизм" появилось именно тогда.
>
>Слово реваншизм появилось не 1892, мягко говоря. И Россия и Франция пошли на союз чтобы обезопасить себя от нападения Германии - а не чтобы сподручней было ее воевать.

После 1871-го оно появилось, по крайней мере в том качестве в котором используется сейчас.


>>Одним стремно, да, с Россией оно сподручнее.
>
>И России одной тоже оказалось стремно. Экое совпадение.

И что? К чему вы это написали?

>>Но главную роль отводили себе.
>
>Обещали всытавить большее число войск, так как прекарсно понимали расклад, при котром для России Германсикй оказывался лишь вторым фронтом.

Т.е. ни для кого не было секретом, что главное противоречие в Европе это вражда между Германией и Францией. Т.е. возвращать Эльзас и Лотарингию придется, в основном, самим.

>>Они не "вписались", их вписала Германия объявив войну.
>
>То есть до объявления войны Германией французы Россию не поддерживали, и не подтверждали готовность выпонить обязательства? Как интересно.

Из каких моих следует этот ваш интересный вывод? И с каких пор вот это вот всё, что вы перечислили называется "вписались"?
От Kimsky
К Михельсон (23.04.2011 20:58:18)
Дата 23.04.2011 21:05:57

Re: Глупости какие...

Hi!

>После 1871-го оно появилось, по крайней мере в том качестве в котором используется сейчас.

И что? Франция 1871, 1892, 1914 и 1939 - разные страны с разной политикой.

>И что? К чему вы это написали?

Да то, что когда двум совешенно разным странам оказывается стремно в присутсвии с третьей... то может повнимательнее присмотреться именно к третьей?

>Т.е. ни для кого не было секретом, что главное противоречие в Европе это вражда между Германией и Францией.

Т.е. ни для кого не было секретом, что Германия рано или поздно будет воевать, да.

>Т.е. возвращать Эльзас и Лотарингию придется, в основном, самим.

Начинать войну ради возвращения Эльзаса-Лотарингии могли, может, маргиналы типа Деруледа, но отнюдь даже не ястребы типа Пуанкаре или Делькассе.

>Из каких моих следует этот ваш интересный вывод? И с каких пор вот это вот всё, что вы перечислили называется "вписались"?

А как еще это нзавать? Да, мы с вами, да, мы выполним обязательства, да, просьбы немцев о нейтралитете мы отвергаем.
От Михельсон
К Kimsky (23.04.2011 21:05:57)
Дата 23.04.2011 21:43:23

Re: Глупости какие...


>И что? Франция 1871, 1892, 1914 и 1939 - разные страны с разной политикой.

Ну страна-то одна, наверное, все же. А в 1913 г. во Франции президентом стал Пуанкаре. далеко не пацифист, мягко говоря.

>>И что? К чему вы это написали?
>
>Да то, что когда двум совешенно разным странам оказывается стремно в присутсвии с третьей... то может повнимательнее присмотреться именно к третьей?

Стоит присмотреться, да.

>>Т.е. ни для кого не было секретом, что главное противоречие в Европе это вражда между Германией и Францией.
>
>Т.е. ни для кого не было секретом, что Германия рано или поздно будет воевать, да.

И пинать, в главную очередь, будет Францию.

>>Т.е. возвращать Эльзас и Лотарингию придется, в основном, самим.
>
>Начинать войну ради возвращения Эльзаса-Лотарингии могли, может, маргиналы типа Деруледа, но отнюдь даже не ястребы типа Пуанкаре или Делькассе.

Ну так и не начали, о "начали" речи у меня и не шло. Их попросили поучаствовать немцы.


>>Из каких моих следует этот ваш интересный вывод? И с каких пор вот это вот всё, что вы перечислили называется "вписались"?
>
>А как еще это нзавать? Да, мы с вами, да, мы выполним обязательства, да, просьбы немцев о нейтралитете мы отвергаем.

Назвать действием согласно собственным интересам. Не "вписаться", по вашей терминологии, возможности не было. Хотя могли, конечно, сразу капитулировать, не дожидаясь начала войны, ибо не объявлять мобилизацию после объявления оной Германией это именно капитуляция фактически. И тем не менее, войну Германии не объявили.
От Kimsky
К Михельсон (23.04.2011 21:43:23)
Дата 23.04.2011 21:59:49

Re: Глупости какие...

Hi!

>Ну страна-то одна, наверное, все же. А в 1913 г. во Франции президентом стал Пуанкаре. далеко не пацифист, мягко говоря.

Стал. Да, не прогерманец типа Кайо. И?

>И пинать, в главную очередь, будет Францию.

В первую. Хотя здесь поначалу ошибались - такие планы у немцев появились позже, Мольте-ст и Вальдерзее собиралсиь сперва гасить Россию.

>Назвать действием согласно собственным интересам. Не "вписаться", по вашей терминологии, возможности не было.

Можно было как в боснийский кризис - сказать "потише, русские друзья"

>И тем не менее, войну Германии не объявили.

Ну так предпочили выглядеть покрасивее - в дальнейшем сомнений ни у кого не было.
От Михельсон
К Kimsky (23.04.2011 21:59:49)
Дата 23.04.2011 22:15:02

Re: Глупости какие...



>Стал. Да, не прогерманец типа Кайо. И?


И стал бодро готовить армию к войне


>>И пинать, в главную очередь, будет Францию.
>
>В первую. Хотя здесь поначалу ошибались - такие планы у немцев появились позже, Мольте-ст и Вальдерзее собиралсиь сперва гасить Россию.

>>Назвать действием согласно собственным интересам. Не "вписаться", по вашей терминологии, возможности не было.
>
>Можно было как в боснийский кризис - сказать "потише, русские друзья"

После 1 августа уже "не можно"(С), а до тоже не факт. Да и вообще, эти два кризиса - "две большие разницы".


>>И тем не менее, войну Германии не объявили.
>
>Ну так предпочили выглядеть покрасивее - в дальнейшем сомнений ни у кого не было.

Ну тут либо "покрасивее" либо "вписались".
От Kimsky
К Михельсон (23.04.2011 22:15:02)
Дата 23.04.2011 22:36:34

Re: Глупости какие...

>И стал бодро готовить армию к войне

Стал повышать боеспособость и силу армии. И никаких при этом "чем быстрее тем лучше".

>>Ну так предпочили выглядеть покрасивее - в дальнейшем сомнений ни у кого не было.

>Ну тут либо "покрасивее" либо "вписались".

Вписались - это пообещали - твердо - поддержку. Которую и оказали. Прочее - финтифлюшки.
От Михельсон
К Kimsky (23.04.2011 22:36:34)
Дата 24.04.2011 12:29:03

Re: Глупости какие...


>Стал повышать боеспособость и силу армии. И никаких при этом "чем быстрее тем лучше".

И получил прозвище Пуанкаре-война.


>>>Ну так предпочили выглядеть покрасивее - в дальнейшем сомнений ни у кого не было.
>
>>Ну тут либо "покрасивее" либо "вписались".
>
>Вписались - это пообещали - твердо - поддержку. Которую и оказали. Прочее - финтифлюшки.

"Вписались за кого-то" это вздохнули, поохали и приняли нехотя непопулярное решение вступить в войну, объявив войну общему врагу. Это 1939 г. и Польша. В таком случае, скажу, пожалуй, что это РОссия вписалась за Францию. Спросили "Германия тут бычит, поддержите если чего, в конце концов это в ваших же интересах? - Конечно, мон ами, апчем речь, вы только начните, потому как мобилизуетесь дольше, а мы уж сами разберемся наконец, только оружием побряцайте активнее на своем фронте! - А, ну тогда мы вписываемся. За вас". Как вам такая интерпретация?
От АМ
К Михельсон (24.04.2011 12:29:03)
Дата 24.04.2011 13:00:47

Ре: Глупости какие...

>"Вписались за кого-то" это вздохнули, поохали и приняли нехотя непопулярное решение вступить в войну, объявив войну общему врагу. Это 1939 г. и Польша. В таком случае, скажу, пожалуй, что это РОссия вписалась за Францию. Спросили "Германия тут бычит, поддержите если чего, в конце концов это в ваших же интересах? - Конечно, мон ами, апчем речь, вы только начните, потому как мобилизуетесь дольше, а мы уж сами разберемся наконец, только оружием побряцайте активнее на своем фронте! - А, ну тогда мы вписываемся. За вас". Как вам такая интерпретация?

кто там бычит? Россия начала мобилизацию армии для войны с союзником Германии Австрией...
От Михельсон
К АМ (24.04.2011 13:00:47)
Дата 25.04.2011 12:35:24

Ре: Глупости какие...


>кто там бычит? Россия начала мобилизацию армии для войны с союзником Германии Австрией...

После объявления общей мобилизации А-В армии (28 июля) и объявления последней войны союзнику России Сербии. Причем, заметим, Россия войны А-В не объявляла.
От Kimsky
К Михельсон (24.04.2011 12:29:03)
Дата 24.04.2011 12:58:31

Re: Глупости какие...

Hi!

>И получил прозвище Пуанкаре-война.

У леваков-пацифистов ("я не отдам за Эльзас пальца правой руки - я им пишу книги. Не отдам и левого - я им стряхиваю пепел с сигары) и политиков типа Кайо - ведших тайные переговоры с германцами - несомненно. И?

>"Вписались за кого-то" это вздохнули, поохали и приняли нехотя непопулярное решение вступить в войну,

То есть вам - шашечки, а не ехать. Понятно, спасибо, больше времени тратить не буду.
От Михельсон
К Kimsky (24.04.2011 12:58:31)
Дата 25.04.2011 12:30:19

Re: Глупости какие...


>
>То есть вам - шашечки, а не ехать. Понятно, спасибо, больше времени тратить не буду.


Да как угодно. И вам спасибо.
От АМ
К Михельсон (23.04.2011 17:40:45)
Дата 23.04.2011 17:44:26

Ре: Немцы более...


>>потомучти непитала иллюзий, соответственно надо было действовать по плану
>
>Франция сама жаждала взять реванш у Германии, и вернуть потеряное в 1871 г. Причем до войны утверждали, что с главной ролью справятся сами вполне, от России нужна демонстрация. А теперь выясняется, что она "вписалась" из альтруизма, интересные новости.

конечно не из альтруизма, но она именно что вписалась и по полной, чего ещё желать то?
От Михельсон
К АМ (23.04.2011 17:44:26)
Дата 23.04.2011 18:26:59

Ре: Немцы более...


>>>потомучти непитала иллюзий, соответственно надо было действовать по плану
>>
>>Франция сама жаждала взять реванш у Германии, и вернуть потеряное в 1871 г. Причем до войны утверждали, что с главной ролью справятся сами вполне, от России нужна демонстрация. А теперь выясняется, что она "вписалась" из альтруизма, интересные новости.
>
>конечно не из альтруизма, но она именно что вписалась и по полной, чего ещё желать то?

Ну, наверное, мы по разному этот глагол понимаем. По мне так "вписались" значит, что могли бы отсидеться, но выступили "кто тут моего кореша обижает"! Вот за Польшу в 1939 г. да, вписались.
А тут Франция сама всю дорогу подначивала Россию "вставить" Германии, а как до дело дошло, еще и дождалась пока Германия им самим войну объявила через 2 дня, таким образом "вписав".
От Kimsky
К Михельсон (23.04.2011 18:26:59)
Дата 23.04.2011 19:48:40

Что, серьезно подначивала?

Вот так, с ходу - "вставьте немцам"? Какие интересные вещи узнаешь, бывает.
От АМ
К Михельсон (23.04.2011 18:26:59)
Дата 23.04.2011 18:45:39

Ре: Немцы более...

>Ну, наверное, мы по разному этот глагол понимаем. По мне так "вписались" значит, что могли бы отсидеться, но выступили "кто тут моего кореша обижает"! Вот за Польшу в 1939 г. да, вписались.
>А тут Франция сама всю дорогу подначивала Россию "вставить" Германии, а как до дело дошло, еще и дождалась пока Германия им самим войну объявила через 2 дня, таким образом "вписав".

хм, по мне так разница между тем как вписались за польшу в 1939 и россию в 1914, огромна...
Я честно непонимаю недоволства этой частью внешней политики РИ, СССР в 1941 мог только мечтать о таком.
От Михельсон
К АМ (23.04.2011 18:45:39)
Дата 23.04.2011 20:08:00

Ре: Немцы более...


>хм, по мне так разница между тем как вписались за польшу в 1939 и россию в 1914, огромна...
>Я честно непонимаю недоволства этой частью внешней политики РИ, СССР в 1941 мог только мечтать о таком.

А недовольства и нет. Только за Россию не вписывались, Германия объявила Франции войну и те, разумеется стали воевать. В чем "вписка"-то? Англия вот вписалась за Бельгию, да, Россия, можно сказать, за Сербию вписалась, а Франция нет.
От sas
К АМ (23.04.2011 18:45:39)
Дата 23.04.2011 19:04:44

Ре: Немцы более...


>
>хм, по мне так разница между тем как вписались за польшу в 1939 и россию в >1914, огромна...
Угу, есть- за Россию в 14-м никто не вписывался
От АМ
К sas (23.04.2011 19:04:44)
Дата 23.04.2011 19:25:22

Ре: Немцы более...


>>
>>хм, по мне так разница между тем как вписались за польшу в 1939 и россию в >1914, огромна...
>Угу, есть- за Россию в 14-м никто не вписывался

ну да, миллионы французских солдат они с марсианами воевали
От Михельсон
К АМ (23.04.2011 19:25:22)
Дата 23.04.2011 20:09:37

Ре: Немцы более...


>>>
>>>хм, по мне так разница между тем как вписались за польшу в 1939 и россию в >1914, огромна...
>>Угу, есть- за Россию в 14-м никто не вписывался
>
>ну да, миллионы французских солдат они с марсианами воевали

И что? Если кто-то воюют с кем-то против общего врага далеко не всегда это означает, что он "вписался".
От АМ
К Михельсон (23.04.2011 20:09:37)
Дата 24.04.2011 00:02:58

Ре: Немцы более...

>>>>хм, по мне так разница между тем как вписались за польшу в 1939 и россию в >1914, огромна...
>>>Угу, есть- за Россию в 14-м никто не вписывался
>>
>>ну да, миллионы французских солдат они с марсианами воевали
>
>И что? Если кто-то воюют с кем-то против общего врага далеко не всегда это означает, что он "вписался".

франции было предложено соблюдать нейтралитет. Франция отказалась и продолжала мобилизацию армии. Вот после этого немцы обьевили войну.

Разумеется французы вели себя так исходя из французских интересов, но кокраз поэтому франция и была верный союзник, идеальный союзник благодаря хорошо развитой промышленности и большому, грамотному населению.

Как мы знаем для России даже более верный союзник чем её, российская, армия и флот...
От Михельсон
К АМ (24.04.2011 00:02:58)
Дата 24.04.2011 12:10:24

Ре: Немцы более...



>франции было предложено соблюдать нейтралитет. Франция отказалась и продолжала мобилизацию армии. Вот после этого немцы обьевили войну.

Только вы забыли упомянуть, что Франция объявила мобилизацию после объявления мобилизации в Германии.

>Разумеется французы вели себя так исходя из французских интересов, но кокраз поэтому франция и была верный союзник, идеальный союзник благодаря хорошо развитой промышленности и большому, грамотному населению.

Это всё бесспорно, как и то что небольшевистская Россия для Франции верный и идеальный союзник. Только Франция не "вписалась за Россию подставив себя под основной удар", а "вписалась в войну за себя"
понимая и зная что в основном с немцами она и будет воевать. Слова "вписалась за" и "подставила себя" подразумевает жертвенный порыв, а его не было.


>Как мы знаем для России даже более верный союзник чем её, российская, армия и флот...

Очень пафосно.
От АМ
К Михельсон (24.04.2011 12:10:24)
Дата 24.04.2011 12:55:18

Ре: Немцы более...

>>франции было предложено соблюдать нейтралитет. Франция отказалась и продолжала мобилизацию армии. Вот после этого немцы обьевили войну.
>
>Только вы забыли упомянуть, что Франция объявила мобилизацию после объявления мобилизации в Германии.

разве? Но вообщем как это противоречит?
Мобилизация в Германии изначает готовность Германии встрять в австро-российскии разборки, франции как союзнику россии надо реагировать своей мобилизацией.
Вариант где конфликт ограничивается дракой между Россией и Австрией, Францию вполне устраивал, с высокой долей вероятности Россия Австрию быстро но жестко наказывает, Германия скорее всего теряет единственного союзника, всё чудесно, и неодного убитого французского солдата...

>>Разумеется французы вели себя так исходя из французских интересов, но кокраз поэтому франция и была верный союзник, идеальный союзник благодаря хорошо развитой промышленности и большому, грамотному населению.
>
>Это всё бесспорно, как и то что небольшевистская Россия для Франции верный и идеальный союзник. Только Франция не "вписалась за Россию подставив себя под основной удар", а "вписалась в войну за себя"
>понимая и зная что в основном с немцами она и будет воевать. Слова "вписалась за" и "подставила себя" подразумевает жертвенный порыв, а его не было.

ну жертвенный порыв это для газет...

Вы думаете немцы дураки были и специально начали войну на два фронта?
Вместо например, задобрить францию, запинать мести с австрияками Россию а уже потом запинать Францию?

Насчёт "подставила себя", можно вспомнить многочисленные дисскусии на форуме о ПМР и гипотетическом союзе СССР с А-Ф, было много криков что это неприемлимо, невозможно, и зачем вообще подставлять своих солдат под главный удар немцев пока французы готовятся за своими крепостями...

>>Как мы знаем для России даже более верный союзник чем её, российская, армия и флот...
>
>Очень пафосно.

зото верно, к сожалению
От марат
К АМ (23.04.2011 17:44:26)
Дата 23.04.2011 18:22:52

Ре: Немцы более...


>>>потомучти непитала иллюзий, соответственно надо было действовать по плану
>>
>>Франция сама жаждала взять реванш у Германии, и вернуть потеряное в 1871 г. Причем до войны утверждали, что с главной ролью справятся сами вполне, от России нужна демонстрация. А теперь выясняется, что она "вписалась" из альтруизма, интересные новости.
>
>конечно не из альтруизма, но она именно что вписалась и по полной, чего ещё желать то?
Здравствуйте!
Противоречия Франции и Германии - основная причины войны. Роль Австро-венгрии - противовес русскому паровому катку на время, необходимое Германии для разгрома Франции. Немцы надеялись на нейтралитет Англии. Поэтому естественно первый удар главных сил германии пришелся по Франции и поэтому она "вписалась" по полной. Вариантов у нее не было.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (23.04.2011 18:22:52)
Дата 23.04.2011 18:40:45

Ре: Немцы более...

>Противоречия Франции и Германии - основная причины войны.

новое слово в истории, вообщето война в 1914 началась из за Австро-Российских противоречий

>Роль Австро-венгрии - противовес русскому паровому катку на время, необходимое Германии для разгрома Франции.

этот противовес здесь вообще непричём, просто во франции дистанции меньше поэтому теоретицки можно францию разгромить пока паровой каток ещё только развёртывается

>Немцы надеялись на нейтралитет Англии. Поэтому естественно первый удар главных сил германии пришелся по Франции и поэтому она "вписалась" по полной. Вариантов у нее не было.

были теоретицки, пойти с германией на мировую с разделом сфер влияния
От sas
К АМ (23.04.2011 18:40:45)
Дата 23.04.2011 19:02:19

Ре: Немцы более...


>
>новое слово в истории, вообщето война в 1914 началась из за Австро->Российских противоречий
НЕ надо путать причину и повод.

>
>этот противовес здесь вообще непричём, просто во франции дистанции >меньше поэтому теоретицки можно францию разгромить пока паровой каток >ещё только развёртывается
Дело не в дистанциях, а в плотности ж/д путей. А пути эти так прокладывались именно с учетом плана первого удара по Франции.
Тот же , в свою очередь основан на том, что французы развертываются быстрее русских, но медленнее немцев...

>
>были теоретицки, пойти с германией на мировую с разделом сфер влияния
К 14-му "это фантастика"
От АМ
К sas (23.04.2011 19:02:19)
Дата 23.04.2011 19:23:22

Ре: Немцы более...


>>
>>новое слово в истории, вообщето война в 1914 началась из за Австро->Российских противоречий
>НЕ надо путать причину и повод.

да уж

>>этот противовес здесь вообще непричём, просто во франции дистанции >меньше поэтому теоретицки можно францию разгромить пока паровой каток >ещё только развёртывается
>Дело не в дистанциях, а в плотности ж/д путей. А пути эти так прокладывались именно с учетом плана первого удара по Франции.
>Тот же , в свою очередь основан на том, что французы развертываются быстрее русских, но медленнее немцев...

если вы знаете что дело в развёртывание то зачем тогда спорите?

>>
>>были теоретицки, пойти с германией на мировую с разделом сфер влияния
>К 14-му "это фантастика"

разумеется, потомучто французы здраво оценивали ситуацию
От sas
К АМ (23.04.2011 19:23:22)
Дата 23.04.2011 21:50:12

Ре: Немцы более...

>
>если вы знаете что дело в развёртывание то зачем тогда спорите?
Затем,что Вы про это не знаете.
От Ulanov
К U235 (22.04.2011 18:05:45)
Дата 22.04.2011 18:44:20

Первый пункт особенно посмешил :)

> Мы для немцев менее чужие, чем для англо-французов.

Да-да, в ВМВ это особенно проявилось.

>в условиях не слишком тяжелой и победоносной для России войны был шанс на менее катастрофичные формы этих изменений.

Вам напомнить, кто еще мечтал о "маленькой победоносной войне" и чем оно для РИ и лично для него закончилось?

>Торговой блокадой

Эти грабли опробованы Наполеоном

>и подводными лодками,

А эти - Деницем и к, а до него - французами с их идеями каперской войны.

>Плюс Россия имеет неплохие географические возможности для вторжения в наиболее ценные и богатые британские колонии по суше: в Китай, Индию и, может быть, на Ближний Восток.

О да, для вторжения в "жемчужину британской короны" Россия имеет просто потрясающие возможности :)). Памир и Гималаи - это вам не жалкая ветка Транссиба, через них можно хоть всю германскую армию заснабжать.


>Почему? Германия будет в войне победителем, а не проигравшим.

Значит, будут другие проиграшие, жаждущие реванша, та же Франция.

>так что с большой вероятностью нацизм не возникнет.

Для правого радикализма хватит поводов из без российского экспорта.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alpaka
К U235 (22.04.2011 17:26:49)
Дата 22.04.2011 17:31:55

Мечта Кайзера. после победы на материке

над Бритами Россия остается один на один с Германией. Что кончится очень плохо для России.

Алпака
От U235
К Alpaka (22.04.2011 17:31:55)
Дата 22.04.2011 17:39:37

С чего бы?

Как показывает исторический опыт, с немцами Россия ладила куда лучше, чем с теми же французами и британцами. У России с Германией точек пересечения интересов гораздо меньше, чем с англо-французами. Немцы бы получили сферу влияния в Европе и в Африке, а мы бы получили аналогичные преференции в причерноморье, Средней Азии, Индии и в Китае. России и Германии поделить мир после победы было бы куда проще, чем России и Антанте. Собственно Антанта еще не выиграв войну уже начала прикидывать, как кинуть Россию при дележе военных завоеваний
От Kosta
К U235 (22.04.2011 17:39:37)
Дата 23.04.2011 16:31:56

И смех, и грех

>Как показывает исторический опыт, с немцами Россия ладила куда лучше, чем с теми же французами и британцами.

Вот так, на основании исторического опыта двух мировых войн, рождаются "здоровые сенсации".
От Kimsky
К U235 (22.04.2011 17:39:37)
Дата 23.04.2011 02:06:57

У России с немцами сходу было пересечение интересов.

Балканы. Вопрос о которых немцы решили вполне однозначно - в пользу Австрии, не России, и не в 1914, а намного раньше. Из-за чего, в частности, франко-русский союз и состоялся.
От СБ
К U235 (22.04.2011 17:39:37)
Дата 22.04.2011 18:40:06

Re: С чего...

>Как показывает исторический опыт, с немцами Россия ладила куда лучше, чем с теми же французами и британцами.
Как показал исторический опыт, с немцами Россия не поладила. Потому как немцы не видели сотрудничество равноправным и не собирались ничем поступаться в экономической сфере, ради его поддержания. И следствия из такого поведения, в случае однозначного господства Германии на континенте, были истолкованы совершенно правильно.

>У России с Германией точек пересечения интересов гораздо меньше, чем с англо-французами. Немцы бы получили сферу влияния в Европе и в Африке, а мы бы получили аналогичные преференции в причерноморье, Средней Азии, Индии и в Китае.
Мощный полёт фантазии. Только в нашей реальности немцы, почему-то, очень активно лезли на Балканы и в Турцию, что как бы и поспособствовало военному напряжению.
От Гегемон
К U235 (22.04.2011 17:39:37)
Дата 22.04.2011 18:27:04

Re: С чего...

Скажу как гуманитарий

>Как показывает исторический опыт, с немцами Россия ладила куда лучше, чем с теми же французами и британцами. У России с Германией точек пересечения интересов гораздо меньше, чем с англо-французами.
Взять, например, 1941 год

С уважением
От U235
К Гегемон (22.04.2011 18:27:04)
Дата 22.04.2011 18:55:52

В 1941ом году была совсем другая Германия

В альтернативной реальности, победив в ПМВ, эта Германия никогда бы не состоялась. Вместо нее было бы цивилизованное и адекватное европейское государство, ничем не хуже, а в некоторых отношения и лучше, чем Франция и Британия. Собственно таким государством и была кайзеровская Германия, пока не потерпела поражение в войне и впала в глубокий социально-политический штопор, который и закончился приходом к власти нацистов. В моей реальности скорее всего не было бы ни коммунизма в России, ни нацизма в Германии. Хотя, надо признать, есть некоторая опасность прихода к власти экстремистских режимов в Англии. Французов скорее всего в новый миропорядок удалось бы интегрировать без сильных эксцессов. Собственно даже гитлеровская Германия сумела достаточно неплохо интегрировать Францию в Рейх.
От Bronevik
К U235 (22.04.2011 18:55:52)
Дата 22.04.2011 21:53:10

Это "весьма цивилизованное" государство кажется таким

Доброго здравия!
>В альтернативной реальности, победив в ПМВ, эта Германия никогда бы не состоялась. Вместо нее было бы цивилизованное и адекватное европейское государство, ничем не хуже, а в некоторых отношения и лучше, чем Франция и Британия. Собственно таким государством и была кайзеровская Германия, пока не потерпела поражение в войне и впала в глубокий социально-политический штопор, который и закончился приходом к власти нацистов. В моей реальности скорее всего не было бы ни коммунизма в России, ни нацизма в Германии. Хотя, надо признать, есть некоторая опасность прихода к власти экстремистских режимов в Англии. Французов скорее всего в новый миропорядок удалось бы интегрировать без сильных эксцессов. Собственно даже гитлеровская Германия сумела достаточно неплохо интегрировать Францию в Рейх.
Лишь по сравнению с нацистами.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Андрей Сергеев
К Bronevik (22.04.2011 21:53:10)
Дата 23.04.2011 07:52:06

Как маленькая иллюстрация - немецкие "повести о будущей войне"(С) 1900-х -1910-х

Приветствую, уважаемый Bronevik!

К вопросу о цивилизованном государстве, истоках будущих идей и проч.

http://depositfiles.com/files/rezuem3ht

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К U235 (22.04.2011 17:39:37)
Дата 22.04.2011 18:17:30

Эти рассуждения верны только если Австро-Венгрия выступит на стороне Антанты

Так сказать, рокировочка :-)
От Forger
К U235 (22.04.2011 17:39:37)
Дата 22.04.2011 17:50:51

А потом на ДВ немцам бы захотелось больше... (-)