От Ulanov
К U235
Дата 22.04.2011 17:50:57
Рубрики WWI; Флот;

Отслось узнать, зачем это РИ

>Совсем по-другому вся мировая история могла пойти.

Ну да, сменять французскую кредитную иглу на германскую, офигеть какой выигрыш.

>ИМХО, вполне могли бы избежать драматических революционных событий в России,

Не могли, точка невозврата пройдена в 1905-м.

>сломать хребет британской империи

И как без флота будете ломать хребет "владычице морей"? Русские мужики выроют метро под Каналом?

>и избежать Второй Мировой.

Не выйдет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (22.04.2011 17:50:57)
Дата 25.04.2011 11:19:13

Re: Отслось узнать,...

>>Совсем по-другому вся мировая история могла пойти.
>
>Ну да, сменять французскую кредитную иглу на германскую, офигеть какой выигрыш.

http://russzastava.narod.ru/durnovo.html
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (25.04.2011 11:19:13)
Дата 25.04.2011 11:44:25

А можно для начала узнать...

отчего Британия даже не попробовала защищаться от "смертельной опасности" стандартными для прочих стран методами, и отчего британские финансисты от идеи влезь в войну взвыли "зачем-зачем, это разрушение рынков"? Безоговорочность влезания Англии в европейскую разборку - более чем спорна.
От АМ
К Ulanov (22.04.2011 17:50:57)
Дата 22.04.2011 19:03:53

Ре: Отслось узнать,...

>>сломать хребет британской империи
>
>И как без флота будете ломать хребет "владычице морей"? Русские мужики выроют метро под Каналом?

вот это не проблема, русскии в индию и особенно в иран а оттуда мнго куда можно
От Ulanov
К АМ (22.04.2011 19:03:53)
Дата 22.04.2011 21:42:16

А можно...

>вот это не проблема, русскии в индию и особенно в иран а оттуда мнго куда можно

...раскрыть тему снабжения русских, немцем и прочих англофобов в индии?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (22.04.2011 21:42:16)
Дата 23.04.2011 01:16:52

Ре: А можно...

>>вот это не проблема, русскии в индию и особенно в иран а оттуда мнго куда можно
>
>...раскрыть тему снабжения русских, немцем и прочих англофобов в индии?

плохо со снабжением, и?
От Ulanov
К АМ (23.04.2011 01:16:52)
Дата 23.04.2011 01:32:09

И все.

>плохо со снабжением, и?

На всю это армию вторжения будет достаточно одного аэроплана с листовками: "сдавайтесь в плен, мы вас накормим."

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От U235
К Ulanov (22.04.2011 17:50:57)
Дата 22.04.2011 18:05:45

Немцы более дружественный и порядочный партнер.

>Ну да, сменять французскую кредитную иглу на германскую, офигеть какой выигрыш.

Немецко-российское торговое сотрудничество могло бы иметь более равноправный и выгодный для России характер благодаря тесным неформальным связям политэлит и крупной немецкой диаспоре в России. Мы для немцев менее чужие, чем для англо-французов.

>Не могли, точка невозврата пройдена в 1905-м.

Сложно сказать. Скорее всего, конечно, политических изменений было не избежать, но в условиях не слишком тяжелой и победоносной для России войны был шанс на менее катастрофичные формы этих изменений.

>И как без флота будете ломать хребет "владычице морей"? Русские мужики выроют метро под Каналом?

Торговой блокадой и подводными лодками, благо после победы в Европе можно было сосредоточить усилия промышленности на строительстве флота. Плюс Россия имеет неплохие географические возможности для вторжения в наиболее ценные и богатые британские колонии по суше: в Китай, Индию и, может быть, на Ближний Восток.

>Не выйдет.

Почему? Германия будет в войне победителем, а не проигравшим. В России вряд ли придут к власти леворадикалы и противостояния буржуазных режимов угрозе экспорта коммунистической революции не будет, так что с большой вероятностью нацизм не возникнет.
От АМ
К U235 (22.04.2011 18:05:45)
Дата 22.04.2011 19:06:53

Ре: Немцы более...

>>Ну да, сменять французскую кредитную иглу на германскую, офигеть какой выигрыш.
>
>Немецко-российское торговое сотрудничество могло бы иметь более равноправный и выгодный для России характер благодаря тесным неформальным связям политэлит и крупной немецкой диаспоре в России. Мы для немцев менее чужие, чем для англо-французов.

чем вас французы неустроили?

Перед войной давали кредиты а в 1914 вписались за Россию подставив себя под осбовной удар немцев...
От Михельсон
К АМ (22.04.2011 19:06:53)
Дата 22.04.2011 22:08:42

Ре: Немцы более...


>чем вас французы неустроили?

>Перед войной давали кредиты а в 1914 вписались за Россию подставив себя под осбовной удар немцев...

В каком смысле "вписались"? Вообще-то это Германия объявила войну Франции.
От АМ
К Михельсон (22.04.2011 22:08:42)
Дата 23.04.2011 01:16:03

Ре: Немцы более...

>>Перед войной давали кредиты а в 1914 вписались за Россию подставив себя под осбовной удар немцев...
>
>В каком смысле "вписались"? Вообще-то это Германия объявила войну Франции.

потомучти непитала иллюзий, соответственно надо было действовать по плану
От Михельсон
К АМ (23.04.2011 01:16:03)
Дата 23.04.2011 17:40:45

Ре: Немцы более...

>>>Перед войной давали кредиты а в 1914 вписались за Россию подставив себя под осбовной удар немцев...
>>
>>В каком смысле "вписались"? Вообще-то это Германия объявила войну Франции.
>
>потомучти непитала иллюзий, соответственно надо было действовать по плану
Франция сама жаждала взять реванш у Германии, и вернуть потеряное в 1871 г. Причем до войны утверждали, что с главной ролью справятся сами вполне, от России нужна демонстрация. А теперь выясняется, что она "вписалась" из альтруизма, интересные новости.
От Kimsky
К Михельсон (23.04.2011 17:40:45)
Дата 23.04.2011 19:24:47

Глупости какие вы рассказываете.

>Франция сама жаждала взять реванш у Германии

"Жаждала взять реванш" - и именно поэтому войны с Германией крайне не хотела. Потому как стремно.

>Причем до войны утверждали, что с главной ролью справятся сами вполне, от России нужна демонстрация.

Да, демонстрация в 800 тысяч человек, а лучше - больше.

>А теперь выясняется, что она "вписалась" из альтруизма, интересные новости.

Вписалась потому как союзник, и а)надо выполнять обязательства б)сольешь союзника - другого не будет, и останешься на континенте один на один с Германией. Альтруизм тут никоим боком.
От Михельсон
К Kimsky (23.04.2011 19:24:47)
Дата 23.04.2011 20:18:29

Re: Глупости какие...

>>Франция сама жаждала взять реванш у Германии
>
>"Жаждала взять реванш" - и именно поэтому войны с Германией крайне не хотела. Потому как стремно.


Кто-то хотел, кто-то нет. Политические течения они разные. Но слово "реваншизм" появилось именно тогда. Одним стремно, да, с Россией оно сподручнее.

>>Причем до войны утверждали, что с главной ролью справятся сами вполне, от России нужна демонстрация.
>
>Да, демонстрация в 800 тысяч человек, а лучше - больше.


Но главную роль отводили себе.


>>А теперь выясняется, что она "вписалась" из альтруизма, интересные новости.
>
>Вписалась потому как союзник, и а)надо выполнять обязательства б)сольешь союзника - другого не будет, и останешься на континенте один на один с Германией. Альтруизм тут никоим боком.

Они не "вписались", их вписала Германия объявив войну. Возможно, по сути, в этом нет большой разницы, но тем ни менее. Вот если бы на следующий день после объявления Германией войны России Франция "выполняя обязательства перед союзником которого сливать нельзя" объявила войну Германии, то никаких вопросов по слову "вписались" не было бы.
От Kimsky
К Михельсон (23.04.2011 20:18:29)
Дата 23.04.2011 20:37:48

Re: Глупости какие...

Hi!

>Кто-то хотел, кто-то нет. Политические течения они разные. Но слово "реваншизм" появилось именно тогда.

Слово реваншизм появилось не 1892, мягко говоря. И Россия и Франция пошли на союз чтобы обезопасить себя от нападения Германии - а не чтобы сподручней было ее воевать.

>Одним стремно, да, с Россией оно сподручнее.

И России одной тоже оказалось стремно. Экое совпадение.

>Но главную роль отводили себе.

Обещали всытавить большее число войск, так как прекарсно понимали расклад, при котром для России Германсикй оказывался лишь вторым фронтом.

>Они не "вписались", их вписала Германия объявив войну.

То есть до объявления войны Германией французы Россию не поддерживали, и не подтверждали готовность выпонить обязательства? Как интересно.
От Михельсон
К Kimsky (23.04.2011 20:37:48)
Дата 23.04.2011 20:58:18

Re: Глупости какие...

>Hi!

>>Кто-то хотел, кто-то нет. Политические течения они разные. Но слово "реваншизм" появилось именно тогда.
>
>Слово реваншизм появилось не 1892, мягко говоря. И Россия и Франция пошли на союз чтобы обезопасить себя от нападения Германии - а не чтобы сподручней было ее воевать.

После 1871-го оно появилось, по крайней мере в том качестве в котором используется сейчас.


>>Одним стремно, да, с Россией оно сподручнее.
>
>И России одной тоже оказалось стремно. Экое совпадение.

И что? К чему вы это написали?

>>Но главную роль отводили себе.
>
>Обещали всытавить большее число войск, так как прекарсно понимали расклад, при котром для России Германсикй оказывался лишь вторым фронтом.

Т.е. ни для кого не было секретом, что главное противоречие в Европе это вражда между Германией и Францией. Т.е. возвращать Эльзас и Лотарингию придется, в основном, самим.

>>Они не "вписались", их вписала Германия объявив войну.
>
>То есть до объявления войны Германией французы Россию не поддерживали, и не подтверждали готовность выпонить обязательства? Как интересно.

Из каких моих следует этот ваш интересный вывод? И с каких пор вот это вот всё, что вы перечислили называется "вписались"?
От Kimsky
К Михельсон (23.04.2011 20:58:18)
Дата 23.04.2011 21:05:57

Re: Глупости какие...

Hi!

>После 1871-го оно появилось, по крайней мере в том качестве в котором используется сейчас.

И что? Франция 1871, 1892, 1914 и 1939 - разные страны с разной политикой.

>И что? К чему вы это написали?

Да то, что когда двум совешенно разным странам оказывается стремно в присутсвии с третьей... то может повнимательнее присмотреться именно к третьей?

>Т.е. ни для кого не было секретом, что главное противоречие в Европе это вражда между Германией и Францией.

Т.е. ни для кого не было секретом, что Германия рано или поздно будет воевать, да.

>Т.е. возвращать Эльзас и Лотарингию придется, в основном, самим.

Начинать войну ради возвращения Эльзаса-Лотарингии могли, может, маргиналы типа Деруледа, но отнюдь даже не ястребы типа Пуанкаре или Делькассе.

>Из каких моих следует этот ваш интересный вывод? И с каких пор вот это вот всё, что вы перечислили называется "вписались"?

А как еще это нзавать? Да, мы с вами, да, мы выполним обязательства, да, просьбы немцев о нейтралитете мы отвергаем.
От Михельсон
К Kimsky (23.04.2011 21:05:57)
Дата 23.04.2011 21:43:23

Re: Глупости какие...


>И что? Франция 1871, 1892, 1914 и 1939 - разные страны с разной политикой.

Ну страна-то одна, наверное, все же. А в 1913 г. во Франции президентом стал Пуанкаре. далеко не пацифист, мягко говоря.

>>И что? К чему вы это написали?
>
>Да то, что когда двум совешенно разным странам оказывается стремно в присутсвии с третьей... то может повнимательнее присмотреться именно к третьей?

Стоит присмотреться, да.

>>Т.е. ни для кого не было секретом, что главное противоречие в Европе это вражда между Германией и Францией.
>
>Т.е. ни для кого не было секретом, что Германия рано или поздно будет воевать, да.

И пинать, в главную очередь, будет Францию.

>>Т.е. возвращать Эльзас и Лотарингию придется, в основном, самим.
>
>Начинать войну ради возвращения Эльзаса-Лотарингии могли, может, маргиналы типа Деруледа, но отнюдь даже не ястребы типа Пуанкаре или Делькассе.

Ну так и не начали, о "начали" речи у меня и не шло. Их попросили поучаствовать немцы.


>>Из каких моих следует этот ваш интересный вывод? И с каких пор вот это вот всё, что вы перечислили называется "вписались"?
>
>А как еще это нзавать? Да, мы с вами, да, мы выполним обязательства, да, просьбы немцев о нейтралитете мы отвергаем.

Назвать действием согласно собственным интересам. Не "вписаться", по вашей терминологии, возможности не было. Хотя могли, конечно, сразу капитулировать, не дожидаясь начала войны, ибо не объявлять мобилизацию после объявления оной Германией это именно капитуляция фактически. И тем не менее, войну Германии не объявили.
От Kimsky
К Михельсон (23.04.2011 21:43:23)
Дата 23.04.2011 21:59:49

Re: Глупости какие...

Hi!

>Ну страна-то одна, наверное, все же. А в 1913 г. во Франции президентом стал Пуанкаре. далеко не пацифист, мягко говоря.

Стал. Да, не прогерманец типа Кайо. И?

>И пинать, в главную очередь, будет Францию.

В первую. Хотя здесь поначалу ошибались - такие планы у немцев появились позже, Мольте-ст и Вальдерзее собиралсиь сперва гасить Россию.

>Назвать действием согласно собственным интересам. Не "вписаться", по вашей терминологии, возможности не было.

Можно было как в боснийский кризис - сказать "потише, русские друзья"

>И тем не менее, войну Германии не объявили.

Ну так предпочили выглядеть покрасивее - в дальнейшем сомнений ни у кого не было.
От Михельсон
К Kimsky (23.04.2011 21:59:49)
Дата 23.04.2011 22:15:02

Re: Глупости какие...



>Стал. Да, не прогерманец типа Кайо. И?


И стал бодро готовить армию к войне


>>И пинать, в главную очередь, будет Францию.
>
>В первую. Хотя здесь поначалу ошибались - такие планы у немцев появились позже, Мольте-ст и Вальдерзее собиралсиь сперва гасить Россию.

>>Назвать действием согласно собственным интересам. Не "вписаться", по вашей терминологии, возможности не было.
>
>Можно было как в боснийский кризис - сказать "потише, русские друзья"

После 1 августа уже "не можно"(С), а до тоже не факт. Да и вообще, эти два кризиса - "две большие разницы".


>>И тем не менее, войну Германии не объявили.
>
>Ну так предпочили выглядеть покрасивее - в дальнейшем сомнений ни у кого не было.

Ну тут либо "покрасивее" либо "вписались".
От Kimsky
К Михельсон (23.04.2011 22:15:02)
Дата 23.04.2011 22:36:34

Re: Глупости какие...

>И стал бодро готовить армию к войне

Стал повышать боеспособость и силу армии. И никаких при этом "чем быстрее тем лучше".

>>Ну так предпочили выглядеть покрасивее - в дальнейшем сомнений ни у кого не было.

>Ну тут либо "покрасивее" либо "вписались".

Вписались - это пообещали - твердо - поддержку. Которую и оказали. Прочее - финтифлюшки.
От Михельсон
К Kimsky (23.04.2011 22:36:34)
Дата 24.04.2011 12:29:03

Re: Глупости какие...


>Стал повышать боеспособость и силу армии. И никаких при этом "чем быстрее тем лучше".

И получил прозвище Пуанкаре-война.


>>>Ну так предпочили выглядеть покрасивее - в дальнейшем сомнений ни у кого не было.
>
>>Ну тут либо "покрасивее" либо "вписались".
>
>Вписались - это пообещали - твердо - поддержку. Которую и оказали. Прочее - финтифлюшки.

"Вписались за кого-то" это вздохнули, поохали и приняли нехотя непопулярное решение вступить в войну, объявив войну общему врагу. Это 1939 г. и Польша. В таком случае, скажу, пожалуй, что это РОссия вписалась за Францию. Спросили "Германия тут бычит, поддержите если чего, в конце концов это в ваших же интересах? - Конечно, мон ами, апчем речь, вы только начните, потому как мобилизуетесь дольше, а мы уж сами разберемся наконец, только оружием побряцайте активнее на своем фронте! - А, ну тогда мы вписываемся. За вас". Как вам такая интерпретация?
От АМ
К Михельсон (24.04.2011 12:29:03)
Дата 24.04.2011 13:00:47

Ре: Глупости какие...

>"Вписались за кого-то" это вздохнули, поохали и приняли нехотя непопулярное решение вступить в войну, объявив войну общему врагу. Это 1939 г. и Польша. В таком случае, скажу, пожалуй, что это РОссия вписалась за Францию. Спросили "Германия тут бычит, поддержите если чего, в конце концов это в ваших же интересах? - Конечно, мон ами, апчем речь, вы только начните, потому как мобилизуетесь дольше, а мы уж сами разберемся наконец, только оружием побряцайте активнее на своем фронте! - А, ну тогда мы вписываемся. За вас". Как вам такая интерпретация?

кто там бычит? Россия начала мобилизацию армии для войны с союзником Германии Австрией...
От Михельсон
К АМ (24.04.2011 13:00:47)
Дата 25.04.2011 12:35:24

Ре: Глупости какие...


>кто там бычит? Россия начала мобилизацию армии для войны с союзником Германии Австрией...

После объявления общей мобилизации А-В армии (28 июля) и объявления последней войны союзнику России Сербии. Причем, заметим, Россия войны А-В не объявляла.
От Kimsky
К Михельсон (24.04.2011 12:29:03)
Дата 24.04.2011 12:58:31

Re: Глупости какие...

Hi!

>И получил прозвище Пуанкаре-война.

У леваков-пацифистов ("я не отдам за Эльзас пальца правой руки - я им пишу книги. Не отдам и левого - я им стряхиваю пепел с сигары) и политиков типа Кайо - ведших тайные переговоры с германцами - несомненно. И?

>"Вписались за кого-то" это вздохнули, поохали и приняли нехотя непопулярное решение вступить в войну,

То есть вам - шашечки, а не ехать. Понятно, спасибо, больше времени тратить не буду.
От Михельсон
К Kimsky (24.04.2011 12:58:31)
Дата 25.04.2011 12:30:19

Re: Глупости какие...


>
>То есть вам - шашечки, а не ехать. Понятно, спасибо, больше времени тратить не буду.


Да как угодно. И вам спасибо.
От АМ
К Михельсон (23.04.2011 17:40:45)
Дата 23.04.2011 17:44:26

Ре: Немцы более...


>>потомучти непитала иллюзий, соответственно надо было действовать по плану
>
>Франция сама жаждала взять реванш у Германии, и вернуть потеряное в 1871 г. Причем до войны утверждали, что с главной ролью справятся сами вполне, от России нужна демонстрация. А теперь выясняется, что она "вписалась" из альтруизма, интересные новости.

конечно не из альтруизма, но она именно что вписалась и по полной, чего ещё желать то?
От Михельсон
К АМ (23.04.2011 17:44:26)
Дата 23.04.2011 18:26:59

Ре: Немцы более...


>>>потомучти непитала иллюзий, соответственно надо было действовать по плану
>>
>>Франция сама жаждала взять реванш у Германии, и вернуть потеряное в 1871 г. Причем до войны утверждали, что с главной ролью справятся сами вполне, от России нужна демонстрация. А теперь выясняется, что она "вписалась" из альтруизма, интересные новости.
>
>конечно не из альтруизма, но она именно что вписалась и по полной, чего ещё желать то?

Ну, наверное, мы по разному этот глагол понимаем. По мне так "вписались" значит, что могли бы отсидеться, но выступили "кто тут моего кореша обижает"! Вот за Польшу в 1939 г. да, вписались.
А тут Франция сама всю дорогу подначивала Россию "вставить" Германии, а как до дело дошло, еще и дождалась пока Германия им самим войну объявила через 2 дня, таким образом "вписав".
От Kimsky
К Михельсон (23.04.2011 18:26:59)
Дата 23.04.2011 19:48:40

Что, серьезно подначивала?

Вот так, с ходу - "вставьте немцам"? Какие интересные вещи узнаешь, бывает.
От АМ
К Михельсон (23.04.2011 18:26:59)
Дата 23.04.2011 18:45:39

Ре: Немцы более...

>Ну, наверное, мы по разному этот глагол понимаем. По мне так "вписались" значит, что могли бы отсидеться, но выступили "кто тут моего кореша обижает"! Вот за Польшу в 1939 г. да, вписались.
>А тут Франция сама всю дорогу подначивала Россию "вставить" Германии, а как до дело дошло, еще и дождалась пока Германия им самим войну объявила через 2 дня, таким образом "вписав".

хм, по мне так разница между тем как вписались за польшу в 1939 и россию в 1914, огромна...
Я честно непонимаю недоволства этой частью внешней политики РИ, СССР в 1941 мог только мечтать о таком.
От Михельсон
К АМ (23.04.2011 18:45:39)
Дата 23.04.2011 20:08:00

Ре: Немцы более...


>хм, по мне так разница между тем как вписались за польшу в 1939 и россию в 1914, огромна...
>Я честно непонимаю недоволства этой частью внешней политики РИ, СССР в 1941 мог только мечтать о таком.

А недовольства и нет. Только за Россию не вписывались, Германия объявила Франции войну и те, разумеется стали воевать. В чем "вписка"-то? Англия вот вписалась за Бельгию, да, Россия, можно сказать, за Сербию вписалась, а Франция нет.
От sas
К АМ (23.04.2011 18:45:39)
Дата 23.04.2011 19:04:44

Ре: Немцы более...


>
>хм, по мне так разница между тем как вписались за польшу в 1939 и россию в >1914, огромна...
Угу, есть- за Россию в 14-м никто не вписывался
От АМ
К sas (23.04.2011 19:04:44)
Дата 23.04.2011 19:25:22

Ре: Немцы более...


>>
>>хм, по мне так разница между тем как вписались за польшу в 1939 и россию в >1914, огромна...
>Угу, есть- за Россию в 14-м никто не вписывался

ну да, миллионы французских солдат они с марсианами воевали
От Михельсон
К АМ (23.04.2011 19:25:22)
Дата 23.04.2011 20:09:37

Ре: Немцы более...


>>>
>>>хм, по мне так разница между тем как вписались за польшу в 1939 и россию в >1914, огромна...
>>Угу, есть- за Россию в 14-м никто не вписывался
>
>ну да, миллионы французских солдат они с марсианами воевали

И что? Если кто-то воюют с кем-то против общего врага далеко не всегда это означает, что он "вписался".
От АМ
К Михельсон (23.04.2011 20:09:37)
Дата 24.04.2011 00:02:58

Ре: Немцы более...

>>>>хм, по мне так разница между тем как вписались за польшу в 1939 и россию в >1914, огромна...
>>>Угу, есть- за Россию в 14-м никто не вписывался
>>
>>ну да, миллионы французских солдат они с марсианами воевали
>
>И что? Если кто-то воюют с кем-то против общего врага далеко не всегда это означает, что он "вписался".

франции было предложено соблюдать нейтралитет. Франция отказалась и продолжала мобилизацию армии. Вот после этого немцы обьевили войну.

Разумеется французы вели себя так исходя из французских интересов, но кокраз поэтому франция и была верный союзник, идеальный союзник благодаря хорошо развитой промышленности и большому, грамотному населению.

Как мы знаем для России даже более верный союзник чем её, российская, армия и флот...
От Михельсон
К АМ (24.04.2011 00:02:58)
Дата 24.04.2011 12:10:24

Ре: Немцы более...



>франции было предложено соблюдать нейтралитет. Франция отказалась и продолжала мобилизацию армии. Вот после этого немцы обьевили войну.

Только вы забыли упомянуть, что Франция объявила мобилизацию после объявления мобилизации в Германии.

>Разумеется французы вели себя так исходя из французских интересов, но кокраз поэтому франция и была верный союзник, идеальный союзник благодаря хорошо развитой промышленности и большому, грамотному населению.

Это всё бесспорно, как и то что небольшевистская Россия для Франции верный и идеальный союзник. Только Франция не "вписалась за Россию подставив себя под основной удар", а "вписалась в войну за себя"
понимая и зная что в основном с немцами она и будет воевать. Слова "вписалась за" и "подставила себя" подразумевает жертвенный порыв, а его не было.


>Как мы знаем для России даже более верный союзник чем её, российская, армия и флот...

Очень пафосно.
От АМ
К Михельсон (24.04.2011 12:10:24)
Дата 24.04.2011 12:55:18

Ре: Немцы более...

>>франции было предложено соблюдать нейтралитет. Франция отказалась и продолжала мобилизацию армии. Вот после этого немцы обьевили войну.
>
>Только вы забыли упомянуть, что Франция объявила мобилизацию после объявления мобилизации в Германии.

разве? Но вообщем как это противоречит?
Мобилизация в Германии изначает готовность Германии встрять в австро-российскии разборки, франции как союзнику россии надо реагировать своей мобилизацией.
Вариант где конфликт ограничивается дракой между Россией и Австрией, Францию вполне устраивал, с высокой долей вероятности Россия Австрию быстро но жестко наказывает, Германия скорее всего теряет единственного союзника, всё чудесно, и неодного убитого французского солдата...

>>Разумеется французы вели себя так исходя из французских интересов, но кокраз поэтому франция и была верный союзник, идеальный союзник благодаря хорошо развитой промышленности и большому, грамотному населению.
>
>Это всё бесспорно, как и то что небольшевистская Россия для Франции верный и идеальный союзник. Только Франция не "вписалась за Россию подставив себя под основной удар", а "вписалась в войну за себя"
>понимая и зная что в основном с немцами она и будет воевать. Слова "вписалась за" и "подставила себя" подразумевает жертвенный порыв, а его не было.

ну жертвенный порыв это для газет...

Вы думаете немцы дураки были и специально начали войну на два фронта?
Вместо например, задобрить францию, запинать мести с австрияками Россию а уже потом запинать Францию?

Насчёт "подставила себя", можно вспомнить многочисленные дисскусии на форуме о ПМР и гипотетическом союзе СССР с А-Ф, было много криков что это неприемлимо, невозможно, и зачем вообще подставлять своих солдат под главный удар немцев пока французы готовятся за своими крепостями...

>>Как мы знаем для России даже более верный союзник чем её, российская, армия и флот...
>
>Очень пафосно.

зото верно, к сожалению
От марат
К АМ (23.04.2011 17:44:26)
Дата 23.04.2011 18:22:52

Ре: Немцы более...


>>>потомучти непитала иллюзий, соответственно надо было действовать по плану
>>
>>Франция сама жаждала взять реванш у Германии, и вернуть потеряное в 1871 г. Причем до войны утверждали, что с главной ролью справятся сами вполне, от России нужна демонстрация. А теперь выясняется, что она "вписалась" из альтруизма, интересные новости.
>
>конечно не из альтруизма, но она именно что вписалась и по полной, чего ещё желать то?
Здравствуйте!
Противоречия Франции и Германии - основная причины войны. Роль Австро-венгрии - противовес русскому паровому катку на время, необходимое Германии для разгрома Франции. Немцы надеялись на нейтралитет Англии. Поэтому естественно первый удар главных сил германии пришелся по Франции и поэтому она "вписалась" по полной. Вариантов у нее не было.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (23.04.2011 18:22:52)
Дата 23.04.2011 18:40:45

Ре: Немцы более...

>Противоречия Франции и Германии - основная причины войны.

новое слово в истории, вообщето война в 1914 началась из за Австро-Российских противоречий

>Роль Австро-венгрии - противовес русскому паровому катку на время, необходимое Германии для разгрома Франции.

этот противовес здесь вообще непричём, просто во франции дистанции меньше поэтому теоретицки можно францию разгромить пока паровой каток ещё только развёртывается

>Немцы надеялись на нейтралитет Англии. Поэтому естественно первый удар главных сил германии пришелся по Франции и поэтому она "вписалась" по полной. Вариантов у нее не было.

были теоретицки, пойти с германией на мировую с разделом сфер влияния
От sas
К АМ (23.04.2011 18:40:45)
Дата 23.04.2011 19:02:19

Ре: Немцы более...


>
>новое слово в истории, вообщето война в 1914 началась из за Австро->Российских противоречий
НЕ надо путать причину и повод.

>
>этот противовес здесь вообще непричём, просто во франции дистанции >меньше поэтому теоретицки можно францию разгромить пока паровой каток >ещё только развёртывается
Дело не в дистанциях, а в плотности ж/д путей. А пути эти так прокладывались именно с учетом плана первого удара по Франции.
Тот же , в свою очередь основан на том, что французы развертываются быстрее русских, но медленнее немцев...

>
>были теоретицки, пойти с германией на мировую с разделом сфер влияния
К 14-му "это фантастика"
От АМ
К sas (23.04.2011 19:02:19)
Дата 23.04.2011 19:23:22

Ре: Немцы более...


>>
>>новое слово в истории, вообщето война в 1914 началась из за Австро->Российских противоречий
>НЕ надо путать причину и повод.

да уж

>>этот противовес здесь вообще непричём, просто во франции дистанции >меньше поэтому теоретицки можно францию разгромить пока паровой каток >ещё только развёртывается
>Дело не в дистанциях, а в плотности ж/д путей. А пути эти так прокладывались именно с учетом плана первого удара по Франции.
>Тот же , в свою очередь основан на том, что французы развертываются быстрее русских, но медленнее немцев...

если вы знаете что дело в развёртывание то зачем тогда спорите?

>>
>>были теоретицки, пойти с германией на мировую с разделом сфер влияния
>К 14-му "это фантастика"

разумеется, потомучто французы здраво оценивали ситуацию
От sas
К АМ (23.04.2011 19:23:22)
Дата 23.04.2011 21:50:12

Ре: Немцы более...

>
>если вы знаете что дело в развёртывание то зачем тогда спорите?
Затем,что Вы про это не знаете.
От Ulanov
К U235 (22.04.2011 18:05:45)
Дата 22.04.2011 18:44:20

Первый пункт особенно посмешил :)

> Мы для немцев менее чужие, чем для англо-французов.

Да-да, в ВМВ это особенно проявилось.

>в условиях не слишком тяжелой и победоносной для России войны был шанс на менее катастрофичные формы этих изменений.

Вам напомнить, кто еще мечтал о "маленькой победоносной войне" и чем оно для РИ и лично для него закончилось?

>Торговой блокадой

Эти грабли опробованы Наполеоном

>и подводными лодками,

А эти - Деницем и к, а до него - французами с их идеями каперской войны.

>Плюс Россия имеет неплохие географические возможности для вторжения в наиболее ценные и богатые британские колонии по суше: в Китай, Индию и, может быть, на Ближний Восток.

О да, для вторжения в "жемчужину британской короны" Россия имеет просто потрясающие возможности :)). Памир и Гималаи - это вам не жалкая ветка Транссиба, через них можно хоть всю германскую армию заснабжать.


>Почему? Германия будет в войне победителем, а не проигравшим.

Значит, будут другие проиграшие, жаждущие реванша, та же Франция.

>так что с большой вероятностью нацизм не возникнет.

Для правого радикализма хватит поводов из без российского экспорта.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич