От b-graf
К ttt2
Дата 22.04.2011 20:50:22
Рубрики WWI; Флот;

Еще вариант альтернативки

>Германия не тягается с ВБ по линкорам

Вот еще вариант: Германия действительно не тягается своим флотом с Британией, но строит дредноуты (хотя не в полном объеме) и распродает сравнительно задешево старые броненосцы с целью заведения друзей.

Если такую политику начинать после Цусимы, то целью надо было бы сделать перенесение гонки морских вооружений в южные моря, к которым у Германии нет прямого выхода, вовлекая в эту гонку те страны, у которых нет легко сообщения с Северным и Балтийским морем. Для этого сначала делается жест в сторону России - ей продается два "Дойчланда" (или один и еще что-то - один "Брауншвейг", т.е. вполне новые корабли только вступающие в строй, самые современные и для Германии): так, чтобы с двумя будущими "Андреями Первозванными" на Балтике была какая-никакая русская броненосная эскадра и при этом были потрачены деньги из русского бюджета, которые в противном случае могли быть использованы для закладки русских дредноутов и вообще развития судостроения. Для полной блокировки поползновений русской дредноутной гонки на Балтике - опцион со сроком примерно в 4 года еще на 2 новых корабля 1-ой линии по цене заведомо более низкой, чем их постройка обошлась бы в России (т.е. если в момент покупки окажутся уже дредноуты - пожалуйста, берите), а после выполнения - еще один такой же на тех же условиях. Германский бюджет тоже ничего не проиграл бы: АФАИК постройка дредноутов в Германии обходилась значительно дешевле, чем в России (раза в полтора как минимум); а вариант "из каждых 8 построенных в Германии дредноутов 2 продаются русским" - тоже ИМХО был бы приемлем для обеих сторон. Параллельно или чуть позже (уже при младотурках) продаются какие-то старые броненосцы Турции (точнее - в обмен на какие-то концессии, т.к. денег там, понятно, нет - долг один :-)). Скорее всего - сколько-то "Бранденбургов" или "Кайзеров Фридрихов" (числом больше, чем в реале - минимум 4 штуки), а чтобы это не было враждебным жестом по отношению к России - и ей тоже один такого типа, т.к. на такое и турки бы согласились скорее всего, поскольку баланса это не нарушало бы (и еще что-нибудь на русский Дальний Восток; кстати, вот куда "Бранденбурги" загнать хорошо - под это дело нужны были бы дополнительные затраты для строительства ремонтных мощностей во Владивостоке). Ну, был же английский проект по продаже однотипных дредноутов как туркам, так и нашим (у Шацилло помещена смешная юмореска того времени о закупках их "объединенным русско-турецким правительством" :-)), а тут - додредноуты пусть... Возможно также какое-то усиление флотов Румынии и Болгарии (броненосными крейсерами конца 90-х г.г. постройки). Скорее всего это вызвало бы перенесение всех судостроительных усилий России на Черное море при одновременных дополнительных затратах на покупки стареющего товара (пусть и по более дешевой цене, чем строить самим - порядка 100 млн. рублей за 8-10 одних только додредноутов), а также повысило бы шансы на благоприятный для Круппа результат в конкурсе на оборудование для орудийного завода в Царицыне. Все эти меры не носят явного антианглийского характера, не являются явным вызовом с дипломатическими осложнениями (т.к. по сравнению с реалом силы Германии уменьшатся на 10-12 додредноутов и 2 дредноута). Можно это было бы представить даже как "замену киль на киль": т.е. официальная цель программы - простое оборонительное перевооружение в связи с появлением нового типа боевого корабля (распродаем 10-12 старых броненосцев и сколько-то броненосных крейсеров и строим себе столько же дредноутов, не больше + еще несколько для зарубежных партнеров + никаких агрессивных линейных крейсеров). Но это добавляет Британии головной боли в виде необходимости усиления сил на Средиземном море (или отвлечения ресурсов на строительство по заказам обеспокоенных соседей Турции - дредноуты для Греции стали бы более реальными и скорее всего - британской постройки).

Не знаю, насколько все это оправдано с военно-морской точки зрения, но ИМХО такая политика определенно усиливала бы дипломатические позиции Германии и давала бы возможность получить ей к возможной войне больше союзников (а у Франции и России - меньше, т.к. было бы меньше стимулов для англо-русского соглашения, плюс недоверие друг к другу из-за сотрудничества с Германией). Главное при ней - иметь перевес над Францией и Россией, но так, чтобы они не чувствовали на себе непреодолимой германской угрозы, оставляя им надежду справиться своими силами в случае чего. А имея на своей стороне, скажем, одну лишь Болгарию с начала войны в 1914 г., Германия быстро высвободила бы все силы Австро-Венгрии на русский фронт (из-за неминуемого быстрого поражения Сербии), что позволило бы самой Германии более эффективно использовать свои сухопутные силы даже без всякого их материального усиления. Такая политика вообще позволила бы вести курс не на обострение и соперничество, а на постепенное восстановление доантантовского места Германии на континенте (когда могло показаться, что все равно все падут к ее ногам без всяких войн, силой одной дипломатии и экономического могущества). Последняя версия, конечно - на случай, если Вильгельм II насмерть подавился бы вишневой косточкой :-)

Павел
От Kimsky
К b-graf (22.04.2011 20:50:22)
Дата 23.04.2011 02:04:26

Достаточно посомтреть на метод решения бриттами

и французами вопроса об обеспечнии интересов друг друга на Средиземном море и в Атлантике, чтобы понять - такие планы есть сосание пальца, не знаю уж - какого по счету.
От b-graf
К Kimsky (23.04.2011 02:04:26)
Дата 25.04.2011 00:43:08

А было бы это в альтернативке ?

Здравствуйте !

>Достаточно посомтреть на метод решения бриттами и французами вопроса об обеспечнии интересов друг друга на Средиземном море и в Атлантике, чтобы понять - такие планы есть сосание пальца, не знаю уж - какого по счету.
На 1905 г. АФАИК еще ничего не обсуждалось, а окончательно вопрос решен после миссии Холдейна в Берлин в 1912 г. Т.е. скорее всего решение о разделе зон ответственности между Британие и Францией могло состояться только в условиях германо-британской гонки морских вооружений, а в случае же "германского перевооружения киль на киль", не факт, что ситуация воспринималась бы британской стороной именно как беспощадная гонка вооружений. Цель предлагаемой альтернативной германской военно-морской политики и дипломатии - "не дразнить гусей", но сохранять ситуацию рискованности для Британии вступать в противоборство с Германией на море (а не наоборот - германской угрозы ей), а также - превосходство над Францией и Россией в северных морях. Но главная ее цель - не военно-морская, а военно-дипломатическая, т.е. заведение новых союзников и укрепление связей с существующими, а также - вбивать клин между возможными противниками, и не обострять отношений ни с одним из них.

Общая возможная канва такая: примерно в 1906-7 г. заявляется о необходимости перевооружения с указанием общего потолка броненосного флота (скажем, 20-24 шт., на уровне между планами 1897 и 1900 г.) и указывается схема, в каком порядке будут распродаваться старые ЭБР по мере постройки дредноутов. Вне схемы - предложение России тотчас же пополнить ее Балтийский флот 2 новыми броненосцами (полагаю, что по цене около 15 млн. рублей за шт. их оторвали бы с руками) и также дальнейшего его пополнения 2 дредноутами примерно к 1912 г.г. и еще 2-мя в более отдаленой перспективе (по цене около 30 млн. руб.), а в порядке схемы - плредложение снабжения турецкого флота 4-мя б/у броненосцами с указанием возможных сроков, также - снабжения русского тихоокеанского флота (по цене 8-9 млн. рублей - тоже с руками ИМХО; "Бранденбурги" могли бы иметь там статус броненосцев береговой обороны), а также указание, что самые современные додредноуты в итоге попадут к союзнику (Австро-Венгрии). Часть ЭБР могут обозначены не к целевой, а к аукционной продаже через несколько лет...

Дипломатическая цель - получение или удержание союзников на Балканах (Болгария, Румыния, турки в любом виде). В отношении турков дополнительная цель - проникновение и развитие инфраструктуры с целью развития производства сырья и продовольствия в Анатолии на экспорт в центральную Европу (поэтому в качестве концессий - не стратегическая железная дорога, а сеть их), и эти экономические программы не должны носить эксклюзивного характера (желательно даже привлечь как можно быстрее в них потенциальных противников Германии: скажем, франко-русское участие в какой-нибудь железной дороге Александретта-Мосул-Тегеран с ответвлением к Баку по персидской территории). В отношении России - демонстрация дружелюбия в зоне общей границы (бассейне Балтийского моря), направление усилий ее на юг и восток (в военном плане - всяческое содействие строительству черноморского флота, т.к. это одновременно обеспечивает рынок сбыта туркам выводимых из германского флота додредноутов). В отношении союзной Австрии - поддержка ее антисербских устремлений, содействие развитию сухопутных сил; например - снабжение ее артиллерии полевыми гаубицами до германского уровня (упомянутое довооружение флота додредноутами - просто бонус, т.к. у Австрии не тот масштаб и не те проблемы, чтобы это было существенным). А враждебность Англии ограничивается односторонним потолком германских броненосных сил. Программа перевооружения и дипломатии вся - примерно 10-летняя, как-то так... На выходе и по ходу пьесы - возможность нанесения гарантированного поражения на суше франко-русскому союзу, но без неминуемой угрозы из-за сложности коалиционного взаимодействия в германском блоке. На море - оснащение собственного флота линкорами новейшего типа, гонка вооружений в другом бассейне (в качестве бонуса - возможная загрузка британских мощностей под иностранные заказы; применительно к ПМВ это было бы "как повезет", успеют передать заказчикам или нет). Недостаток построений - плохо учитываются интересы союзной пока что Италии (может преждевременно кинуть ее в объятия франко-русского блока)

Павел
От Kimsky
К b-graf (25.04.2011 00:43:08)
Дата 25.04.2011 17:21:30

Ох уж мне эти альтернативки.

"не дразнить гусей", но сохранять ситуацию рискованности для Британии вступать в противоборство с Германией на море (а не наоборот - германской угрозы ей),

А зачем?

>Общая возможная канва такая: примерно в 1906-7 г. заявляется о необходимости перевооружения с указанием общего потолка броненосного флота (скажем, 20-24 шт., на уровне между планами 1897 и 1900 г.) и указывается схема, в каком порядке будут распродаваться старые ЭБР по мере постройки дредноутов. Вне схемы - предложение России тотчас же пополнить ее Балтийский флот 2 новыми броненосцами (полагаю, что по цене около 15 млн. рублей за шт. их оторвали бы с руками)

Да? С новым калибром, в условиях, когда устаревание - вполне очевидно, а войны нет?

Лихо распродавая старые калоши направо и налево вы обязуетесь их содержать? Это же то же деньги, и немалые.

>Дипломатическая цель - получение или удержание союзников на Балканах (Болгария, Румыния, турки в любом виде).

Это должно помочь удержать союзников? Они будут по гроб жизни благодарны за устаревающие корабли? Позвольте усомниться.

>и эти экономические программы не должны носить эксклюзивного характера (желательно даже привлечь как можно быстрее в них потенциальных противников Германии: скажем, франко-русское участие в какой-нибудь железной дороге Александретта-Мосул-Тегеран с ответвлением к Баку по персидской территории).

Начинается. Германская политика той поры - это "ногебать и мучедь", чтобы мучимому было понятно - лучше сдаться. Вы предлагаете нечто совершенно иное, идущее в разрез с оной. Такой Германии не было бы нужды ни антагонизировать Францию при двух достаточно прогерманских премьерах, портить отношения с Англией, выводит Россию со своей орбиты на французскую... И в итоге - не начинать Первую мировую. Просто быть совсем иной. Это не альтернативка, а фигня, сколько буковок в нее не впихивай.
От b-graf
К Kimsky (25.04.2011 17:21:30)
Дата 25.04.2011 20:45:37

Re: Ох уж...

Здравствуйте !

>А зачем?
На всякий случай - чтобы у британцев не было поползновений устроить блокаду Германии в случае чего.

>Да? С новым калибром, в условиях, когда устаревание - вполне очевидно, а войны нет?
Так "Первозванного" и напарника, тоже заведомо устаревших, достраивали до 1912 г., несмотря на устаревание (и за бОльшие деньги) - а тут сразу новые броненосцы, хоть и с 11" артиллерией гк (остальная заменяется на стандартную русскую). В комплект поставки запасные стволы главного калибра включены, допустим, а снаряды для столь штучных изделий и заказать можно впрок, и с пользой для промышленности (частникам дать часть, в виде опыта). Все равно на Балтике ничего не устаревшего (из броненосцев) в обозримой перспективе у России не могло появиться еще много лет.

>Лихо распродавая старые калоши направо и налево вы обязуетесь их содержать? Это же то же деньги, и немалые.
Это уже проблемы покупателей - они могут тоже списать что-то ненужное старое взамен. Да и почему содержание устаревших кораблей не выгодно ? - поставки как раз предполагают выгодность для покупателя. Например (в дополнение к Балтике), для Владивостока в этот период вполне уместны старые броненосцы - реконструкция крепости начата после 1910 г. Пусть из-за покупки она была бы отложена года на два-три (с общей сметой под 100 млн. руб.) - расходы порядка 40 млн. руб. за 7 лет (включая сами 4 штуки "Бранденбургов") вполне выгодны, да и японцев они не раздражали бы в связи с постройкой ими новых броненосных крейсеров с линкорным калибром. Эти старые броненосцы не годятся там для эскадренного боя из-за тихоходности, старой брони, но для обороны Владивостока вполне могут пригодиться в случае чего, т.к. в предыдушую войну был прецедент срочной постройки батарей на вновь обнаруженном угрожаемом направлении (теперь же можно выдвинуть броненосцы). Они также пригодны для военно-дипломатических целей в регионе (скажем, если опять китайцы взбунтуются, дружественных визитов и т.д.).

>>Дипломатическая цель - получение или удержание союзников на Балканах (Болгария, Румыния, турки в любом виде).
>Это должно помочь удержать союзников? Они будут по гроб жизни благодарны за устаревающие корабли? Позвольте усомниться.
Будут, т.к. других у этих второразрядных держав нет - и в реале турки получили 2 лучших из "Бранденбургов". В предлагаемой альтернативке в комплекте к броненосцам (скорее всего - более новым) идут и экономические выгоды (инфраструктурные проекты).

>Начинается. Германская политика той поры - это "ногебать и мучедь", чтобы мучимому было понятно - лучше сдаться. Вы предлагаете нечто совершенно иное, идущее в разрез с оной. Такой Германии не было бы нужды ни антагонизировать Францию при двух достаточно прогерманских премьерах, портить отношения с Англией, выводит Россию со своей орбиты на французскую... И в итоге - не начинать Первую мировую.

Так "ногебать и мучедь" можно и экономическим способом - в России крайне были недовольны германским тарифом до самого 1914 г., но деваться некуда было (как известно, с 1894 г. Россия была вынуждена отказаться от автономного таможенного тарифа после "таможенной войны", случившейся без военных последствий, несмотря на то, что Россия была уже на французской орбите). К преимуществам экономического способа Германия могла обратиться по мере укрепления либералов и социал-демократов (это была длительная тенденция на выборах с самого начала), и если бы процесс шел быстрее (но на выборах 1907 г. был некоторый спад у социал-демократов), то наращивание морского бюджета могло быть просто заблокировано (и в этих условиях постепенная распродажа устарелостей - как раз средство финансирования, кстати). А Первая мировая - результат стечения обстоятельств: если бы не случилось в 1914 г. повода, неизвестно, сколько лет еще продлилась бы опасная войной ситуация (может, ее еще 5 сезонов удавалось бы избегать, а там все рассосалось бы из-за изменения соотношения сил).

Павел
От Kimsky
К b-graf (25.04.2011 20:45:37)
Дата 25.04.2011 22:26:23

Еще раз убеждаюсь, что для альтернативщиков

"в реале было так и потому-то" есть первый доволд в пользу "может быть совсем иначе". Вам может на Цусиму - там таких альтернаторов пруд пруди, и каждый думает, что чем больше буковок - тем лучше его альтернатива. Это только совет, конечно.
От b-graf
К Kimsky (25.04.2011 22:26:23)
Дата 26.04.2011 12:08:15

Re: Еще

Здравствуйте !

>Вам может на Цусиму - там таких альтернаторов пруд пруди
Есть еще специальный форум альтернативной истории http://fai.org.ru/forum/index.php?act=idx с градацией альтернатив. Моя по тамошней терминологии - скорее всего ближе к "персику", либо к "альтернативным мирам" (какой-нибудь "Мир Государственной Думы", да) :-) А к высоковероятным там относятся альтернативы, основанные на событии - т.е. "а что если Франц-Иосиф или Вильгельм вдруг умерли ?". Но я там не участвую (хотя интересно бывает почитать), т.к. там альтисториям придается самоценность, тогда как интереснее использовать альтернативу для лучшего понимания реальной истории. Ну, применительно к данной ветке это вопросы типа: "а по какой цене Россия согласилась бы купить после 1905 г. б/у броненосцы, если это было бы предложено ?", " а новые ?". Такие вопросы носят тоже альтисторический характер, но позволяют оценить рамки реальных программ. А сложность и запутанность построений - просто для демонстрации веса разных факторов (по принципу: "что если вот тут подкрутить"), т.е. вопроса о том, что лучше, а что хуже в построенной альтернативке вообще не стоит (подкручиваем так - и всё, в другой раз подкрутим по-другому).

Павел