От Kimsky
К b-graf
Дата 23.04.2011 02:04:26
Рубрики WWI; Флот;

Достаточно посомтреть на метод решения бриттами

и французами вопроса об обеспечнии интересов друг друга на Средиземном море и в Атлантике, чтобы понять - такие планы есть сосание пальца, не знаю уж - какого по счету.
От b-graf
К Kimsky (23.04.2011 02:04:26)
Дата 25.04.2011 00:43:08

А было бы это в альтернативке ?

Здравствуйте !

>Достаточно посомтреть на метод решения бриттами и французами вопроса об обеспечнии интересов друг друга на Средиземном море и в Атлантике, чтобы понять - такие планы есть сосание пальца, не знаю уж - какого по счету.
На 1905 г. АФАИК еще ничего не обсуждалось, а окончательно вопрос решен после миссии Холдейна в Берлин в 1912 г. Т.е. скорее всего решение о разделе зон ответственности между Британие и Францией могло состояться только в условиях германо-британской гонки морских вооружений, а в случае же "германского перевооружения киль на киль", не факт, что ситуация воспринималась бы британской стороной именно как беспощадная гонка вооружений. Цель предлагаемой альтернативной германской военно-морской политики и дипломатии - "не дразнить гусей", но сохранять ситуацию рискованности для Британии вступать в противоборство с Германией на море (а не наоборот - германской угрозы ей), а также - превосходство над Францией и Россией в северных морях. Но главная ее цель - не военно-морская, а военно-дипломатическая, т.е. заведение новых союзников и укрепление связей с существующими, а также - вбивать клин между возможными противниками, и не обострять отношений ни с одним из них.

Общая возможная канва такая: примерно в 1906-7 г. заявляется о необходимости перевооружения с указанием общего потолка броненосного флота (скажем, 20-24 шт., на уровне между планами 1897 и 1900 г.) и указывается схема, в каком порядке будут распродаваться старые ЭБР по мере постройки дредноутов. Вне схемы - предложение России тотчас же пополнить ее Балтийский флот 2 новыми броненосцами (полагаю, что по цене около 15 млн. рублей за шт. их оторвали бы с руками) и также дальнейшего его пополнения 2 дредноутами примерно к 1912 г.г. и еще 2-мя в более отдаленой перспективе (по цене около 30 млн. руб.), а в порядке схемы - плредложение снабжения турецкого флота 4-мя б/у броненосцами с указанием возможных сроков, также - снабжения русского тихоокеанского флота (по цене 8-9 млн. рублей - тоже с руками ИМХО; "Бранденбурги" могли бы иметь там статус броненосцев береговой обороны), а также указание, что самые современные додредноуты в итоге попадут к союзнику (Австро-Венгрии). Часть ЭБР могут обозначены не к целевой, а к аукционной продаже через несколько лет...

Дипломатическая цель - получение или удержание союзников на Балканах (Болгария, Румыния, турки в любом виде). В отношении турков дополнительная цель - проникновение и развитие инфраструктуры с целью развития производства сырья и продовольствия в Анатолии на экспорт в центральную Европу (поэтому в качестве концессий - не стратегическая железная дорога, а сеть их), и эти экономические программы не должны носить эксклюзивного характера (желательно даже привлечь как можно быстрее в них потенциальных противников Германии: скажем, франко-русское участие в какой-нибудь железной дороге Александретта-Мосул-Тегеран с ответвлением к Баку по персидской территории). В отношении России - демонстрация дружелюбия в зоне общей границы (бассейне Балтийского моря), направление усилий ее на юг и восток (в военном плане - всяческое содействие строительству черноморского флота, т.к. это одновременно обеспечивает рынок сбыта туркам выводимых из германского флота додредноутов). В отношении союзной Австрии - поддержка ее антисербских устремлений, содействие развитию сухопутных сил; например - снабжение ее артиллерии полевыми гаубицами до германского уровня (упомянутое довооружение флота додредноутами - просто бонус, т.к. у Австрии не тот масштаб и не те проблемы, чтобы это было существенным). А враждебность Англии ограничивается односторонним потолком германских броненосных сил. Программа перевооружения и дипломатии вся - примерно 10-летняя, как-то так... На выходе и по ходу пьесы - возможность нанесения гарантированного поражения на суше франко-русскому союзу, но без неминуемой угрозы из-за сложности коалиционного взаимодействия в германском блоке. На море - оснащение собственного флота линкорами новейшего типа, гонка вооружений в другом бассейне (в качестве бонуса - возможная загрузка британских мощностей под иностранные заказы; применительно к ПМВ это было бы "как повезет", успеют передать заказчикам или нет). Недостаток построений - плохо учитываются интересы союзной пока что Италии (может преждевременно кинуть ее в объятия франко-русского блока)

Павел
От Kimsky
К b-graf (25.04.2011 00:43:08)
Дата 25.04.2011 17:21:30

Ох уж мне эти альтернативки.

"не дразнить гусей", но сохранять ситуацию рискованности для Британии вступать в противоборство с Германией на море (а не наоборот - германской угрозы ей),

А зачем?

>Общая возможная канва такая: примерно в 1906-7 г. заявляется о необходимости перевооружения с указанием общего потолка броненосного флота (скажем, 20-24 шт., на уровне между планами 1897 и 1900 г.) и указывается схема, в каком порядке будут распродаваться старые ЭБР по мере постройки дредноутов. Вне схемы - предложение России тотчас же пополнить ее Балтийский флот 2 новыми броненосцами (полагаю, что по цене около 15 млн. рублей за шт. их оторвали бы с руками)

Да? С новым калибром, в условиях, когда устаревание - вполне очевидно, а войны нет?

Лихо распродавая старые калоши направо и налево вы обязуетесь их содержать? Это же то же деньги, и немалые.

>Дипломатическая цель - получение или удержание союзников на Балканах (Болгария, Румыния, турки в любом виде).

Это должно помочь удержать союзников? Они будут по гроб жизни благодарны за устаревающие корабли? Позвольте усомниться.

>и эти экономические программы не должны носить эксклюзивного характера (желательно даже привлечь как можно быстрее в них потенциальных противников Германии: скажем, франко-русское участие в какой-нибудь железной дороге Александретта-Мосул-Тегеран с ответвлением к Баку по персидской территории).

Начинается. Германская политика той поры - это "ногебать и мучедь", чтобы мучимому было понятно - лучше сдаться. Вы предлагаете нечто совершенно иное, идущее в разрез с оной. Такой Германии не было бы нужды ни антагонизировать Францию при двух достаточно прогерманских премьерах, портить отношения с Англией, выводит Россию со своей орбиты на французскую... И в итоге - не начинать Первую мировую. Просто быть совсем иной. Это не альтернативка, а фигня, сколько буковок в нее не впихивай.
От b-graf
К Kimsky (25.04.2011 17:21:30)
Дата 25.04.2011 20:45:37

Re: Ох уж...

Здравствуйте !

>А зачем?
На всякий случай - чтобы у британцев не было поползновений устроить блокаду Германии в случае чего.

>Да? С новым калибром, в условиях, когда устаревание - вполне очевидно, а войны нет?
Так "Первозванного" и напарника, тоже заведомо устаревших, достраивали до 1912 г., несмотря на устаревание (и за бОльшие деньги) - а тут сразу новые броненосцы, хоть и с 11" артиллерией гк (остальная заменяется на стандартную русскую). В комплект поставки запасные стволы главного калибра включены, допустим, а снаряды для столь штучных изделий и заказать можно впрок, и с пользой для промышленности (частникам дать часть, в виде опыта). Все равно на Балтике ничего не устаревшего (из броненосцев) в обозримой перспективе у России не могло появиться еще много лет.

>Лихо распродавая старые калоши направо и налево вы обязуетесь их содержать? Это же то же деньги, и немалые.
Это уже проблемы покупателей - они могут тоже списать что-то ненужное старое взамен. Да и почему содержание устаревших кораблей не выгодно ? - поставки как раз предполагают выгодность для покупателя. Например (в дополнение к Балтике), для Владивостока в этот период вполне уместны старые броненосцы - реконструкция крепости начата после 1910 г. Пусть из-за покупки она была бы отложена года на два-три (с общей сметой под 100 млн. руб.) - расходы порядка 40 млн. руб. за 7 лет (включая сами 4 штуки "Бранденбургов") вполне выгодны, да и японцев они не раздражали бы в связи с постройкой ими новых броненосных крейсеров с линкорным калибром. Эти старые броненосцы не годятся там для эскадренного боя из-за тихоходности, старой брони, но для обороны Владивостока вполне могут пригодиться в случае чего, т.к. в предыдушую войну был прецедент срочной постройки батарей на вновь обнаруженном угрожаемом направлении (теперь же можно выдвинуть броненосцы). Они также пригодны для военно-дипломатических целей в регионе (скажем, если опять китайцы взбунтуются, дружественных визитов и т.д.).

>>Дипломатическая цель - получение или удержание союзников на Балканах (Болгария, Румыния, турки в любом виде).
>Это должно помочь удержать союзников? Они будут по гроб жизни благодарны за устаревающие корабли? Позвольте усомниться.
Будут, т.к. других у этих второразрядных держав нет - и в реале турки получили 2 лучших из "Бранденбургов". В предлагаемой альтернативке в комплекте к броненосцам (скорее всего - более новым) идут и экономические выгоды (инфраструктурные проекты).

>Начинается. Германская политика той поры - это "ногебать и мучедь", чтобы мучимому было понятно - лучше сдаться. Вы предлагаете нечто совершенно иное, идущее в разрез с оной. Такой Германии не было бы нужды ни антагонизировать Францию при двух достаточно прогерманских премьерах, портить отношения с Англией, выводит Россию со своей орбиты на французскую... И в итоге - не начинать Первую мировую.

Так "ногебать и мучедь" можно и экономическим способом - в России крайне были недовольны германским тарифом до самого 1914 г., но деваться некуда было (как известно, с 1894 г. Россия была вынуждена отказаться от автономного таможенного тарифа после "таможенной войны", случившейся без военных последствий, несмотря на то, что Россия была уже на французской орбите). К преимуществам экономического способа Германия могла обратиться по мере укрепления либералов и социал-демократов (это была длительная тенденция на выборах с самого начала), и если бы процесс шел быстрее (но на выборах 1907 г. был некоторый спад у социал-демократов), то наращивание морского бюджета могло быть просто заблокировано (и в этих условиях постепенная распродажа устарелостей - как раз средство финансирования, кстати). А Первая мировая - результат стечения обстоятельств: если бы не случилось в 1914 г. повода, неизвестно, сколько лет еще продлилась бы опасная войной ситуация (может, ее еще 5 сезонов удавалось бы избегать, а там все рассосалось бы из-за изменения соотношения сил).

Павел
От Kimsky
К b-graf (25.04.2011 20:45:37)
Дата 25.04.2011 22:26:23

Еще раз убеждаюсь, что для альтернативщиков

"в реале было так и потому-то" есть первый доволд в пользу "может быть совсем иначе". Вам может на Цусиму - там таких альтернаторов пруд пруди, и каждый думает, что чем больше буковок - тем лучше его альтернатива. Это только совет, конечно.
От b-graf
К Kimsky (25.04.2011 22:26:23)
Дата 26.04.2011 12:08:15

Re: Еще

Здравствуйте !

>Вам может на Цусиму - там таких альтернаторов пруд пруди
Есть еще специальный форум альтернативной истории http://fai.org.ru/forum/index.php?act=idx с градацией альтернатив. Моя по тамошней терминологии - скорее всего ближе к "персику", либо к "альтернативным мирам" (какой-нибудь "Мир Государственной Думы", да) :-) А к высоковероятным там относятся альтернативы, основанные на событии - т.е. "а что если Франц-Иосиф или Вильгельм вдруг умерли ?". Но я там не участвую (хотя интересно бывает почитать), т.к. там альтисториям придается самоценность, тогда как интереснее использовать альтернативу для лучшего понимания реальной истории. Ну, применительно к данной ветке это вопросы типа: "а по какой цене Россия согласилась бы купить после 1905 г. б/у броненосцы, если это было бы предложено ?", " а новые ?". Такие вопросы носят тоже альтисторический характер, но позволяют оценить рамки реальных программ. А сложность и запутанность построений - просто для демонстрации веса разных факторов (по принципу: "что если вот тут подкрутить"), т.е. вопроса о том, что лучше, а что хуже в построенной альтернативке вообще не стоит (подкручиваем так - и всё, в другой раз подкрутим по-другому).

Павел