От Kimsky
К b-graf
Дата 25.04.2011 17:21:30
Рубрики WWI; Флот;

Ох уж мне эти альтернативки.

"не дразнить гусей", но сохранять ситуацию рискованности для Британии вступать в противоборство с Германией на море (а не наоборот - германской угрозы ей),

А зачем?

>Общая возможная канва такая: примерно в 1906-7 г. заявляется о необходимости перевооружения с указанием общего потолка броненосного флота (скажем, 20-24 шт., на уровне между планами 1897 и 1900 г.) и указывается схема, в каком порядке будут распродаваться старые ЭБР по мере постройки дредноутов. Вне схемы - предложение России тотчас же пополнить ее Балтийский флот 2 новыми броненосцами (полагаю, что по цене около 15 млн. рублей за шт. их оторвали бы с руками)

Да? С новым калибром, в условиях, когда устаревание - вполне очевидно, а войны нет?

Лихо распродавая старые калоши направо и налево вы обязуетесь их содержать? Это же то же деньги, и немалые.

>Дипломатическая цель - получение или удержание союзников на Балканах (Болгария, Румыния, турки в любом виде).

Это должно помочь удержать союзников? Они будут по гроб жизни благодарны за устаревающие корабли? Позвольте усомниться.

>и эти экономические программы не должны носить эксклюзивного характера (желательно даже привлечь как можно быстрее в них потенциальных противников Германии: скажем, франко-русское участие в какой-нибудь железной дороге Александретта-Мосул-Тегеран с ответвлением к Баку по персидской территории).

Начинается. Германская политика той поры - это "ногебать и мучедь", чтобы мучимому было понятно - лучше сдаться. Вы предлагаете нечто совершенно иное, идущее в разрез с оной. Такой Германии не было бы нужды ни антагонизировать Францию при двух достаточно прогерманских премьерах, портить отношения с Англией, выводит Россию со своей орбиты на французскую... И в итоге - не начинать Первую мировую. Просто быть совсем иной. Это не альтернативка, а фигня, сколько буковок в нее не впихивай.
От b-graf
К Kimsky (25.04.2011 17:21:30)
Дата 25.04.2011 20:45:37

Re: Ох уж...

Здравствуйте !

>А зачем?
На всякий случай - чтобы у британцев не было поползновений устроить блокаду Германии в случае чего.

>Да? С новым калибром, в условиях, когда устаревание - вполне очевидно, а войны нет?
Так "Первозванного" и напарника, тоже заведомо устаревших, достраивали до 1912 г., несмотря на устаревание (и за бОльшие деньги) - а тут сразу новые броненосцы, хоть и с 11" артиллерией гк (остальная заменяется на стандартную русскую). В комплект поставки запасные стволы главного калибра включены, допустим, а снаряды для столь штучных изделий и заказать можно впрок, и с пользой для промышленности (частникам дать часть, в виде опыта). Все равно на Балтике ничего не устаревшего (из броненосцев) в обозримой перспективе у России не могло появиться еще много лет.

>Лихо распродавая старые калоши направо и налево вы обязуетесь их содержать? Это же то же деньги, и немалые.
Это уже проблемы покупателей - они могут тоже списать что-то ненужное старое взамен. Да и почему содержание устаревших кораблей не выгодно ? - поставки как раз предполагают выгодность для покупателя. Например (в дополнение к Балтике), для Владивостока в этот период вполне уместны старые броненосцы - реконструкция крепости начата после 1910 г. Пусть из-за покупки она была бы отложена года на два-три (с общей сметой под 100 млн. руб.) - расходы порядка 40 млн. руб. за 7 лет (включая сами 4 штуки "Бранденбургов") вполне выгодны, да и японцев они не раздражали бы в связи с постройкой ими новых броненосных крейсеров с линкорным калибром. Эти старые броненосцы не годятся там для эскадренного боя из-за тихоходности, старой брони, но для обороны Владивостока вполне могут пригодиться в случае чего, т.к. в предыдушую войну был прецедент срочной постройки батарей на вновь обнаруженном угрожаемом направлении (теперь же можно выдвинуть броненосцы). Они также пригодны для военно-дипломатических целей в регионе (скажем, если опять китайцы взбунтуются, дружественных визитов и т.д.).

>>Дипломатическая цель - получение или удержание союзников на Балканах (Болгария, Румыния, турки в любом виде).
>Это должно помочь удержать союзников? Они будут по гроб жизни благодарны за устаревающие корабли? Позвольте усомниться.
Будут, т.к. других у этих второразрядных держав нет - и в реале турки получили 2 лучших из "Бранденбургов". В предлагаемой альтернативке в комплекте к броненосцам (скорее всего - более новым) идут и экономические выгоды (инфраструктурные проекты).

>Начинается. Германская политика той поры - это "ногебать и мучедь", чтобы мучимому было понятно - лучше сдаться. Вы предлагаете нечто совершенно иное, идущее в разрез с оной. Такой Германии не было бы нужды ни антагонизировать Францию при двух достаточно прогерманских премьерах, портить отношения с Англией, выводит Россию со своей орбиты на французскую... И в итоге - не начинать Первую мировую.

Так "ногебать и мучедь" можно и экономическим способом - в России крайне были недовольны германским тарифом до самого 1914 г., но деваться некуда было (как известно, с 1894 г. Россия была вынуждена отказаться от автономного таможенного тарифа после "таможенной войны", случившейся без военных последствий, несмотря на то, что Россия была уже на французской орбите). К преимуществам экономического способа Германия могла обратиться по мере укрепления либералов и социал-демократов (это была длительная тенденция на выборах с самого начала), и если бы процесс шел быстрее (но на выборах 1907 г. был некоторый спад у социал-демократов), то наращивание морского бюджета могло быть просто заблокировано (и в этих условиях постепенная распродажа устарелостей - как раз средство финансирования, кстати). А Первая мировая - результат стечения обстоятельств: если бы не случилось в 1914 г. повода, неизвестно, сколько лет еще продлилась бы опасная войной ситуация (может, ее еще 5 сезонов удавалось бы избегать, а там все рассосалось бы из-за изменения соотношения сил).

Павел
От Kimsky
К b-graf (25.04.2011 20:45:37)
Дата 25.04.2011 22:26:23

Еще раз убеждаюсь, что для альтернативщиков

"в реале было так и потому-то" есть первый доволд в пользу "может быть совсем иначе". Вам может на Цусиму - там таких альтернаторов пруд пруди, и каждый думает, что чем больше буковок - тем лучше его альтернатива. Это только совет, конечно.
От b-graf
К Kimsky (25.04.2011 22:26:23)
Дата 26.04.2011 12:08:15

Re: Еще

Здравствуйте !

>Вам может на Цусиму - там таких альтернаторов пруд пруди
Есть еще специальный форум альтернативной истории http://fai.org.ru/forum/index.php?act=idx с градацией альтернатив. Моя по тамошней терминологии - скорее всего ближе к "персику", либо к "альтернативным мирам" (какой-нибудь "Мир Государственной Думы", да) :-) А к высоковероятным там относятся альтернативы, основанные на событии - т.е. "а что если Франц-Иосиф или Вильгельм вдруг умерли ?". Но я там не участвую (хотя интересно бывает почитать), т.к. там альтисториям придается самоценность, тогда как интереснее использовать альтернативу для лучшего понимания реальной истории. Ну, применительно к данной ветке это вопросы типа: "а по какой цене Россия согласилась бы купить после 1905 г. б/у броненосцы, если это было бы предложено ?", " а новые ?". Такие вопросы носят тоже альтисторический характер, но позволяют оценить рамки реальных программ. А сложность и запутанность построений - просто для демонстрации веса разных факторов (по принципу: "что если вот тут подкрутить"), т.е. вопроса о том, что лучше, а что хуже в построенной альтернативке вообще не стоит (подкручиваем так - и всё, в другой раз подкрутим по-другому).

Павел