От Паршев
К All
Дата 20.04.2011 19:12:56
Рубрики WWII; 1917-1939;

Может и сшивка, но с другого документа

посмотри - подписи размещены по-другому относительно текста, подпись Риббентропа в одном случае налезает на рукописный титул, в другом - отдельно.
От Исаев Алексей
К Паршев (20.04.2011 19:12:56)
Дата 20.04.2011 22:37:16

Это сшивка с немецкого экземпляра русского текста секретного протокола

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот оно с микрофиши:
http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0025_pak&object=facsimile&pimage=7&v=100&nav=&l=de
Если не кажет - см. в копилке.

Хорошо видно, что подпись Риббентропа перечеркивает "р" в слове "Германии", а не наезжает на саму надпись, как в советском экземпляре русской версии документа, см. мой постинг ниже.

С уважением, Алексей Исаев
От Максимов
К Исаев Алексей (20.04.2011 22:37:16)
Дата 21.04.2011 20:18:51

"Почувствуй себя Резуном! Посчитай ленточки!"

http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0025_pak&object=facsimile&pimage=11&v=100&nav=&l=de

От Паршев
К Максимов (21.04.2011 20:18:51)
Дата 22.04.2011 00:55:54

Немцы есть немцы

> http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0025_pak&object=facsimile&pimage=11&v=100&nav=&l=de

тут чисто - как на гербе над входом на Лубянку.

От Максимов
К Паршев (22.04.2011 00:55:54)
Дата 26.04.2011 21:48:18

Недопонял.

>> http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0025_pak&object=facsimile&pimage=11&v=100&nav=&l=de
>
>тут чисто - как на гербе над входом на Лубянку.

На Лубянке - 11 лент (1936 - 1946). Специально завернул посчитать.
А на папочке - герб до 1931 года.

В общем, совсем зачморили Риббентропа-то нашего - протокол с орфографическими ощибками подсунули, папочку просроченную... Ироды.
От Александр Стукалин
К Исаев Алексей (20.04.2011 22:37:16)
Дата 21.04.2011 11:29:53

Да, похоже (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (20.04.2011 22:37:16)
Дата 21.04.2011 01:26:42

А вот тут написано, что не сшивка, а прямо экземпляр из президентского архива

http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2009/08/090812_ussr_germany_pact_reasons.shtml

ну неужели уже и Бибиси верить нельзя?
От Исаев Алексей
К Паршев (21.04.2011 01:26:42)
Дата 21.04.2011 10:18:26

Это гуглем бильд-редактор нашел

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Будто мы не знаем, как это делается в СМИ.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (21.04.2011 10:18:26)
Дата 21.04.2011 11:01:26

А что он нашёл?


Он нашёл фальшивый документ, сделанный по образцу плохой микрофильмованной копии, и выдаваемый за оригинал. Снабженный подписями и архивными реквизитами. Кто и зачем его исполнил? Кто - неизвестно, а зачем - понятно, на его основе построена вся пропагандистская кампания по всему миру. Не на тех бумажках "из архива МИДа", что ты переснял (ещё раз спасибо), а вот на этом голимом фейке.

И это не единственный такой документ, по-моему были и варианты с "обеими". Беда в том, что подвергая этот поток фальсификата критике, мы учим фальсификаторов, и они работают всё лучше, а старые образцы исчезают из оборота, как их и не было. То, что вбрасывалось 15 лет назад, уже и не найдёшь, тогда в редакции пачками носили "из Особой папки". Я сам видел "письмо Берии", которое потом в своём двухтомнике Карпов легализовал, про расстрел 40 тысяч писателей.

>Будто мы не знаем, как это делается в СМИ.

Да не в СМИ это делается.
От Исаев Алексей
К Паршев (21.04.2011 11:01:26)
Дата 21.04.2011 11:12:54

Он нашел немецкий экземпляр и выдал его за советский

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. факсимиле советского на поверхности(в Энторнеде для Гугликов) не лежит.

>Он нашёл фальшивый документ,

Нет.

>И это не единственный такой документ, по-моему были и варианты с "обеими".

С "обеими" были печатные варианты в сборниках документов.

>>Будто мы не знаем, как это делается в СМИ.
>Да не в СМИ это делается.

В СМИ ищут Гуглем. Потом бакланы типа Кунгурова начинают сосать палец.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (21.04.2011 11:12:54)
Дата 21.04.2011 12:24:53

Re: Он нашел...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.к. факсимиле советского на поверхности(в Энторнеде для Гугликов) не лежит.

>>Он нашёл фальшивый документ,
>
>Нет.

Ну как "нет"? Это же коллаж. И бумаги такой не бывает. Немецкий вариант выглядит совсем по-другому, в плане качества текста в первую очередь.

>В СМИ ищут Гуглем. Потом бакланы типа Кунгурова начинают сосать палец.

Алексей, ну пойми же ситуацию. На плодородной ниве протоколов 70 лет гуляют тучные стада историков и политиков всех великих (и невеликих) держав, от Гитлера до прости господи Ельцина, да что там - мировая политика последних 30 лет от них зависит, а единственный настоящий оригинал в Сети появляется, когда его снимает на говномыльницу Алексей Исаев, случайно забредя в краеведческий музей фрицевского областного центра.
От Исаев Алексей
К Паршев (21.04.2011 12:24:53)
Дата 21.04.2011 12:49:28

Re: Он нашел...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну как "нет"? Это же коллаж.

Это сшивка из подлинного документа. Человеку проще было сшить в графическом редакторе два файла, чем сверстать в HTML-е две картинки, одна сверху, другая снизу. А гугликам пофиг.

>>В СМИ ищут Гуглем. Потом бакланы типа Кунгурова начинают сосать палец.
>Алексей, ну пойми же ситуацию. На плодородной ниве протоколов 70 лет гуляют тучные стада историков и политиков всех великих (и невеликих) держав, от Гитлера до прости господи Ельцина, да что там - мировая политика последних 30 лет от них зависит, а единственный настоящий оригинал в Сети появляется, когда его снимает на говномыльницу Алексей Исаев, случайно забредя в краеведческий музей фрицевского областного центра.

Я бы попросил! :-)
1) у меня говнозеркалка
2) это совместный российско-немецкий музей капитуляции в Карлсхорсте, серьезная организация, см. http://www.museum-karlshorst.de/

С уважением, Алексей Исаев
От Stein
К Исаев Алексей (21.04.2011 12:49:28)
Дата 21.04.2011 23:39:00

Re: Он нашел...


>2) это совместный российско-немецкий музей капитуляции в Карлсхорсте, серьезная организация, см. http://www.museum-karlshorst.de/

Война союзников

Отношения между Советским Союзом и западными противниками Гитлера в войне с 1939 по 1941 год были очень напряженными, так как Третий рейх сильно выигрывал благодаря Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом. http://www.museum-karlshorst.de/index.php?option=com_content&view=article&id=35&Itemid=5&lang=ru
Серьезная... Что скажет серьезный российский историк Алексей Исаев?


От Исаев Алексей
К Stein (21.04.2011 23:39:00)
Дата 22.04.2011 09:44:59

Я напомню, что нас бомбить собирались - куда уж напряженнее (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (21.04.2011 12:49:28)
Дата 21.04.2011 13:44:11

Re: Он нашел...


>
>Это сшивка из подлинного документа.


Алексей, "подлинный документ", то есть публикация Госдепа 1950 года - очень низкокачественное изображение. Там кривые строчки в частности, шрифт плохой. На его основе просто склейкой "длинного протокола" (даже если назвать коллаж "подлинным документом") не получится. И потом, как эта склейка получила архивный номер Архива Президента? От балды? Бибиси вообще-то государственная организация.
Нет, Алексей, это фейк. Вброс.

И этот "подлинный документ" Госдепа не бьёт с "протоколом" архива нашего МИДа.

>2) это совместный российско-немецкий музей капитуляции в Карлсхорсте, серьезная организация, см. http://www.museum-karlshorst.de/

Во, музей даже не областной, а районный.

Я уж не касаюсь немецкого варианта, который был представлен защитой Геринга и Риббентропа в Нюрнберге. Он в общем-то первичен, русскоязычные это так, бонус. Нумерации страниц нет, с фотокопиями не бьёт...
От Исаев Алексей
К Паршев (21.04.2011 13:44:11)
Дата 21.04.2011 14:08:02

Re: Он нашел...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, "подлинный документ", то есть публикация Госдепа 1950 года - очень низкокачественное изображение.

Где проблема-то? С тех времен техника здорово шагнула вперед. Госдеп мог печатать неизвестным способом с микропленки. Сейчас пленки сканируют в высоком разрешении.

>Там кривые строчки в частности, шрифт плохой. На его основе просто склейкой "длинного протокола" (даже если назвать коллаж "подлинным документом") не получится.

Вот с этого - получится
http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0025_pak&object=facsimile&pimage=6&v=100&nav=&l=de
Это и есть немецкий экз. на русском языке.

>И потом, как эта склейка получила архивный номер Архива Президента? От балды? Бибиси вообще-то государственная организация.

Я не понимаю в чем проблема. Советские экземпляры(оригиналы) действительно хранятся в Архиве Президента. Что иллюстрировали бильд-редакторы этот факт абы чем - их проблемы, а не проблемы АП РФ.

>Нет, Алексей, это фейк. Вброс.

Нет. Это непрофессионализм - найти гуглем абы что, сшить и обозвать советским вариантом.

>И этот "подлинный документ" Госдепа не бьёт с "протоколом" архива нашего МИДа.

>Во, музей даже не областной, а районный.

Ну чушь-то зачем пороть? Это международный государственный музей, финансируемый не городом/районом Берлина или землей Бранденбург, а федеральным бюджетом Германии(и России).

>Я уж не касаюсь немецкого варианта, который был представлен защитой Геринга и Риббентропа в Нюрнберге. Он в общем-то первичен, русскоязычные это так, бонус. Нумерации страниц нет, с фотокопиями не бьёт...

Ну дык покажите, что не бьет - сравним. Тем более сейчас это не проблема.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (21.04.2011 14:08:02)
Дата 21.04.2011 15:34:31

Re: Он нашел...


>
>Вот с этого - получится
> http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0025_pak&object=facsimile&pimage=6&v=100&nav=&l=de
>Это и есть немецкий экз. на русском языке.

Ну, скажем так, это скан с микросъемки оригинала. Да, тут работали профессионалы - очень похоже на тот микрофильм, и "длинная" копия сделана видимо с этих двух страниц, с удалением номера второй страницы и ещё кое-какой доработки - частично убран завал последних строчек первой страницы. Непростая кстати работа.

>Я не понимаю в чем проблема. Советские экземпляры(оригиналы) действительно хранятся в Архиве Президента. Что иллюстрировали бильд-редакторы этот факт абы чем - их проблемы, а не проблемы АП РФ.

Так Президента или МИДа? Я не понимаю, в чём проблема - указать просто и ясно, где документ хранится и откуда он там взялся. Горбачев, кстати, продолжает утверждать, что видел он копию, а оригинала не видел.

>>Во, музей даже не областной, а районный.
>
>Ну чушь-то зачем пороть? Это международный государственный музей, финансируемый не городом/районом Берлина или землей Бранденбург, а федеральным бюджетом Германии(и России).

Не обижайтесь, Алексей, это была шутка. Я понимаю, что это не краеведческий музей.

>>Я уж не касаюсь немецкого варианта, который был представлен защитой Геринга и Риббентропа в Нюрнберге. Он в общем-то первичен, русскоязычные это так, бонус. Нумерации страниц нет, с фотокопиями не бьёт...
>
>Ну дык покажите, что не бьет - сравним. Тем более сейчас это не проблема.

Попозже.
От Исаев Алексей
К Паршев (21.04.2011 15:34:31)
Дата 22.04.2011 10:38:10

Re: Он нашел...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну, скажем так, это скан с микросъемки оригинала. Да, тут работали профессионалы - очень похоже на тот микрофильм, и "длинная" копия сделана видимо с этих двух страниц, с удалением номера второй страницы и ещё кое-какой доработки - частично убран завал последних строчек первой страницы. Непростая кстати работа.

Откровенно говоря никакого "завала" я не вижу. Работа реально на несколько минут в примитивном графическом редакторе.

>Так Президента или МИДа? Я не понимаю, в чём проблема - указать просто и ясно, где документ хранится и откуда он там взялся.

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2182663.htm

>Горбачев, кстати, продолжает утверждать, что видел он копию, а оригинала не видел.

Может быть, а может быть и нет. У меня лично Горби вызывает меньше доверия чем Хавкин, хотя Хавкин это достаточно стремный персонаж.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (20.04.2011 22:37:16)
Дата 21.04.2011 00:01:43

Ну не "сшивка", назовём уж вещи своими именами. Но предположим Вики учинила

медвежью услугу (не Вики, а разместитель изображения). Исходные кадры из коллекции Леша, кстати, тоже не очень бьют с данной "длинной" версией - там текст виден хуже, а подписи - лучше.
Ну а вот такой момент - "российский" экземпляр - явно копия, причем копирки не хватило на правый край, несколько букв и дефис частично не пропечатались. Но это копия не с немецкого экземпляра, есть небольшие различия. Как это могло получиться? Было отпечатано и подписано более пяти экземпляров русскоязычного текста и поэтому печатались ещё экземпляры другой заправкой пишущей машинки?
Алексей, перечитайте на досуге Гальдера начала сентября. Он конечно мог не знать деталей, но складывается ощущение, что какая-то договоренность с СССР была, но неопределенная.
От Исаев Алексей
К Паршев (21.04.2011 00:01:43)
Дата 21.04.2011 00:13:59

Re: Ну не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну а вот такой момент - "российский" экземпляр - явно копия, причем копирки не хватило на правый край, несколько букв и дефис частично не пропечатались. Но это копия не с немецкого экземпляра, есть небольшие различия.

Какие?

>Алексей, перечитайте на досуге Гальдера начала сентября. Он конечно мог не знать деталей, но складывается ощущение, что какая-то договоренность с СССР была, но неопределенная.

Ну про Гальдера см. http://ru_history.livejournal.com/2945237.html

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (21.04.2011 00:13:59)
Дата 21.04.2011 01:13:01

Re: Ну не...


>>, есть небольшие различия.
>
>Какие?

ну например в немецком варианте в первом абзаце буква "з" вставлена от руки.
От Исаев Алексей
К Паршев (21.04.2011 01:13:01)
Дата 21.04.2011 11:22:40

Re: Ну не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ну например в немецком варианте в первом абзаце буква "з" вставлена от руки.

А-а, ну да. Скорее всего напечатали с ошибкой, Павлов(?) приказал перепечатать, но потом схватили не тот лист при комплектовании экземпляров для подписания.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (21.04.2011 11:22:40)
Дата 21.04.2011 13:51:08

Re: Ну не...


>А-а, ну да. Скорее всего напечатали с ошибкой, Павлов(?) приказал перепечатать, но потом схватили не тот лист при комплектовании экземпляров для подписания.

Да мы всё можем объяснить - и откуда помада на воротнике, и почему трусы наизнанку, да ещё и женские.
Слава богу, что занимались фуфлостроением всё же не профессионалы, сделали бы текст по немецкому образцу, а подписи уникальные, а не копии - и комар носа не подточил бы.
От Alex Lee
К Паршев (21.04.2011 13:51:08)
Дата 21.04.2011 18:38:52

Почитав ветку - вопрос - сомневаетесь в том, что протокол был или в его тексте? (-)
От Паршев
К Alex Lee (21.04.2011 18:38:52)
Дата 22.04.2011 01:10:22

Ответ

"Этапы источниковедческого исследования
Источниковедческое исследование исторического источника состоит из двух частей:
источниковедческая эвристика и источниковедческий анализ.

Источниковедческая эвристика - это поиск исторических источников, изучение возможностей доступа к нему и наличие вариантов источников:
- определяет тип возможного источника,
- определяет существование источника,
- определяет место хранения источника,
- определяет условия доступа к источнику,
- выявление возможно существующих вариантов, редакций или изданий.
Источниковедческий анализ:
внешняя критика источника:
- определение сохранности источника,
- определение подлинности источника,
- определение первичности источника,
- определение авторства источника,
- определение места и времени создания источника,
- определение цели создания источника,
- изучение истории источника,
внутренняя критика источника:
- определение достоверности содержащейся в историческом источнике информации,
- сравнение возможных копий, вариантов, редакций или изданий и выявление различий и их причин,
- определение историко-информационного потенциала (полноты и новизны исторической информации) источника,
- определение значимости содержащейся исторической информации,
- выработка рекомендаций для конкретно-исторического исследования".
От Исаев Алексей
К Паршев (22.04.2011 01:10:22)
Дата 22.04.2011 12:17:37

Меньше всего это похоже на ответ на вопрос А.Ли. (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (22.04.2011 12:17:37)
Дата 22.04.2011 22:33:32

Это вполне ответ. Как можно полагаться на верю/не верю в истории?

Я повторюсь - десятки лет обсуждаются последствия и влияние этих документов, а они не только не прошли нормальную источниковедческую проверку, их никто и не видел до апреля 2011 года. Если я не прав, и их видели - ткните меня носом в фотку.
Я вообще стараюсь не употреблять слово "верю" в отношении чего-либо.
От Исаев Алексей
К Паршев (21.04.2011 13:51:08)
Дата 21.04.2011 13:53:49

Это унылое конспироложество

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Слава богу, что занимались фуфлостроением всё же не профессионалы, сделали бы текст по немецкому образцу, а подписи уникальные, а не копии - и комар носа не подточил бы.

Реальные документы сплошь и рядом содержат ошибки подобного рода. Это живой документооборот, который вели живые люди, совершавшие мелкие промахи.

Если бы делали подделку, то элементарные вещи, видимые идиотам типа Кунгурова, не оставили бы.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (21.04.2011 13:53:49)
Дата 21.04.2011 15:03:29

А весёлого-то мало, вот и унылое.

Ну и где эти отпечатки с микрофильмов высокого качества? Неколлажированные? Иде они? Откуда ссылка на Архив Президента?

>Реальные документы сплошь и рядом содержат ошибки подобного рода. Это живой документооборот, который вели живые люди, совершавшие мелкие промахи.

И я именно об этом. Живые люди, совершают мелкие промахи.

>Если бы делали подделку, то элементарные вещи, видимые идиотам типа Кунгурова, не оставили бы.

Да не Спинозы этим занимаются. Гуляют разные варианты, это факт. Кстати, как экземпляр Сталина оказался в архиве МИДа? Где штампики о передаче?
От Исаев Алексей
К Паршев (21.04.2011 15:03:29)
Дата 21.04.2011 15:31:40

Поправлюсь немного: не надо путать АП РФ и АВП

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да не Спинозы этим занимаются. Гуляют разные варианты, это факт. Кстати, как экземпляр Сталина оказался в архиве МИДа? Где штампики о передаче?

Оригиналы лежат в АП РФ. По истории их обнаружения и публикации есть статья Хавкина.

Копия протокола есть в АВП(по ней и дается текст в "Документах внешней политики" и "Год кризиса").

Факсимиле оригинала протокола для музея в Карлсхорсте предоставлял МИД РФ. Имеет ли оно единицу хранения и вообще как это оформлялось - можно попробовать узнать у доктора Морре, директора музея в Карлсхорсте.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Паршев (21.04.2011 15:03:29)
Дата 21.04.2011 15:21:02

Re: А весёлого-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Ну и где эти отпечатки с микрофильмов высокого качества? Неколлажированные?

"Папа, где море?"(С) Вот оно(сколько раз уже я эту ссылку давал, а):
http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0025_pak&object=facsimile&pimage=6&v=100&nav=&l=de
(в разрешении для выкладывания в Энторнед).

>Иде они? Откуда ссылка на Архив Президента?

Из статьи первого публикатора документов.

>>Реальные документы сплошь и рядом содержат ошибки подобного рода. Это живой документооборот, который вели живые люди, совершавшие мелкие промахи.

>И я именно об этом. Живые люди, совершают мелкие промахи.

Есть одно маленькое "но". При подделке время не ограничено в минутах и часах, в реальной работе - ограничено. Отсюда и ошибки в реальных документах.

>Да не Спинозы этим занимаются.

Да, конспироложеством занимаются удаки. Тут совершенно согласен.

>Гуляют разные варианты, это факт.

Угу. Советские и немецкие.

>Кстати, как экземпляр Сталина оказался в архиве МИДа? Где штампики о передаче?

На конверте. В общем в прошлый раз выкладывали статью публикатора документов Хавкина(тоже стремный персонаж, но по крайней мере не йопнутый на всю голову как конспироложцы) - там этот вопрос разъяснялся.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (21.04.2011 15:21:02)
Дата 21.04.2011 15:57:51

Re: А весёлого-то...


>На конверте. В общем в прошлый раз выкладывали статью публикатора документов Хавкина(тоже стремный персонаж, но по крайней мере не йопнутый на всю голову как конспироложцы) - там этот вопрос разъяснялся.

Это вот эта статья?
http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/7Chavkin7.pdf

От Исаев Алексей
К Паршев (21.04.2011 15:57:51)
Дата 21.04.2011 16:46:08

Да, оно (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (21.04.2011 16:46:08)
Дата 22.04.2011 01:19:11

Re: Да, оно

Ну прочитал. Алексей, в пакете несколько документов, разного происхождения, времени создания, уровня секретности. До попадания в папку они должны были "пройти по этапам" - все по разным. Должны быть отметки. Не должно быть склеивания фотошопом. Конечно, могли отфотошопить и подлинный документ, запросто - но это характеристика людей, которые этим занимались.
Не знаю, кто такой Хавкин, может быть, он и историк. Но знаю Волкогонова - он не историк, и даже не политработник, он спецпропагандист - это не ругательство, он действительно спецпропагандист. Я немного служил с одним из его бывших замов - подделка документов была важной частью их деятельности в своё время. Тогда - ради благих целей. Поэтому недоверие к плодам Волкогонова - оправдано.
За наводку спасибо.
От Максимов
К Паршев (20.04.2011 19:12:56)
Дата 20.04.2011 22:24:37

Там не только подписи. Посмотрите внимательно на первый абзац. (-)
От Паршев
К Паршев (20.04.2011 19:12:56)
Дата 20.04.2011 19:13:36

Извиняюсь, случайно в корень вылезло (-)