От Паршев
К Исаев Алексей
Дата 21.04.2011 00:01:43
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ну не "сшивка", назовём уж вещи своими именами. Но предположим Вики учинила

медвежью услугу (не Вики, а разместитель изображения). Исходные кадры из коллекции Леша, кстати, тоже не очень бьют с данной "длинной" версией - там текст виден хуже, а подписи - лучше.
Ну а вот такой момент - "российский" экземпляр - явно копия, причем копирки не хватило на правый край, несколько букв и дефис частично не пропечатались. Но это копия не с немецкого экземпляра, есть небольшие различия. Как это могло получиться? Было отпечатано и подписано более пяти экземпляров русскоязычного текста и поэтому печатались ещё экземпляры другой заправкой пишущей машинки?
Алексей, перечитайте на досуге Гальдера начала сентября. Он конечно мог не знать деталей, но складывается ощущение, что какая-то договоренность с СССР была, но неопределенная.
От Исаев Алексей
К Паршев (21.04.2011 00:01:43)
Дата 21.04.2011 00:13:59

Re: Ну не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну а вот такой момент - "российский" экземпляр - явно копия, причем копирки не хватило на правый край, несколько букв и дефис частично не пропечатались. Но это копия не с немецкого экземпляра, есть небольшие различия.

Какие?

>Алексей, перечитайте на досуге Гальдера начала сентября. Он конечно мог не знать деталей, но складывается ощущение, что какая-то договоренность с СССР была, но неопределенная.

Ну про Гальдера см. http://ru_history.livejournal.com/2945237.html

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (21.04.2011 00:13:59)
Дата 21.04.2011 01:13:01

Re: Ну не...


>>, есть небольшие различия.
>
>Какие?

ну например в немецком варианте в первом абзаце буква "з" вставлена от руки.
От Исаев Алексей
К Паршев (21.04.2011 01:13:01)
Дата 21.04.2011 11:22:40

Re: Ну не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ну например в немецком варианте в первом абзаце буква "з" вставлена от руки.

А-а, ну да. Скорее всего напечатали с ошибкой, Павлов(?) приказал перепечатать, но потом схватили не тот лист при комплектовании экземпляров для подписания.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (21.04.2011 11:22:40)
Дата 21.04.2011 13:51:08

Re: Ну не...


>А-а, ну да. Скорее всего напечатали с ошибкой, Павлов(?) приказал перепечатать, но потом схватили не тот лист при комплектовании экземпляров для подписания.

Да мы всё можем объяснить - и откуда помада на воротнике, и почему трусы наизнанку, да ещё и женские.
Слава богу, что занимались фуфлостроением всё же не профессионалы, сделали бы текст по немецкому образцу, а подписи уникальные, а не копии - и комар носа не подточил бы.
От Alex Lee
К Паршев (21.04.2011 13:51:08)
Дата 21.04.2011 18:38:52

Почитав ветку - вопрос - сомневаетесь в том, что протокол был или в его тексте? (-)
От Паршев
К Alex Lee (21.04.2011 18:38:52)
Дата 22.04.2011 01:10:22

Ответ

"Этапы источниковедческого исследования
Источниковедческое исследование исторического источника состоит из двух частей:
источниковедческая эвристика и источниковедческий анализ.

Источниковедческая эвристика - это поиск исторических источников, изучение возможностей доступа к нему и наличие вариантов источников:
- определяет тип возможного источника,
- определяет существование источника,
- определяет место хранения источника,
- определяет условия доступа к источнику,
- выявление возможно существующих вариантов, редакций или изданий.
Источниковедческий анализ:
внешняя критика источника:
- определение сохранности источника,
- определение подлинности источника,
- определение первичности источника,
- определение авторства источника,
- определение места и времени создания источника,
- определение цели создания источника,
- изучение истории источника,
внутренняя критика источника:
- определение достоверности содержащейся в историческом источнике информации,
- сравнение возможных копий, вариантов, редакций или изданий и выявление различий и их причин,
- определение историко-информационного потенциала (полноты и новизны исторической информации) источника,
- определение значимости содержащейся исторической информации,
- выработка рекомендаций для конкретно-исторического исследования".
От Исаев Алексей
К Паршев (22.04.2011 01:10:22)
Дата 22.04.2011 12:17:37

Меньше всего это похоже на ответ на вопрос А.Ли. (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (22.04.2011 12:17:37)
Дата 22.04.2011 22:33:32

Это вполне ответ. Как можно полагаться на верю/не верю в истории?

Я повторюсь - десятки лет обсуждаются последствия и влияние этих документов, а они не только не прошли нормальную источниковедческую проверку, их никто и не видел до апреля 2011 года. Если я не прав, и их видели - ткните меня носом в фотку.
Я вообще стараюсь не употреблять слово "верю" в отношении чего-либо.
От Исаев Алексей
К Паршев (21.04.2011 13:51:08)
Дата 21.04.2011 13:53:49

Это унылое конспироложество

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Слава богу, что занимались фуфлостроением всё же не профессионалы, сделали бы текст по немецкому образцу, а подписи уникальные, а не копии - и комар носа не подточил бы.

Реальные документы сплошь и рядом содержат ошибки подобного рода. Это живой документооборот, который вели живые люди, совершавшие мелкие промахи.

Если бы делали подделку, то элементарные вещи, видимые идиотам типа Кунгурова, не оставили бы.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (21.04.2011 13:53:49)
Дата 21.04.2011 15:03:29

А весёлого-то мало, вот и унылое.

Ну и где эти отпечатки с микрофильмов высокого качества? Неколлажированные? Иде они? Откуда ссылка на Архив Президента?

>Реальные документы сплошь и рядом содержат ошибки подобного рода. Это живой документооборот, который вели живые люди, совершавшие мелкие промахи.

И я именно об этом. Живые люди, совершают мелкие промахи.

>Если бы делали подделку, то элементарные вещи, видимые идиотам типа Кунгурова, не оставили бы.

Да не Спинозы этим занимаются. Гуляют разные варианты, это факт. Кстати, как экземпляр Сталина оказался в архиве МИДа? Где штампики о передаче?
От Исаев Алексей
К Паршев (21.04.2011 15:03:29)
Дата 21.04.2011 15:31:40

Поправлюсь немного: не надо путать АП РФ и АВП

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да не Спинозы этим занимаются. Гуляют разные варианты, это факт. Кстати, как экземпляр Сталина оказался в архиве МИДа? Где штампики о передаче?

Оригиналы лежат в АП РФ. По истории их обнаружения и публикации есть статья Хавкина.

Копия протокола есть в АВП(по ней и дается текст в "Документах внешней политики" и "Год кризиса").

Факсимиле оригинала протокола для музея в Карлсхорсте предоставлял МИД РФ. Имеет ли оно единицу хранения и вообще как это оформлялось - можно попробовать узнать у доктора Морре, директора музея в Карлсхорсте.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Паршев (21.04.2011 15:03:29)
Дата 21.04.2011 15:21:02

Re: А весёлого-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Ну и где эти отпечатки с микрофильмов высокого качества? Неколлажированные?

"Папа, где море?"(С) Вот оно(сколько раз уже я эту ссылку давал, а):
http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0025_pak&object=facsimile&pimage=6&v=100&nav=&l=de
(в разрешении для выкладывания в Энторнед).

>Иде они? Откуда ссылка на Архив Президента?

Из статьи первого публикатора документов.

>>Реальные документы сплошь и рядом содержат ошибки подобного рода. Это живой документооборот, который вели живые люди, совершавшие мелкие промахи.

>И я именно об этом. Живые люди, совершают мелкие промахи.

Есть одно маленькое "но". При подделке время не ограничено в минутах и часах, в реальной работе - ограничено. Отсюда и ошибки в реальных документах.

>Да не Спинозы этим занимаются.

Да, конспироложеством занимаются удаки. Тут совершенно согласен.

>Гуляют разные варианты, это факт.

Угу. Советские и немецкие.

>Кстати, как экземпляр Сталина оказался в архиве МИДа? Где штампики о передаче?

На конверте. В общем в прошлый раз выкладывали статью публикатора документов Хавкина(тоже стремный персонаж, но по крайней мере не йопнутый на всю голову как конспироложцы) - там этот вопрос разъяснялся.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (21.04.2011 15:21:02)
Дата 21.04.2011 15:57:51

Re: А весёлого-то...


>На конверте. В общем в прошлый раз выкладывали статью публикатора документов Хавкина(тоже стремный персонаж, но по крайней мере не йопнутый на всю голову как конспироложцы) - там этот вопрос разъяснялся.

Это вот эта статья?
http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/7Chavkin7.pdf

От Исаев Алексей
К Паршев (21.04.2011 15:57:51)
Дата 21.04.2011 16:46:08

Да, оно (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (21.04.2011 16:46:08)
Дата 22.04.2011 01:19:11

Re: Да, оно

Ну прочитал. Алексей, в пакете несколько документов, разного происхождения, времени создания, уровня секретности. До попадания в папку они должны были "пройти по этапам" - все по разным. Должны быть отметки. Не должно быть склеивания фотошопом. Конечно, могли отфотошопить и подлинный документ, запросто - но это характеристика людей, которые этим занимались.
Не знаю, кто такой Хавкин, может быть, он и историк. Но знаю Волкогонова - он не историк, и даже не политработник, он спецпропагандист - это не ругательство, он действительно спецпропагандист. Я немного служил с одним из его бывших замов - подделка документов была важной частью их деятельности в своё время. Тогда - ради благих целей. Поэтому недоверие к плодам Волкогонова - оправдано.
За наводку спасибо.