От Кадет (рус)
К Митрофанище
Дата 21.04.2011 11:02:22
Рубрики Современность; ВВС;

честно говоря какой вопрос, такой и ответ

Все эти вещи очень хорошо моделируются математикой.
Дайте мне наряд сил противника в налёте, временные интервалы эшелонов, дальность от точек базирования противника, направления вероятных ударов, рельеф местности вокруг обороняемого объекта. Тогда я вам смогу посчитать что нужно для отражения такого налета. Сколько полков/дивизионов, количество ракет, прогнозируемые потери противника и так далее.
Только решение я все равно здесь не выложу. Это называется тактической задачкой. А такие веши под грифом, вы уж извините.
Чего попусту воздух сотрясать дурной болтавней?
От Darkon
К Кадет (рус) (21.04.2011 11:02:22)
Дата 21.04.2011 11:17:13

Ну, если бы кто-то мог в реальном бою дать такие данные...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
То ему можно было бы сразу героя на грудь вешать!
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Кадет (рус)
К Darkon (21.04.2011 11:17:13)
Дата 21.04.2011 11:27:35

Народ, ну вы блин даёте.

Вы что, действительно думаете, что в армии одни идиоты служат и только шагистикой занимаются?
То, что я перечислил это минимальный набор исходных данных, которыми пользуется любой командир ЗРДН. Я даже не говорю об уровне выше. Это аксиомы. И все перечисленные вещи просчитываются как для основной, так и для запасных позиций заблаговременно.
Вы думаете дивизион просто вывозят в чистое поле и стреляют по всему, что мимо летит?
От Darkon
К Кадет (рус) (21.04.2011 11:27:35)
Дата 21.04.2011 12:17:23

А что даём-то? Обычный ПВ бой.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Я про то, с каких аэродромов и когда взлетел противник. В случае военной опасности такие данные вы едвали получите. тк. противник у нас явно не дурак и маневрирует средствами. А отследить его АУГ в этих условиях тем более проблематично. Не говоря уже о том, что будет массово применяться РЭБ и выносться всеми имеющимися силами ВТО наши РТВ и КП.
В реальности информация будет примено такая:
- Своя местность и состав сил - Да
- Наряд сил противника в налёте - очень условно! (сколько сможете обнаружить в условиях РЭБ и складках местности и до уничтожения РЛС)
Эшелоны и АЭР взлёта и рубежи пуска КР - так же очень условно. (противник легко может за 4-5 часов сосредоточить на любом направлении любую группу. Повезёт если вскроет разведка, а если нет - то что зназывается, по факту обнаружения.
Так что не очень ясно ваше удивление
ПВ бой это самый трудный вариант боя. Потому как основан на ПАССИВНОМ варианте защиты, когда инициатива изначально в руках противника. И он выбирает вариант атаки. Без участия ИА ПВ бой силами ЗРВ это вообще бой на истощение без перспектив на победу. Рано или поздно точно объект защиты накроют - дело лишь во времени.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Лейтенант
К Кадет (рус) (21.04.2011 11:27:35)
Дата 21.04.2011 11:32:08

НАТО может бить практически в одну точку, хоть всеми силами

никакого мыслимого наряда сил не хватит, это без всякой секретной математики понятно. Пассивная оборона, да еще против сильнейшего - заведомо обречена.
Вопрос только сколько ПВО продержится. но этот вопрос важен только если ПВО прикрывает что-то что начинает выносить базы атакующиего (возращаемся к известному тезису о том что "Тополь" - лучшее средство ПВО).
От Кадет (рус)
К Лейтенант (21.04.2011 11:32:08)
Дата 21.04.2011 11:36:59

Re: НАТО может...

А кто с этим спорит? Все так и есть.
От Митрофанище
К Кадет (рус) (21.04.2011 11:02:22)
Дата 21.04.2011 11:17:02

Re: честно говоря...

>Все эти вещи очень хорошо моделируются математикой.
>Дайте мне наряд сил противника в налёте, временные интервалы эшелонов, дальность от точек базирования противника, направления вероятных ударов, рельеф местности вокруг обороняемого объекта. Тогда я вам смогу посчитать что нужно для отражения такого налета. Сколько полков/дивизионов, количество ракет, прогнозируемые потери противника и так далее.

"наряд сил противника в налёте" не даётся, он так же рассчитывается, впрочем, что-то мне подсказывает, что с теорией организации ПВО Вы не сталкивались.

>Только решение я все равно здесь не выложу. Это называется тактической задачкой. А такие веши под грифом, вы уж извините.

Я понимаю.
Впрочем, можно почитать ВКО. Найти можно.

>Чего попусту воздух сотрясать дурной болтавней?

Согласен.
От Кадет (рус)
К Митрофанище (21.04.2011 11:17:02)
Дата 21.04.2011 11:22:34

Re: честно говоря...

>"наряд сил противника в налёте" не даётся, он так же рассчитывается, впрочем, что-то мне подсказывает, что с теорией организации ПВО Вы не сталкивались.

:)
Он дается разведкой, если вы не знали и регулярно обновляется. Перемещение сил противника по базам отслеживается довольно точно. Количество самолетов, их вооружение и т.д. Это и берется за основу при рассчетах.

>Впрочем, можно почитать ВКО. Найти можно.
ну вот там и читайте
От Митрофанище
К Кадет (рус) (21.04.2011 11:22:34)
Дата 21.04.2011 11:34:38

Re: честно говоря...

>>"наряд сил противника в налёте" не даётся, он так же рассчитывается, впрочем, что-то мне подсказывает, что с теорией организации ПВО Вы не сталкивались.
>
>:)
>Он дается разведкой, если вы не знали и регулярно обновляется. Перемещение сил противника по базам отслеживается довольно точно. Количество самолетов, их вооружение и т.д. Это и берется за основу при рассчетах.

"Он дается разведкой"...
)))
Начнём с того, что наряд сил зависит от многих факторов. Например от того, что Вашему подразделению (части) надо прикрыть.
Если один танк - это одно, если танковый полк на марше - это другое.
И я не представляю себе ситуацию, когда Вам разведка будет докладывать эту "малость" из исходных данных.

А в целом.
Уважаемый коллега, прошу Вас, не нужно пересказывать банальности из "научпопа", договорились? ;)


>>Впрочем, можно почитать ВКО. Найти можно.
>ну вот там и читайте

Читаю, когда достану.
От Кадет (рус)
К Митрофанище (21.04.2011 11:34:38)
Дата 21.04.2011 11:41:32

Re: честно говоря...

>Если один танк - это одно, если танковый полк на марше - это другое.
>И я не представляю себе ситуацию, когда Вам разведка будет докладывать эту "малость" из исходных данных.

ПВО страны такой фигней как прикрытие танков на марше никогда не занималось. У них для этого войсковая ПВО есть.
Не путайте меня в ними. Я из другого курятника, коллега.
А наличие сил противника на окружающих базам нам давали. От них всегда и плясали.
От Митрофанище
К Кадет (рус) (21.04.2011 11:41:32)
Дата 21.04.2011 11:48:50

Re: честно говоря...

>>Если один танк - это одно, если танковый полк на марше - это другое.
>>И я не представляю себе ситуацию, когда Вам разведка будет докладывать эту "малость" из исходных данных.
>
>ПВО страны такой фигней как прикрытие танков на марше никогда не занималось. У них для этого войсковая ПВО есть.

Как смутно Вы представляли себе задачи войск ПВО стрны. )))
Впрочем, это не Ваша вина.


>Не путайте меня в ними. Я из другого курятника, коллега.

Вот я и спрашиваю - РТВ?
То, что не ЗРВ - понятно.

>А наличие сил противника на окружающих базам нам давали. От них всегда и плясали.

)))
Всё же РТВ?

(А от них зря "плясали" уж больно быстро наращивают силы и средства супостаты, ещё того времени, как это обозначали термином "межтеатровый манёвр")
От Кадет (рус)
К Митрофанище (21.04.2011 11:48:50)
Дата 21.04.2011 12:15:46

Re: честно говоря...

>Как смутно Вы представляли себе задачи войск ПВО стрны. )))
>Впрочем, это не Ваша вина.
Мне кажется Вы сами слабо представляете чем занимается ПВО страны и путаете её с войсковой ПВО. Это совсем другой вид вооруженных сил. Основная задача ПВО страны- это обеспечение нормалной работы ТЫЛА, а не фронта. Если в тылу есть группировка войск, то и её естественно прикрывают. Но танки на марше- как задача ПВО страны это нонсенс. Там своё ПВО работает.
Основной упор делается на прикрытие административных центров, промышленных и других важных объектов в тылу, а также объектов, составляющих основу экономической и военной мощи государства. Группировки войск тоже попадают в перечень таких оюъектов.

Что то мы уже в сторону уехали.
Я завязываю.
От Darkon
К Кадет (рус) (21.04.2011 12:15:46)
Дата 21.04.2011 12:26:21

Re: честно говоря...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Ну, начнём с того, что ПВО страны как вида ВС нет уже лет так примерно 14. Теперь это единый вид и в его задачу входит как прикрытие экономческих и политических центров (как вы сказали "тыл", хотя и в дни ПВО как вида так задача не стояла) так и военных объектов и войск. Более того, после всех сокращений ПВО единственным РАЙОНОМ прикрытым ПВО в стране осталась Москва. Других нет. Только отдельные объекты. увы.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Кадет (рус)
К Darkon (21.04.2011 12:26:21)
Дата 21.04.2011 15:09:53

справедливости ради

>как вы сказали "тыл", хотя и в дни ПВО как вида так задача не стояла)

в те годы именно так и стояла. Упор был именно на тыл. В формулировке из БСЭ ниже правда не совсем точно указано местоположение прикрываемых войсковых группировок. Районы сосредоточения и базирования ПВО страны точно прикрывала. Как правило это все же не фронт. И для качественного прикрытия районов и объектов, тактические задачки, о которых я упомянул в своем первом посте и применялись. И это было нормой. Я до сих пор именно категориями объектовой ПВО и мыслю. Честно говоря не представляю как все можно свалить в одну кучу. Наверное это не от хорошей жизни было сделано.

Цитата из БСЭ, wiki трогать не будем.
Войска противовоздушной обороны страны, вид Вооружённых Сил СССР; предназначены для отражения ударов противника с воздуха по важнейшим административно-политическим центрам, промышленным и другим важным объектам в тылу, группировкам вооружённых сил, а также по объектам, составляющим основу экономической и военной мощи государства.
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B%20%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8B/

Противник конечно может маневрировать своими силами и сосредотачивать их на главном ударном направлении. Но в итоге все в любом случае сводится к ограниченному набору факторов, большинство из которых заранее известны. Профилю полета к цели (а на малой высоте далеко не улетишь, горючка кончится), исходя из этого дальности обнаружения, скорости цели (сколько она в зоне поражения), длительности цикла стрельбы, канальности ЗРК, вероятности поражения цели одной или несколькими ракетами, помехам которые на эти вероятности и дальности обнаружения влияют и т.п.
Хватит времени/ракет полностью отбить массированный налет или нет, это только цифры могут показать. Может хватить, а может и нет. ПВО это не панацея от всех бед.
Количество ударных единиц на ТВД все же ограничено и все их бомбить какой нибудь танковый заводик не пошлют. Можно по опыту других конфликтов более менее представить сколько выделят на такую задачу и соответственно среагировать, если сих конечно хватит прикрыть все заводики.
Все это достаточно простая математика и ею при союзе очень активно пользовались. По крайней мере меня именно этому учили на занятиях тактики ПВО.
Нас, например, в основном фокусировали на борьбе с КР (середина восьмедисятых). Тогда это было видимо основной головной болью. Обычные самолеты в объектовой ПВО сильно проблем не добавляли. Типа, прилетит бомбить, издалека заметим и собьем. Ну цель и цель, делов то. Да еще и большая, медленная. О вот по налётам КР действительно много задачек делали. На постановщики помех тоже сильный акцент делался.


От Darkon
К Кадет (рус) (21.04.2011 15:09:53)
Дата 21.04.2011 22:11:01

Re: справедливости ради

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>
>в те годы именно так и стояла. Упор был именно на тыл. В формулировке из БСЭ ниже правда не совсем точно указано местоположение прикрываемых войсковых группировок.


Не стоит путать общие задачи, которые озвучиваются на обычных совещаниях, с вполне конкретными задачами "нарезанными" конкретным корпусам, ИАП, ЗРП. И уж viki с БСЭ здесь точно не источник. И эти задачи предельно конкретны. Слово "тыл" в них отсутсвует, поверьте.

>Цитата из БСЭ, wiki трогать не будем.

Это уж точно не источник.

>Войска противовоздушной обороны страны, вид Вооружённых Сил СССР; предназначены для отражения ударов противника с воздуха по важнейшим административно-политическим центрам, промышленным и другим важным объектам в тылу, группировкам вооружённых сил, а также по объектам, составляющим основу экономической и военной мощи государства.

Ну, можно ещё конституцию процитировать в разделе оборона.

>Противник конечно может маневрировать своими силами и сосредотачивать их на главном ударном направлении. Но в итоге все в любом случае сводится к ограниченному набору факторов, большинство из которых заранее известны.

Да в любом виде боя всё сводится к ограниченному набору фактов. И этот набор всем хорошо известен. И что? Для одних Вязьма, для других Сталинград.

Профилю полета к цели (а на малой высоте далеко не улетишь, горючка кончится),

Уверены? ТТХ совеременных средств воздушного нападения не пробовали обновить в памяти?

>Количество ударных единиц на ТВД все же ограничено и все их бомбить какой нибудь танковый заводик не пошлют. Можно по опыту других конфликтов более менее представить сколько выделят на такую задачу и соответственно среагировать, если сих конечно хватит прикрыть все заводики.

Про заводил не знаю, но вот корпус в одиночку против такого налёта задачу не выпонял. Только при манёвре и усилении ИА, причём в основном Миг-31 из Правдинска.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Кадет (рус)
К Darkon (21.04.2011 12:26:21)
Дата 21.04.2011 12:33:06

что тут скажешь, печально все это (-)
От Митрофанище
К Кадет (рус) (21.04.2011 12:15:46)
Дата 21.04.2011 12:23:26

Re: честно говоря...

>>Как смутно Вы представляли себе задачи войск ПВО стрны. )))
>>Впрочем, это не Ваша вина.
>Мне кажется Вы сами слабо представляете чем занимается ПВО страны и путаете её с войсковой ПВО. Это совсем другой вид вооруженных сил. Основная задача ПВО страны- это обеспечение нормалной работы ТЫЛА, а не фронта. Если в тылу есть группировка войск, то и её естественно прикрывают. Но танки на марше- как задача ПВО страны это нонсенс. Там своё ПВО работает.

:(((

>Основной упор делается на прикрытие административных центров, промышленных и других важных объектов в тылу, а также объектов, составляющих основу экономической и военной мощи государства. Группировки войск тоже попадают в перечень таких оюъектов.

Это правильно.

>Что то мы уже в сторону уехали.
>Я завязываю.

Я уже давно.
Так, по праздникам.
;)