От Василий Фофанов
К Валерий Мухин
Дата 23.01.2002 13:40:39
Рубрики Современность; Танки; Артиллерия;

Я конечно извиняюсь...

Но почему не упомянуты ПзХ-2000 и Крусэйдер, единственные две машины прямые противники Мсты? Все равно остальные страны сидят на деревьях, какая разница что там делают макаронники или пшеки, еще на них равняться начнем.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От xab
К Василий Фофанов (23.01.2002 13:40:39)
Дата 23.01.2002 14:51:22

Если факты не вписываются в теорию, тем хуже для фактов:))) (-)
От Василий Фофанов
К xab (23.01.2002 14:51:22)
Дата 23.01.2002 14:54:39

Не понял, это к чему? (-)
От xab
К Василий Фофанов (23.01.2002 14:54:39)
Дата 23.01.2002 17:37:55

Re: Не понял,...

К тому, что В.Мухин отстаивал теорию, что использование танковой базы для самоходок лучше, чем создание танковой базы и приводил примеры именно в пользу своей концепции. Примеры в неё не вписывающиеся он не упомянул.

Это в его адрес.

С уважением XAB.
От Валерий Мухин
К xab (23.01.2002 17:37:55)
Дата 23.01.2002 18:20:52

По моему Вы все переврали (+)

>К тому, что В.Мухин отстаивал теорию, что использование танковой базы для самоходок лучше,

Вообще-то я говорил, про то что данное решение достаточно распространенное и не отстаивал его абсолютного превосходства над специализированными шасси. В некоторых условиях да действительно это решение лучше, в частности сейчас в России.
Нам вообще надо сокращать номенклатуру шасси...

>чем создание танковой базы и приводил примеры именно в пользу своей концепции. Примеры в неё не вписывающиеся он не упомянул.

Я что должен был все самоходки которые есть перечислять? Я упомянул только то что относилось к обсуждаемому типу САУ...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К xab (23.01.2002 17:37:55)
Дата 23.01.2002 17:58:59

Re: Не понял,...

>К тому, что В.Мухин отстаивал теорию, что использование танковой базы для самоходок лучше, чем создание танковой базы и приводил примеры именно в пользу своей концепции.

Понятно. Просто не в ту ветку ответ был, значит.

Я бы сказал, что в конечном итоге для самоходок не играет особой роли, какая именно база.На боевых свойствах это не сказывается, соответственно руководствоваться экономическими причинами имеет смысл.

Другое дело, можно спорить, а является ли заимствование танковых агрегатов экономически оправданным. Ответ неочевиден.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От xab
К Василий Фофанов (23.01.2002 17:58:59)
Дата 23.01.2002 18:04:35

Re: Не понял,...


>>К тому, что В.Мухин отстаивал теорию, что использование танковой базы для самоходок лучше, чем создание танковой базы и приводил примеры именно в пользу своей концепции.
>
>Понятно. Просто не в ту ветку ответ был, значит.

>Я бы сказал, что в конечном итоге для самоходок не играет особой роли, какая именно база.На боевых свойствах это не сказывается, соответственно руководствоваться экономическими причинами имеет смысл.

Не согласен, сказывается и на боевых свойствах. В частности для 2С19 огромная башня и вредительская конструкция механизма подачи снарядов с земли сильно снижают её живучесть.

>Другое дело, можно спорить, а является ли заимствование танковых агрегатов экономически оправданным. Ответ неочевиден.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (23.01.2002 18:04:35)
Дата 23.01.2002 20:06:49

Кстати

...насчет огромной центрованной башни, выноса пушки и прочего базара, прочитанного мной там куда послал Мухин.

ИМХО ХАВ подготовился к дискуссии плохо :)

1) высота - у Мсты - 2.98м, у ПзХ-2000, приводимого в пример "как надо" - 3.01м. Вот ведь. Для Крусэйдера данных у меня нет, но гроб тот еще, по длине в весь корпус, по высоте - больше двух корпусов. Ниже Мсты не будет никак.

2) Башня на Мсте отнюдь не по центру, в чем легко убедиться ознакомившись с картинками. Напротив, задняя стенка выровнена с задним краем корпуса.

3) Вынос пушки. Да вы на Крусэйдер гляньте, если у дульного среза стоять машина просто в дымке теряется :) Учитывая длину мстовой артсистемы, ничего удивительного.

4) и всякая ловля блох типа вспомогательного энергоагрегата. Во-первых, это по размеру мелочь, как два снаряда. Во-вторых, энергоагрегат этот в обводы МО Т-72 вписать можно, что не вписали - свидетельством недостатка шасси не является.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (23.01.2002 20:06:49)
Дата 24.01.2002 00:54:51

Re: Кстати

>3) Вынос пушки. Да вы на Крусэйдер гляньте, если у дульного среза стоять машина просто в дымке теряется :) Учитывая длину мстовой артсистемы, ничего удивительного.

Чего уж там говорить у немцев ствол 8 (!!!) метров....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Vasiliy
К Василий Фофанов (23.01.2002 20:06:49)
Дата 23.01.2002 21:49:45

Re: Кстати

Здрасьте!

>ИМХО ХАВ подготовился к дискуссии плохо :)

>1) высота - у Мсты - 2.98м, у ПзХ-2000, приводимого в пример "как надо" - 3.01м. Вот ведь. Для Крусэйдера данных у меня нет, но гроб тот еще, по длине в весь корпус, по высоте - больше двух корпусов. Ниже Мсты не будет никак.

Похоже на то:)
>2) Башня на Мсте отнюдь не по центру, в чем легко убедиться ознакомившись с картинками. Напротив, задняя стенка выровнена с задним краем корпуса.

А стенка то и не выровнена:)


Vasiliy
От Василий Фофанов
К Vasiliy (23.01.2002 21:49:45)
Дата 23.01.2002 21:52:18

Re: Кстати

>А стенка то и не выровнена:)

Ну почти выровнена. Говорить о центральном расположении явно не приходится.



С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Vasiliy
К Василий Фофанов (23.01.2002 21:52:18)
Дата 23.01.2002 21:57:42

Re: Кстати

Здрасьте!
У меня под руками картинка с Мста-С 2С19, вовсе не выровняна, а на вашей фотке штучка кажись другая...
Но башня точно не по центру.

Vasiliy
От Василий Фофанов
К Vasiliy (23.01.2002 21:57:42)
Дата 23.01.2002 22:54:06

Дык, что ж у меня за штучка тогда на фотке? :) (-)
От Vasiliy
К Василий Фофанов (23.01.2002 22:54:06)
Дата 23.01.2002 23:02:15

Мста канэчна, но другого виду:) (-)
От Валерий Мухин
К xab (23.01.2002 18:04:35)
Дата 23.01.2002 18:40:58

Рррррр......

>Не согласен, сказывается и на боевых свойствах. В частности для 2С19 огромная башня

Блин! Я для кого распинался про аналоги Мсты? Хорошо видно, что эти аналоги получаются путем установки стандартной башни от ранее сделанной САУ на специализированном шасси на стандартное танковое шасси. Т.е. башня САУ ИЗНАЧАЛЬНО уже делается такой, и дело тут совершенно не в танковых корнях шасси, а в том что для удобства работы с гаубицей выгодно сделать именно большую башню.

>и вредительская конструкция механизма подачи снарядов с земли сильно снижают её живучесть.

Что же здесь вредительского? Стрельба с грунта это основной способ использования гаубиц. Или Вам необходима ТЗМ? Так это очень дорогое удовольствие... не в этой жизни...


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К xab (23.01.2002 18:04:35)
Дата 23.01.2002 18:26:31

???

>Не согласен, сказывается и на боевых свойствах. В частности для 2С19 огромная башня

Пожалуйста подробнее. У Вас наверняка есть проекции Мсты? Нарисуйте мне пожалуйста какие и где агрегаты не на месте. И даже если в этом преуспеете, после этого разъясните мне, почему нам что-то мешает ввести еще один каток и эти агрегаты разместить где Вам хочется? Если это даже для танка делают, почему это для САУ западло?

Кроме того, каким образом огромная башня (если будет установлено что она неоправдано велика, пока не вижу этого) является вредным для боевых свойств. Может быть это снижает скорострельность? Или точность? Увеличивает время свертывания-развертывания?

> и вредительская конструкция механизма подачи снарядов с земли

Это вообще непонятно каким боком имеет отношение к родителям шасси.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От xab
К Василий Фофанов (23.01.2002 18:26:31)
Дата 24.01.2002 13:30:42

Re: Василию Феофанову


>>Не согласен, сказывается и на боевых свойствах. В частности для 2С19 огромная башня
>
>Пожалуйста подробнее. У Вас наверняка есть проекции Мсты?

Проэкций нет, все по памяти на основе сравнений с 2С1, 2С3, 2С4, 2С5.

>Нарисуйте мне пожалуйста какие и где агрегаты не на месте. И даже если в этом преуспеете, после этого разъясните мне, почему нам что-то мешает ввести еще один каток и эти агрегаты разместить где Вам хочется? Если это даже для танка делают, почему это для САУ западло?

А вы сравните компоновку 2С3 с 2С19 и посчитайте на сколько катков надо увеличить.

>Кроме того, каким образом огромная башня (если будет установлено что она неоправдано велика, пока не вижу этого) является вредным для боевых свойств.

Очень вредно для живучести. Большая башня увеличивает приведенную площадь поражени.

>Может быть это снижает скорострельность? Или точность? Увеличивает время свертывания-развертывания?

>> и вредительская конструкция механизма подачи снарядов с земли
>
>Это вообще непонятно каким боком имеет отношение к родителям шасси.

Не позволяет разместить транспортер низко у земли и защищеным от осколков (как на 2С3), усложняет конструкцию самого транспортера и загрузку БП.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением XAB.
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (23.01.2002 13:40:39)
Дата 23.01.2002 14:49:27

Re: Я конечно

>Но почему не упомянуты ПзХ-2000 и Крусэйдер, единственные две машины прямые противники Мсты?

Потому, что первая имеет оригинальное шасси хотя и с использованием частей от Леопардов, а второе полностью оригинальное. Тема данного обсуждения - является ли оправданным использование в Мсте шасси на основе ОБТ.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (23.01.2002 14:49:27)
Дата 23.01.2002 14:54:02

Не понял

>Потому, что первая имеет оригинальное шасси хотя и с использованием частей от Леопардов, а второе полностью оригинальное.

Ну коли так, то и в Мсте оригинальное шасси. Не вижу отличий.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (23.01.2002 14:54:02)
Дата 23.01.2002 15:49:46

Re: Не понял

>Ну коли так, то и в Мсте оригинальное шасси. Не вижу отличий.

Вообщем то конечно верно, но степень "оригинальности" разная. В частности моими опонентами уверждалось, что непропорционально большая башня Мсты (по их утверждению) следствие танкового прошлого шасси. Однако видно, что башни западных САУ так же легко ставятся на оригинальный корпус Т-72, как и на свои специализированные шасси.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (23.01.2002 15:49:46)
Дата 23.01.2002 16:21:10

Re: Не понял

>Вообщем то конечно верно, но степень "оригинальности" разная.

Вопрос, внешним наблюдением не устанавливаемый. Надо смотреть конкретные цифирки по степени унификации, которых у меня нет ни для Мсты ни тем более для западных систем. Звучит голословно.

> В частности моими опонентами уверждалось, что непропорционально большая башня Мсты (по их утверждению) следствие танкового прошлого шасси.

Звучит абс.глупо. А где ветка исходная?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (23.01.2002 16:21:10)
Дата 23.01.2002 18:24:16

Re: Не понял

>Вопрос, внешним наблюдением не устанавливаемый. Надо смотреть конкретные цифирки по степени унификации, которых у меня нет ни для Мсты ни тем более для западных систем. Звучит голословно.

Почему же внешним? Можно сравнить модели двигателей и трансмиссий для той или иной системы, их компоновку, оценить соответствие ходовой части и т.д.

>Звучит абс.глупо. А где ветка исходная?

Хе-хе, там еще не то написано:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/220/220678


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (23.01.2002 18:24:16)
Дата 23.01.2002 18:38:00

Re: Не понял

>Почему же внешним? Можно сравнить модели двигателей и трансмиссий для той или иной системы, их компоновку, оценить соответствие ходовой части и т.д.

Как "оценивать"-то собираешься? И какое отношение имеет модель *двигателя* к совместимости по шасси? Что, достаточно движок другой установить и машины сразу совместятся по шасси? :)

>Хе-хе, там еще не то написано:

Да там какой-то гнилой базар про ЗСУ в основном.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks