От Дмитрий Козырев
К All
Дата 22.04.2011 14:24:08
Рубрики WWI; ВВС;

? по первоприменению ударных самолетов

Извините обратно за поверхностный и наверняка общеизвестный вопрос - когда и кем впервые достоверно произведены бомбардировка и штурмовка войск с воздуха?

Какие типы самолетов применялись?
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:24:08)
Дата 22.04.2011 15:59:23

Собственно что непонятно

на авиацию в первую очередь смотрели как на средство разведки. Это понятно 9за исключением того что даже это очевидное применение находило своих притвников. Интересно чем обосновывали?)

Бомбардировка с воздуха иемла ограниченные возмомжности и главным образом моральный эффект ввиду малой боевой нагрузки, малого калибра бомб, низкой вероятности попадания (отсутсвовали как прицелы так и теория бомбометания).

Остается вопрос со штурмовкой. Если рассмотреть самолет как летающую платформу для пулемета - с огневой точкой у летнаба разумется.
ИМХО учитывая современную практику стрельбы с вертолетов можно расчитывать на неплохие результаты при обстреле колонн и срыву т.о. маневра и развертывания.

Как это можно прокоментировать?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 15:59:23)
Дата 22.04.2011 20:18:24

Боезапас...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у летнаба - двести-триста патронов. При стрельбе с движущейся платформы с расстояния 150-200 метров поразить из пулемета скорострельностью 500-600 выстрелов в минуту колонну можно, если она достаточно плотно построена. Однако при этом для стрельбы вхвост-вбок аэроплан должен снизиться до 20-30 метров и проходить от колонны в 120-140 метрах. В таких условиях слишком велика вероятность поражения его ружейным огнем. Потеря аэроплана и квалифицированного пилота и наблюдателя представляется слишком высокой ценой за двух-трех убитых лошадей и солдат.

И. Кошкин
От Геннадий Нечаев
К И. Кошкин (22.04.2011 20:18:24)
Дата 22.04.2011 22:25:54

Re: Боезапас...

Ave!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...у летнаба - двести-триста патронов. При стрельбе с движущейся платформы с расстояния 150-200 метров поразить из пулемета скорострельностью 500-600 выстрелов в минуту колонну можно, если она достаточно плотно построена.

Все верно, однако я не даром в своем посте выше писал, что в ТТХ на самолеты класса CL немцы заложили "не менее 500 патронов" у летнаба. на практике, брали еще пару "бубнов" с лентой в кабину сверхштатно и городили всякие внешние ящики на борту для дополнительных лент, до 4-х штук по бортам кабины: фоток таких "хальберштадтов" и прочих сколько угодно.

И потом - они не колонны штурмовали, а в основном - окопы, пролетая вдоль линии фронта. Понятно, что тут эффективность пулеметного огня еще ниже будет, компенсировали гранатами.
А вот англичане пытались скорострельностью компенсировать, ставя на турель второй "Люис", благо, конструкция стандартной Scruff Mk.II это легко позволяла. За эффективность сказать ничего не могу, нет у меня данных. но фото двухпулеметных "Бристоль-Файтеров" тоже немало, особенно в конце войны. Впрочем, они могли одновременно до двух дюжин осколочных 12-футовых нести, что по пехоте не кисло.

>И. Кошкин
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От генерал Чарнота
К Геннадий Нечаев (22.04.2011 22:25:54)
Дата 22.04.2011 23:06:59

Re: Боезапас...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Все верно, однако я не даром в своем посте выше писал, что в ТТХ на самолеты класса CL немцы заложили "не менее 500 патронов" у летнаба. на практике, брали еще пару "бубнов" с лентой в кабину сверхштатно и городили всякие внешние ящики на борту для дополнительных лент, до 4-х штук по бортам кабины: фоток таких "хальберштадтов" и прочих сколько угодно.

А это всё для штурмовки, или, всё-таки, в большой мере - для самообороны?
От Геннадий Нечаев
К генерал Чарнота (22.04.2011 23:06:59)
Дата 22.04.2011 23:37:40

Re: Боезапас...

Ave!
>А это всё для штурмовки, или, всё-таки, в большой мере - для самообороны?

Нет, не для самообороны. для самообороны - передние пулеметы и скорость: самолеты класса CL вели активный воздушный бой с одноместными истребителями. Скорость штурмовика Halberstadt CL.IV - 185 км/ч, такая же как у "Кэмела" в самой массовой модификации (со 130-сильным "Клерже")и на 2 км/ч ниже, чем у Albatros D.V, при том, что время виража на 2 сек. меньше, чем у альбатроса и на 1 сек. больше, чем у "горбатого". Оба СПАД-а и SE.5a были пошустрее, но не критично, и опять же - от серии зависит: 185-сильных "Испано" хватало не на всех, а ставились они на оба самолета (когда были). От "ЭсИфайф" с "Вайпером" или "Эддером", как и от однопулеметного СПАД-а со 160-сильным мотором. Двухпулеметный с редукторной "Испаной" его догонял всегда: 202 км/ч, солидня скорость. ну из союзников "Снайп" его догонял. но сколь их было...

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Валера
К И. Кошкин (22.04.2011 20:18:24)
Дата 22.04.2011 21:49:50

C "Ильи-Муромца" стреляли из пулемётов по наземным целям.

Сначала бомбы, потом из пулемётов. В воспоминаниях Никольского часто встречается.
Заявляют что результат был хороший
От Андрей Сергеев
К Валера (22.04.2011 21:49:50)
Дата 24.04.2011 12:48:06

"ИМ" вообще сверхустойчивая платформа, по сравнению с типичными аппаратами

Приветствую, уважаемый Валера!

Так что сравнению, при всех своих успешных результатах, не подлежит.

С уважением, А.Сергеев
От Валера
К Андрей Сергеев (24.04.2011 12:48:06)
Дата 24.04.2011 21:11:25

Ну есть и другие примеры

А. Чехутов "Из боевого опыта мировой войны (31-й авиаотряд в Галиции в 1915 г.)

... Отличился своей боевой работой 31-й авиационный отряд 3-й армии, имевший пять самолётов (из трёх авиаотрядов к началу августа остался один).
1 августа авиаотряд, содействуя атаке пехоты против пытавшегося переправиться по наведённым мостам через Буг у Влодавы противника, совершил шесть вылетов, нанося бомбовые удары по мостам и ведя пулемётный огонь по переправляющимся его частям. За два дня авиаотрядом было сброшено до 250 пудов бомб и израсходовано 3 тыс. патронов. Противник не смог овладеть переправой, его атаки были безуспешными. Авиаотряд оказал неоценимую услугу всему фронту.

Это явно не И-М действовали.
От Андрей Сергеев
К Валера (24.04.2011 21:11:25)
Дата 24.04.2011 21:15:39

Опять же не ясно

Приветствую, уважаемый Валера!

1.какой вклад внесли бомбы и какой - пулеметы.
2.насколько достигнутый результат был плодом применения оружия и насколько - следствием психологического фактора.

С уважением, А.Сергеев
От Mike
К Андрей Сергеев (24.04.2011 21:15:39)
Дата 24.04.2011 21:30:02

Re: Опять же...

>2.насколько достигнутый результат был плодом применения оружия и насколько - следствием психологического фактора.

И насколько воздействие авиации было сопоставимо с атакой пехоты, которой авиация "содействовала".

С уважением, Mike.
От Валера
К Mike (24.04.2011 21:30:02)
Дата 25.04.2011 08:49:24

Ну раз действия авиации особо отмечались - значит эффект был.

Насколько большой в сопоставлении с пехотой - сказать трудно.
От И. Кошкин
К Валера (22.04.2011 21:49:50)
Дата 22.04.2011 22:02:32

Вспоминается старинная притча "и вы тоже говорите" (-)
От Mike
К Валера (22.04.2011 21:49:50)
Дата 22.04.2011 22:00:05

Re: C "Ильи-Муромца"...

>Сначала бомбы, потом из пулемётов. В воспоминаниях Никольского часто встречается.
>Заявляют что результат был хороший

Автор воспоминаний очень хотел получить "Георгия".

С уважением, Mike.
От Валера
К Mike (22.04.2011 22:00:05)
Дата 23.04.2011 08:49:24

По принципу лишь бы что написать пишите?

Это всё приводится по донесениям экипажа. ТОгда не вертье никаким рапортам, ни в ПМВ, ни в ВМВ.

Вот лишь несколько из многих:

Телеграмма-донесение от 17 июля 1916 г.
... Сброшена одна пудовая бомба в окоп, где и разорвалась семь пудовых бомб в МонастержискЖ; причём все бомбы попали точно в город, замназрушения, город окутан дымом; дву пудовых и две десятифунтовых по артиллерийским резервам в районе г.Вычулки; 600 стрел по обозам и войскам в овраге у деревни Берёзувка. Артиллерийские резервы обозы, противоаэропланная батарея и колонна артиллерийских запряжек, двигавшихся от Изабеля к Монастержиску, обстреляны с Корабля усиленным пулемётным огнём. Когда по противоаэропланной батарее был сосредоточен огонь четырёх пулемётов, последняя прекратила обстрел Корабля, несмотря на то что она уже пристрелялась в Корабль.


Донесение о боевом полёте 27-го июля 1916 года Возго Корабля "Илья Муромец II"

...Батарея противника в районе Плотычи - Денисув после успешного обстрела с Корабля пулемётным огнём тотчас же прекратила огонь, как по Кораблю, так и по нашим окопам. Обозы противника в районе фольв. Вага, зенитная батарея у д.Бурканув обстреляны с корабляусиленным и состредоточенным пулемётным огнём.

2 августа 1916

... 4) Из дер. Запрудье шёл обоз 30 повозок. С корабля обстреливали пулемётным огнём...
От Бульдог
К Валера (23.04.2011 08:49:24)
Дата 25.04.2011 08:44:39

"...все бомбы попали точно в город..." :) (-)
От Mike
К Валера (23.04.2011 08:49:24)
Дата 23.04.2011 10:24:49

про тягу к "Георгию" неоднократно писал сам автор мемуаров

>Это всё приводится по донесениям экипажа. ТОгда не вертье никаким рапортам, ни в ПМВ, ни в ВМВ.

Нет оснований не доверять тому, что они действительно сбрасывали бомбы и стреляли из пулеметов.

С уважением, Mike.
От Валера
К Mike (23.04.2011 10:24:49)
Дата 23.04.2011 12:56:13

В рапортах приводится весь экипаж

Понятно, что теперь будете гнуть на "сговор" для Георгия командиру :)
От Mike
К Валера (23.04.2011 12:56:13)
Дата 23.04.2011 13:19:18

геройские действия подчинённых - плюс командиру

>Понятно, что теперь будете гнуть на "сговор" для Георгия командиру :)

Зато упомянутый выше Никольский честнейший, лично ни в чем не заинтересованный, нечестолюбивый человек с орлиным зрением и встроенными средствами объективного контроля, сомневаться в рапортах которого - просто кoшунственно.

PS пойду почитаю Руделя :)

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (23.04.2011 10:24:49)
Дата 23.04.2011 10:41:54

Есть основания не доверять "сразу прекратили огонь" (-)
От Геннадий Нечаев
К И. Кошкин (23.04.2011 10:41:54)
Дата 23.04.2011 13:55:44

Re: Ну не "сразу" пусть а "вскоре".

Ave!

Сверху-то ни щиты, ни бруствер не прикрывают. А "Илья" - очень устойчивая платформа. немецкие пехотные самолеты, как и штурмовики тоже полевые батареи к молчанию приводили порой огнем одного летнаба. Впрочем - это тоже мемуары, но все-же.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Валера
К И. Кошкин (23.04.2011 10:41:54)
Дата 23.04.2011 12:59:47

Замолкали и батареи стрелявшие и по Муромцам.

Понятно, что в определении подавления батареи, стрелявшей по наземным целям могут быть ошибки.
Но то что переставали стрелять противоаэропланные батареи экипаж мог быть уверен.


Хотя при скорости 100-120 км/ч и высоте полёта 1000-1500м ошибиться трудно. Гораздо легче обвинять таким образом в неточности доклада
пилотов ВМВ.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (22.04.2011 20:18:24)
Дата 22.04.2011 21:21:15

Re: Боезапас...


>...у летнаба - двести-триста патронов.

Одна лента? Почему?

>Однако при этом для стрельбы вхвост-вбок аэроплан должен снизиться до 20-30 метров и проходить от колонны в 120-140 метрах. В таких условиях слишком велика вероятность поражения его ружейным огнем. Потеря аэроплана и квалифицированного пилота и наблюдателя представляется слишком высокой ценой за двух-трех убитых лошадей и солдат.

Оно все было бы так, но я не зря привел в пример современную стрельбу с вертолетов. Что изменилось? Скорость таже, пулемет на шкворне также.
И надо учесть что пехота 1914 г стрельбе по воздушной движущейся цели необучена совсем и средств ПВО не имеет.
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 21:21:15)
Дата 25.04.2011 08:47:18

ну ты сравнил льюис и гатлинг :)

количество пуль в единицу времени различается на порядок а то и два...
От Дмитрий Козырев
К Бульдог (25.04.2011 08:47:18)
Дата 25.04.2011 09:58:46

Какой гатлинг?

>количество пуль в единицу времени различается на порядок а то и два...

"ты кина не бачил?" (тм)
В дверь из обычного пехотного пулемета - ПК или М-60.
Даже из АК есть (по крайней мере было) такое огневое упражнение.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 21:21:15)
Дата 22.04.2011 22:17:52

Re: Боезапас...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Оно все было бы так, но я не зря привел в пример современную стрельбу с вертолетов. Что изменилось? Скорость таже, пулемет на шкворне также.

Железяка чёртова бронирована; как правило, палит не из одного пулемёта на 500 м, а НУРСами, из пушек; если из пулемёта, то он, скорее всего, шестиствольный, т.е., плотность огня выше; действует не в одиночку ("Россия имела мощную авиацию, насчитывающую 263 самолёта, опережавшую по численности авиацию Великобритании, Германии, Франции." http://mouse-trap.ru/wwI_russia-before-war.shtml).

Кроме того, она более маневренна, чем самолёт обр. 1914 г.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 21:21:15)
Дата 22.04.2011 21:39:17

Re: Боезапас...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...у летнаба - двести-триста патронов.
>
>Одна лента? Почему?

Скорее - несколько магазинов.

>>Однако при этом для стрельбы вхвост-вбок аэроплан должен снизиться до 20-30 метров и проходить от колонны в 120-140 метрах. В таких условиях слишком велика вероятность поражения его ружейным огнем. Потеря аэроплана и квалифицированного пилота и наблюдателя представляется слишком высокой ценой за двух-трех убитых лошадей и солдат.
>
>Оно все было бы так, но я не зря привел в пример современную стрельбу с вертолетов. Что изменилось? Скорость таже, пулемет на шкворне также.

Самое главное: вертолет с пулеметом на шкворне не обстреливает колонну пехоты - профессиональных солдат. Оствив в стороне экстремальные случаи расстрела вьетнамских деревень, мы увидим, что пулемет на шкворне применяется в тех случаях, когда вертолет ведет беспокоящий или заградительный огонь по сравнительно малочисленному - десяток-другой противнику. Поражение противника не является целью - целью является заставить противника залечь, чтобы выполнит даст-офф и вытащить своих парней (или, в нашем случае, пасанов). Если противников больше - то вертолет не станет снижаться или будет сбит. Кроме того, вертолеты, как правило, не действуют по одиночке. И да, современный вертолет гораздо более стоек на рану, чем полотняно-реечный часолет 1914-1915 гг

>И надо учесть что пехота 1914 г стрельбе по воздушной движущейся цели необучена совсем и средств ПВО не имеет.

Это не стрельба по воздушной цели - он летит со скоростью 80-100 км/ч в 20 метрах от земли в 150 метрах от колонны.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (22.04.2011 21:39:17)
Дата 25.04.2011 10:04:58

Re: Боезапас...

>>Оно все было бы так, но я не зря привел в пример современную стрельбу с вертолетов. Что изменилось? Скорость таже, пулемет на шкворне также.
>
>Самое главное: вертолет с пулеметом на шкворне не обстреливает колонну пехоты - профессиональных солдат.

Пехота в колонне это очень благодатная цель. Сейчас просто такую уже не застать.

>Поражение противника не является целью - целью является заставить противника залечь, чтобы выполнит даст-офф и вытащить своих парней (или, в нашем случае, пасанов). Если противников больше - то вертолет не станет снижаться или будет сбит.

Тем не менее огневое упражнение по стрельбе с вертолета подразумевало поражение "группы пехоты" (5-6 ростовых мишеней) возле "автомашины" (щит).
Подразумевалось что стрелок даже из АК должен куда то попасть. Естественно ответного огня не было :)

>И да, современный вертолет гораздо более стоек на рану, чем полотняно-реечный часолет 1914-1915 гг

Это да, аргумент.

>>И надо учесть что пехота 1914 г стрельбе по воздушной движущейся цели необучена совсем и средств ПВО не имеет.
>
>Это не стрельба по воздушной цели - он летит со скоростью 80-100 км/ч в 20 метрах от земли в 150 метрах от колонны.

Ну по крайней мере по движущейся.
От Геннадий Нечаев
К И. Кошкин (22.04.2011 21:39:17)
Дата 22.04.2011 22:34:01

Re: Боезапас...

Ave!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>...у летнаба - двести-триста патронов.
>>
>>Одна лента? Почему?
>
>Скорее - несколько магазинов.

К немцев - катушка с лентой на 75 и 120 патронов. У англичан - магазин на 45 и 75 патронов.
> Кроме того, вертолеты, как правило, не действуют по одиночке.

Тогдашние штурмовики - тоже: звеньями по три у немцев и две пары у союзников.

> И да, современный вертолет гораздо более стоек на рану, чем полотняно-реечный часолет 1914-1915 гг

А тут интересно. Тогдашний "реечный" - он, в основном, "пустой". По плотности компоновки как раз какой-нибудь Ми-8 напоминает: много воздуха унутре. А средства поражения - пули винтовочного калибра: пушки по самолетам на предельно малых высотах тогда применять не очень умели.

>>И надо учесть что пехота 1914 г стрельбе по воздушной движущейся цели необучена совсем и средств ПВО не имеет.
>
>Это не стрельба по воздушной цели - он летит со скоростью 80-100 км/ч в 20 метрах от земли в 150 метрах от колонны.

Ну, скажем, 120-180 км/ч. тем не менее - на 14-й год совершенно не обученна.

>И. Кошкин
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От И. Кошкин
К Геннадий Нечаев (22.04.2011 22:34:01)
Дата 22.04.2011 22:48:59

Re: Боезапас...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ave!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>>...у летнаба - двести-триста патронов.
>>>
>>>Одна лента? Почему?
>>
>>Скорее - несколько магазинов.
>
>К немцев - катушка с лентой на 75 и 120 патронов. У англичан - магазин на 45 и 75 патронов.
>> Кроме того, вертолеты, как правило, не действуют по одиночке.
>
>Тогдашние штурмовики - тоже: звеньями по три у немцев и две пары у союзников.

Звеньями - это уже во второй половине войны, Дмитрий же спрашивает про самое начало - 14-15 годы.

>> И да, современный вертолет гораздо более стоек на рану, чем полотняно-реечный часолет 1914-1915 гг
>
>А тут интересно. Тогдашний "реечный" - он, в основном, "пустой". По плотности компоновки как раз какой-нибудь Ми-8 напоминает: много воздуха унутре. А средства поражения - пули винтовочного калибра: пушки по самолетам на предельно малых высотах тогда применять не очень умели.

Практика второй мировой войны показала, что цельнометаллический истребитель несколько более стоек на рану, чем деревянно-полотняный. Я, к примеру, совершенно не возьмусь предсказать, как поведет себя полотняная обшивка Фармана, пробитая пулями. В 1914Ю, вроде бы, у некоторых самолетов управление еще перекосом осуществлялось? И это я не говорю о возможности попасть в пилота или наблюдателя или в мотор, или в бак, который отнюдь не протектирован и нейтральным газом не наддувается.

>>>И надо учесть что пехота 1914 г стрельбе по воздушной движущейся цели необучена совсем и средств ПВО не имеет.
>>
>>Это не стрельба по воздушной цели - он летит со скоростью 80-100 км/ч в 20 метрах от земли в 150 метрах от колонны.
>
>Ну, скажем, 120-180 км/ч. тем не менее - на 14-й год совершенно не обученна.

Вот один-два раза на внезапности это сойдет с рук. Потом будут палить в ответ - и все. Не стоит забывать, что аэропланы 1917 года по сравнению с 1914 и даже 1915 - это небо и земля.

>>И. Кошкин
>У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (22.04.2011 22:48:59)
Дата 24.04.2011 19:07:14

Re: Боезапас...

>Практика второй мировой войны показала, что цельнометаллический истребитель несколько более стоек на рану, чем деревянно-полотняный.

помнится, читал воспоминания британских лётчиков о Битве за Британию: они вроде бы предпочитали полотняные Харрикейны цельнометаллическим Спитфайрам т к их гораздо легче было вернуть в строй -- да, речь шла о самолчётах, которые вернулись на базу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Геннадий Нечаев
К Chestnut (24.04.2011 19:07:14)
Дата 25.04.2011 23:35:54

Re: Полотняный "Харрикейн" на фронте - зверь исключительно редкий!

Ave!
>>Практика второй мировой войны показала, что цельнометаллический истребитель несколько более стоек на рану, чем деревянно-полотняный.
>
>помнится, читал воспоминания британских лётчиков о Битве за Британию: они вроде бы предпочитали полотняные Харрикейны цельнометаллическим Спитфайрам т к их гораздо легче было вернуть в строй -- да, речь шла о самолчётах, которые вернулись на базу

На самом деле, "харрик" с полотняной обшивкой крыла - очень редкий зверь, их и построено немного было (сотни две, ЕМНИП), и к битве на большинстве крыло заменили серийным, с металлической обшивкой. "ребристые" матерчатые крылья можно заметить только в период странной войны и французской компании, и то их менять начали уже тогда, на континенте.
На самом деле, крыло "харрика" имело толстый профиль и за счет этого просто было "дубовым", прочным. Выдерживало даже прострел лонжерона.
У "Спита" однолонжеронное крыло было более плотно скомпоновано и имело довольно толстую работающую обшивку, так, что для замены одной панели приходилось очень много заклепок расклепывать, погда как у "харитона" большие по площади панели обшивки крепились сравнительно небольшим количеством крепежа, часто - винтов с потайной головкой. Понятно, что ремонтопригодность такого крыла много выше.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От bedal
К Chestnut (24.04.2011 19:07:14)
Дата 25.04.2011 22:42:15

ну да, ведь хурриков посылали против бомбёров

а там и винтовочный калибр в ответ, да и вообще. А спиты всё больше по истребителям, а там и врезать могут.
От И. Кошкин
К Chestnut (24.04.2011 19:07:14)
Дата 25.04.2011 19:45:10

О-ло-ло, конечно они предпочли бы - против винтовочного калибра пулеметов))) (-)
От Геннадий Нечаев
К И. Кошкин (22.04.2011 22:48:59)
Дата 22.04.2011 23:13:29

Re: Боезапас...

Ave!

>>Тогдашние штурмовики - тоже: звеньями по три у немцев и две пары у союзников.
>
>Звеньями - это уже во второй половине войны, Дмитрий же спрашивает про самое начало - 14-15 годы.

Это да.

>>> И да, современный вертолет гораздо более стоек на рану, чем полотняно-реечный часолет 1914-1915 гг
>>
>>А тут интересно. Тогдашний "реечный" - он, в основном, "пустой". По плотности компоновки как раз какой-нибудь Ми-8 напоминает: много воздуха унутре. А средства поражения - пули винтовочного калибра: пушки по самолетам на предельно малых высотах тогда применять не очень умели.
>
>Практика второй мировой войны показала, что цельнометаллический истребитель несколько более стоек на рану, чем деревянно-полотняный. Я, к примеру, совершенно не возьмусь предсказать, как поведет себя полотняная обшивка Фармана, пробитая пулями. В 1914Ю, вроде бы, у некоторых самолетов управление еще перекосом осуществлялось? И это я не говорю о возможности попасть в пилота или наблюдателя или в мотор, или в бак, который отнюдь не протектирован и нейтральным газом не наддувается.

У Фармана - выдержит, они вообще были очень живучие, по документам привозили по 30 и более дырок. У какого-нибудь более скоростного СПАДА - могло сорвать (пилоты "семерок" особо жаловались), хотя по десятку дырок тоже привозили.

Там еще одна проблема с живучестью была, не связная прямо с материалом "Москито", (про который говорили "долетели на самом большом куске фанеры, что остался") тоже дерявяшка в основном. Тогда не очень хорошо умели считать прочность. Ясен пень, что остаточная прочность дюралевого лонжерона после прострела всяко выше, чем у деревянного, но порой катастрофу мог вызвать тупо прострел одной нервюры на некоторых типах, как например австрийский Lloyd C.V или одной стойки крыла, как на "Кэмеле",тогда как другие машины не складывались домиком даже при полностью перебитом лонжероне, как например "Ньюпоры": были случаи неоднократно описаны, с перебитым нижним крылом приходили (ну если не дергать в полете сильно, понятное дело). замечу, что "Ньюпоры"-полуторапланы на пару лет раньше "горбатых" появились на фронте.


>Вот один-два раза на внезапности это сойдет с рук. Потом будут палить в ответ - и все. Не стоит забывать, что аэропланы 1917 года по сравнению с 1914 и даже 1915 - это небо и земля.

Да я как-то упустил в процессе, что речь про начало войны. Впрочем, на 14-15 год самолеты тоже очень разные, некоторые вполне успешно выпускались работали до ее конца и даже после (могу по типам перечислить), хотя общей картины это таки да, не меняет. но понятно, что с пикирующим или активно маневрирующим самолетом в 18-ом (немцы, например, с круга стреляли, как "ганшипы" или с виража) неорганизованная стрельба тоже эффекта не даст. Да, прогресс был очень быстрый.
>>>И. Кошкин
>>У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
>И. Кошкин
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Геннадий Нечаев
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 15:59:23)
Дата 22.04.2011 18:29:30

Re: Собственно что...

Ave!
>на авиацию в первую очередь смотрели как на средство разведки. Это понятно 9за исключением того что даже это очевидное применение находило своих притвников. Интересно чем обосновывали?)

Дорого, нельзя транслировать данные в режиме он-лайн (что важно для корректировки стрельбы). С 1916 года германские разведчики стали массово оснащаться радио, последний вопрос отпал, как и первый - в связи с массовым распространением аэропланов.

>Бомбардировка с воздуха иемла ограниченные возмомжности и главным образом моральный эффект ввиду малой боевой нагрузки, малого калибра бомб, низкой вероятности попадания (отсутсвовали как прицелы так и теория бомбометания).

тем не менее, англичане заметную часть своей ИА с 1916 года держали в составе Home Defence - сначала против ляпупындров, потом против бомберов G-класса и "гигантов". Видимо, эффект был достаточный, если немцы в конце войны держали против островов целых два бомбардировочных соединения на средних и тяжелых бомберах.

>Остается вопрос со штурмовкой. Если рассмотреть самолет как летающую платформу для пулемета - с огневой точкой у летнаба разумется.
>ИМХО учитывая современную практику стрельбы с вертолетов можно расчитывать на неплохие результаты при обстреле колонн и срыву т.о. маневра и развертывания.

Почему только у летнаба? К концу войны появились (не массово) специализированные самолеты поля боя, ровно как и штурмовики со стрелковым вооружением, заточенным против земли, в частности - с наклонными пулеметными батареями.

>Как это можно прокоментировать?

Что именно? ))) Прокомментировать можно так: "процесс шел семимильными шагами". К концу ПМВ в основном сложились абсолютно все классы боевой авиации: от стратегической до штурмовой.
Особенно, после второй битвы при Камбре, где в роли штурмовиков обе стороны применяли вооруженные самолеты абсолютно всех типов: от одномоторных однопулеметных истребителей (часто - с бомбовой подвеской) до дальних разведчиков с нагрузкой оver 400 кг с 2-4 пулеметами.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Дмитрий Козырев
К Геннадий Нечаев (22.04.2011 18:29:30)
Дата 22.04.2011 21:18:53

Re: Собственно что...

>Ave!
>>на авиацию в первую очередь смотрели как на средство разведки. Это понятно 9за исключением того что даже это очевидное применение находило своих притвников. Интересно чем обосновывали?)
>
>Дорого, нельзя транслировать данные в режиме он-лайн (что важно для корректировки стрельбы).

Но можно докладывать о маневрах противника.

>>Бомбардировка с воздуха иемла ограниченные возмомжности и главным образом моральный эффект ввиду малой боевой нагрузки, малого калибра бомб, низкой вероятности попадания (отсутсвовали как прицелы так и теория бомбометания).
>
>тем не менее, англичане заметную часть своей ИА с 1916 года держали в составе Home Defence - сначала против ляпупындров, потом против бомберов G-класса и "гигантов". Видимо, эффект был достаточный, если немцы в конце войны держали против островов целых два бомбардировочных соединения на средних и тяжелых бомберах.

Ну так "прогресс шел семимильными шагами" - понятно что все это появилось в войну. Я про непосредственно перед.

>>Остается вопрос со штурмовкой. Если рассмотреть самолет как летающую платформу для пулемета - с огневой точкой у летнаба разумется.
>>ИМХО учитывая современную практику стрельбы с вертолетов можно расчитывать на неплохие результаты при обстреле колонн и срыву т.о. маневра и развертывания.
>
>Почему только у летнаба? К концу войны появились

Я про 1914 г и только.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 15:59:23)
Дата 22.04.2011 17:08:45

Так и рассчитывали :). Особенно если противник самолеты в первый раз видит.

Приветствую Вас!
>на авиацию в первую очередь смотрели как на средство разведки. Это понятно 9за исключением того что даже это очевидное применение находило своих притвников. Интересно чем обосновывали?)

"И так неплохо" :). Плюс чудовищная глючность первых самолетов. Но на маневрах все отрабатывали только в путь.

>Бомбардировка с воздуха иемла ограниченные возмомжности и главным образом моральный эффект ввиду малой боевой нагрузки, малого калибра бомб, низкой вероятности попадания (отсутсвовали как прицелы так и теория бомбометания).

Были прицелы, и сбросы по мишеням, и теория, еще до войны :). Кроме того, скорость км в 60-70 и сброс с первых сотен м способствуют меткости при крутизне пилота :).
Собственно (ИМХО) как только поняли ценность "новых методов борьбы" на практике боев и всевозможных учений, вот тут-то мировая и случилась - пока противник не успел первым.

>Остается вопрос со штурмовкой. Если рассмотреть самолет как летающую платформу для пулемета - с огневой точкой у летнаба разумется.
>ИМХО учитывая современную практику стрельбы с вертолетов можно расчитывать на неплохие результаты при обстреле колонн и срыву т.о. маневра и развертывания.

Оно и было. Причем когда спохватились, один ероплан к 1916-1917 вполне обеспечивал сотню-полторы пораженных, не считая распуганных. Террор был самый настоящий.

>Как это можно прокоментировать?

Вот как-то так получается. А в чем проблема-то?
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (22.04.2011 17:08:45)
Дата 22.04.2011 21:22:48

Re: Так и...


>Были прицелы, и сбросы по мишеням, и теория, еще до войны :).

Источник?



>>Остается вопрос со штурмовкой. Если рассмотреть самолет как летающую платформу для пулемета - с огневой точкой у летнаба разумется.
>>ИМХО учитывая современную практику стрельбы с вертолетов можно расчитывать на неплохие результаты при обстреле колонн и срыву т.о. маневра и развертывания.
>
>Оно и было. Причем когда спохватились, один ероплан к 1916-1917 вполне обеспечивал сотню-полторы пораженных, не считая распуганных. Террор был самый настоящий.

Я не про 1916, я про 1914.

>>Как это можно прокоментировать?
>
>Вот как-то так получается. А в чем проблема-то?

Есть ли примеры из 1914 г?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 21:22:48)
Дата 22.04.2011 22:34:36

Re: Так и...

Приветствую Вас!

>>Были прицелы, и сбросы по мишеням, и теория, еще до войны :).
>
>Источник?

Лапчинский,
http://militera.lib.ru/science/air_reco/01.html

цикл статей Артемьева, из нерусских - Flying guns и British bombers since 1914. Те, что помню.
Бросали мы, англичане и американцы. Плюс французы - стреляли в воздухе.
Разработка и выпуск вышеупомянутых - англичане успели перед самой войной.

>>>Остается вопрос со штурмовкой. Если рассмотреть самолет как летающую платформу для пулемета - с огневой точкой у летнаба разумется.
>>>ИМХО учитывая современную практику стрельбы с вертолетов можно расчитывать на неплохие результаты при обстреле колонн и срыву т.о. маневра и развертывания.
>>
>>Оно и было. Причем когда спохватились, один ероплан к 1916-1917 вполне обеспечивал сотню-полторы пораженных, не считая распуганных. Террор был самый настоящий.
>
>Я не про 1916, я про 1914.

>>>Как это можно прокоментировать?
>>
>>Вот как-то так получается. А в чем проблема-то?
>
>Есть ли примеры из 1914 г?

навскидку я могу назвать поражение бомбой автомобиля Самсонова, налеты Таубе вплоть до Парижа - 14 августа.

"в ноябре 1914 г. Брест-Литовский кре постной и 24-й корпусной авиаотряды сбросили на крепость, Перемышль 23 бомбы общей массой 470 кг 1. По сведениям, полученным штабом 11-й армии путем опроса пленных, выяснено, что бомбы причинили повреждения электрической станции, казармам уланского полка, обозам, попали в орудийный склад, склады снарядов, место расположения сферического аэростата, произвели много пожаров".

Стрелки, опять же.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (22.04.2011 22:34:36)
Дата 25.04.2011 10:41:10

Re: Так и...

>Приветствую Вас!

>>>Были прицелы, и сбросы по мишеням, и теория, еще до войны :).
>>
>>Источник?
>
>Лапчинский,
> http://militera.lib.ru/science/air_reco/01.html

Зачем Вы меня опять обманываете?
От бомбардировок с воздуха вряд ли можно было чего-нибудь ожидать. Бомбодержателями, бомбосбрасывателями, прицельными приборами самолеты снабжены не были.

>цикл статей Артемьева, из нерусских - Flying guns и British bombers since 1914. Те, что помню.
>Бросали мы, англичане и американцы.

Вы опять (уже традиционно) путаете опытЫ с опытОМ.

От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 15:59:23)
Дата 22.04.2011 16:32:16

Re: Собственно что...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>на авиацию в первую очередь смотрели как на средство разведки.

При этом разведчики в инициативном порядке кидались с аэропланов, чем попало.

>Бомбардировка с воздуха иемла ограниченные возмомжности и главным образом моральный эффект ввиду малой боевой нагрузки, малого калибра бомб, низкой вероятности попадания (отсутсвовали как прицелы так и теория бомбометания).

Малого количества самолётов.

>Остается вопрос со штурмовкой. Если рассмотреть самолет как летающую платформу для пулемета - с огневой точкой у летнаба разумется.
>ИМХО учитывая современную практику стрельбы с вертолетов можно расчитывать на неплохие результаты при обстреле колонн и срыву т.о. маневра и развертывания.

Ну. В ВМВ штурмовали таки не одним пулемётом на одном самолёте. И самолёт тот не защищён ВООБЩЕ.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (22.04.2011 16:32:16)
Дата 22.04.2011 21:17:14

Re: Собственно что...


>Ну. В ВМВ штурмовали таки не одним пулемётом на одном самолёте. И самолёт тот не защищён ВООБЩЕ.

Даже непосредственно перед ВМВ штурмовали двумя пулеметами и незащищенными самолетами. Бронезащита и пушечное вооружение это уже сама ВМВ, развитие МЗА и необходимость уничтожать технику.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 21:17:14)
Дата 22.04.2011 22:08:04

Re: Собственно что...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Даже непосредственно перед ВМВ штурмовали двумя пулеметами и незащищенными самолетами.

Но самолётов было больше, и они представляли собой более подвижную цель.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:24:08)
Дата 22.04.2011 15:28:22

А когда было первое сбитие самолета огнем ПВО? (-)
От Белаш
К Лейтенант (22.04.2011 15:28:22)
Дата 22.04.2011 15:31:52

Там же, в Ливии, одного летнаба ранили, другого пилота в плен взяли - мотор. (-)
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:24:08)
Дата 22.04.2011 14:44:19

Re: ? по...

Журнал «Воздухоплавание», 1911 г.
Иностранные газеты полны подробностей интересного полета американского авиатора Гамильтона. Полет совершен в условиях военного времени.
Гамильтон выполнил настоящую рекогносцировку: он летал над городом Хуаресом в Мексике, который теперь осажден инсургентами, и вернулся обратно через американскую границу с подробным рассказом о положении города.
Глава инсургентов, правда, обещал Гамильтону, что его подчиненные не будут стрелять в аэроплан, но как отнесутся к этому полету осажденные правительственные войска — этого авиатор не знал.
Поднявшись на своем биплане «Black Demon» на высоту 1000 футов, Гамильтон полетел прямо к Хуаресу. Он рассказывает, что уже на очень далеком расстоянии, приблизительно в 20 миль, видел блеск солдатских ружей на солнце, видел часовых на крышах церквей и домов в осажденном городе. День был тихий и ясный. Шум мотора заставил солдат поднять головы. Первым их впечатлением был сильный испуг, они тотчас стали искать прикрытия, и крыши мгновенно опустели. Но когда авиатор стал делать уже второй круг над городом, все, видимо, убедились, что это не враг, а посторонний наблюдатель. Солдаты опять вышли на крышу и что-то кричали и показывали знаками, но слов нельзя было разобрать из-за шума мотора. Спустившись ниже, Гамильтон сделал еще круг на высоте 400 футов. Весь город был виден совершенно отчетливо, можно было заметить малейшую деталь обороны. Никакого труда не представило бы кидать сверху бомбы.

На обратном пути Гамильтон поверг в изумление часового на берегу Рио-Гранде. Неожиданно заметив летящий аэроплан, часовой совсем растерялся и сначала хотел, видимо, стрелять, но затем в каком-то суеверном ужасе с криком бросился в реку. Когда Гамильтон пролетел над ним, то, обернувшись, увидел, как часовой стоит по колено в воде и грозит ему кулаком. Посвящая этому полету целую передовую статью, «Daily Mail» находит, что опыт Гамильтона наглядно иллюстрирует громадное значение аэропланов в будущих войнах.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:24:08)
Дата 22.04.2011 14:36:33

1911-1912

13 октября 1911 года летчиками с аэропланов было обнаружено наступление кавалерии турок и арабов в обход фронта итальянской позиции. В боевых действиях участвовало всего 7 итальянских самолетов. На позиции турок было сброшено несколько десятков килограммовых бомб, но обычно вполне хватало просто психологического воздействия на кавалерию противника.
------------------------------------
Первый боевой вылет в истории греческих ВВС состоялся 5 октября 1912 года, когда лейтенант Камперос с аэродрома Ларисса в 7:00 отправился на разведку вражеских позиций в районе населенных пунктов Скомия и Царицани. На следующий день он появился над противником, сбросив на сей раз несколько ручных гранат. Турки в ответ обстреляли его аппарат и "Анри Фарман" вернулся на свой аэродром с многочисленными пулевыми пробоинами
---------------------------------------
От Белаш
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:24:08)
Дата 22.04.2011 14:29:47

Итальянцы, Кадда... Ливия :)

Приветствую Вас!
>Извините обратно за поверхностный и наверняка общеизвестный вопрос - когда и кем впервые достоверно произведены бомбардировка и штурмовка войск с воздуха?

>Какие типы самолетов применялись?

Моя компиляция из Сандерса и других:

1 ноября лейтенант Гавотти, пилотируя германский «Таубе», с высоты 700 м сбросил четыре гранаты по 4,4 фунта (порядка 2 кг), позднее на турецкие позиции сбрасывались бомбы в 10 кг с картечью в массивном корпусе.

Так что "опыт ПМВ" - он на базе бо-ольшого опыта до :).
С уважением, Евгений Белаш
От Grozny Vlad
К Белаш (22.04.2011 14:29:47)
Дата 22.04.2011 14:38:17

Re: Итальянцы, Кадда......

>1 ноября лейтенант Гавотти, пилотируя германский «Таубе», с высоты 700 м сбросил четыре гранаты по 4,4 фунта (порядка 2 кг), позднее на турецкие позиции сбрасывались бомбы в 10 кг с картечью в массивном корпусе.
Это скорее обычная бомбардировка, а вот применение стрел с аэроплана - предтеча штурмовки РСами...

Грозный Владислав
От ZaReznik
К Grozny Vlad (22.04.2011 14:38:17)
Дата 23.04.2011 09:06:19

Re: Итальянцы, Кадда......

>>1 ноября лейтенант Гавотти, пилотируя германский «Таубе», с высоты 700 м сбросил четыре гранаты по 4,4 фунта (порядка 2 кг), позднее на турецкие позиции сбрасывались бомбы в 10 кг с картечью в массивном корпусе.
>Это скорее обычная бомбардировка, а вот применение стрел с аэроплана - предтеча штурмовки РСами...

??? в чем связь то ???

пороховые ракеты благополучно применялись с самолетов уже в ПМВ
От Геннадий Нечаев
К ZaReznik (23.04.2011 09:06:19)
Дата 23.04.2011 13:50:03

Re: Итальянцы, Кадда......

Ave!
>>>1 ноября лейтенант Гавотти, пилотируя германский «Таубе», с высоты 700 м сбросил четыре гранаты по 4,4 фунта (порядка 2 кг), позднее на турецкие позиции сбрасывались бомбы в 10 кг с картечью в массивном корпусе.
>>Это скорее обычная бомбардировка, а вот применение стрел с аэроплана - предтеча штурмовки РСами...
>
>??? в чем связь то ???

>пороховые ракеты благополучно применялись с самолетов уже в ПМВ

Не по наземным целям, хотя пробовали "Ле Прие" и в такой роли.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Grozny Vlad
К ZaReznik (23.04.2011 09:06:19)
Дата 23.04.2011 10:49:35

Re: Итальянцы, Кадда......

>>Это скорее обычная бомбардировка, а вот применение стрел с аэроплана - предтеча штурмовки РСами...
>??? в чем связь то ???
Цель и тактика применения.
>пороховые ракеты благополучно применялись с самолетов уже в ПМВ
Думаю, стрелы начали применять раньше...

Грозный Владислав
От ZaReznik
К Grozny Vlad (23.04.2011 10:49:35)
Дата 24.04.2011 08:46:33

Re: Итальянцы, Кадда......

>>>Это скорее обычная бомбардировка, а вот применение стрел с аэроплана - предтеча штурмовки РСами...
>>??? в чем связь то ???
>Цель и тактика применения.

Вам, похоже, мешает послезнание в виде "стрелок" в современных НУРСах. ;))

Тактика применения "стрелок" в ПМВ предполагала более-менее прямой полет на определенной высоте, дабы сброшенные стрелки (или пули оперенные - такие тоже были) скорость успели набрать. Причем применяли их чаще всего из ящика (читай контейнера). Т.е. "генетически" с ними скорее связан контейнер с мелкми бомбами.

А НУРС - со стрелками-наполнителями - это от шрапнели будет.

>>пороховые ракеты благополучно применялись с самолетов уже в ПМВ
>Думаю, стрелы начали применять раньше...

Да, конечно раньше. Потому как предельно простое, можно даже сказать примитивное оружие.
Но раньшесть еще не есть главный критерий "родства" стрелок с РСами. ;))
От Дмитрий Козырев
К Белаш (22.04.2011 14:29:47)
Дата 22.04.2011 14:31:44

Re: Итальянцы, Кадда......

>Так что "опыт ПМВ" - он на базе бо-ольшого опыта до :).

Ага, офигенно "большого"...
А что можно сказать за саму ПМВ и про штурмовку?
От eugend
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:31:44)
Дата 22.04.2011 15:37:36

Re: Итальянцы, Кадда......

>>Так что "опыт ПМВ" - он на базе бо-ольшого опыта до :).
>
>Ага, офигенно "большого"...
>А что можно сказать за саму ПМВ и про штурмовку?

вот тут не смотрели? по немцам?
http://militera.lib.ru/h/goepner_e/index.html

и еще недавно где-то встречал инфо про первые штурмовки русской авиации - постараюсь дома вечером посмотреть
От eugend
К eugend (22.04.2011 15:37:36)
Дата 22.04.2011 19:56:08

Re: Итальянцы, Кадда......

>и еще недавно где-то встречал инфо про первые штурмовки русской авиации - постараюсь дома вечером посмотреть

в общем, посмотрел - про первые русские штурмовки (1 августа 1915 года, 5 русских самолетов нанесли удар по скоплениям немецких войск около переправы через Буг у м. Влодава) и пара страничек про англофранцузов и немцев в ПМВ есть у Олега Растренина в "Штурмовиках Великой Отечественной войны" во введении. У меня к сожалению сканер не работает сейчас - но если интересно, попозже попробую выложить.
От eugend
К eugend (22.04.2011 19:56:08)
Дата 22.04.2011 20:02:16

Растренин

>>и еще недавно где-то встречал инфо про первые штурмовки русской авиации - постараюсь дома вечером посмотреть
>
>в общем, посмотрел - про первые русские штурмовки (1 августа 1915 года, 5 русских самолетов нанесли удар по скоплениям немецких войск около переправы через Буг у м. Влодава) и пара страничек про англофранцузов и немцев в ПМВ есть у Олега Растренина в "Штурмовиках Великой Отечественной войны" во введении. У меня к сожалению сканер не работает сейчас - но если интересно, попозже попробую выложить.

нашел этот кусочек в инете:

К началу Первой мировой войны 1914–18 гг. специального самолета-штурмовика в армиях воюющих держав так и не оказалось и для непосредственной авиационной поддержки войск поначалу привлекались истребители, разведчики и легкие бомбардировщики.

Первенство в этом вопросе принадлежит российским ВВС. 1 августа 1915 г. 5 русских самолетов 31-го авиаотряда 3-й армии, содействуя атаке пехоты 1-й гвардейской дивизии, в нескольких заходах нанесли с высоты 30–50 м бомбоштурмовой удар по скоплению немецких войск, пытавшихся переправиться по наведенным мостам через р. Бугу местечка Влодава. Пулеметный огонь и бомбы внесли смятение в ряды противника и обеспечили успех атаки 1-й гвардейской пехотной дивизии. В дальнейшем подобные действия российских ВВС стали повсеместными, и перешли в разряд рядовых заданий.

Массовое применение низколетящих боевых самолетов для огневого поражения целей непосредственно на поле боя (пехота и артиллерия на позициях) было предпринято французами и англичанами впервые в начале июля 1916 г. во время сражения на р. Сомме.

В качестве легких штурмовиков союзниками использовались британские В.Е.2, Sopwith 1.1/2, R.E.8, De Havilland DH.4 и DH.9, а также французские Maurice Farman MF.11, Caudron G.4, Breguet Br.14, Salmson Sal.2, Doran AR.1/2, SpadS.11 и др.

Поскольку, специальных требований к самолетам поля боя союзниками не предъявлялось, то и привлекаемые для штурмовых действий боевые машины серьезным переделкам не подвергались. Изменения в конструкции, если они имелись, касались главным образом обеспечения защиты экипажа от ружейно-пулеметного огня с земли. Так, в 1916 г. некоторая часть MF.11 получила частичное бронирование передней части гондолы, защищающей экипаж от пуль и осколков. На французском Breguet Br.14 бронировались сиденья экипажа.

Под впечатлением серьезного положения, создавшегося для германских воздушных сил и армии в боях на Сомме, немецкое командование предприняло ряд шагов, направленных на повышение боевой мощи своей авиации.

К осени 1916 г. немцами были разработаны ТТТ к специальному бронированному «пехотному самолету» класса «J», основным назначением которого являлась непосредственная авиационная поддержка войск в обороне и наступлении, а также обеспечение связи с передовыми частями на поле боя и выполнение разведки в их интересах.

В процессе проработки тактики боевого применения тяжелого самолета-штурмовика выяснилось, что последний все же не в состоянии решать весь круг задач поля боя и не может считаться универсальным «самолетом пехоты».

В этой связи, к январю 1917 г. были разработаны ТТТ к легкому небронированному многоцелевому биплану класса «CL». Многоцелевой «воздушный пехотинец» должен был не только эффективно содействовать своим войскам в наземном бою, но и уметь в некоторых случаях выступать в роли истребителя, уничтожая над полем боя неприятельские легкие бомбардировщики, разведчики и корректировщики артиллерийского огня.

В январе 1917 г. совершил свой первый полет тяжелый двухместный штурмовик Junkers J.1, передняя часть фюзеляжа которого выполнялась в виде бронекоробки. Броней защищались мотор, бензобак, рабочие места экипажа.

Вооружение включало два пулемета для стрельбы вперед-вниз, один пулемет для защиты задней полусферы и 30–50 кг мелких бомб. С мая серийные машины начали поступать на вооружение фронтовых частей (всего построено 227 экземпляров).

Кроме бронированного «юнкерса», немецкая авиапромышленность сумела наладить серийный выпуск еще двух типов бронированных штурмовиков — A.E.G. J.1 и J.2 (607 единиц) и Albatros J.1 и J.2 (180 штук).

Наиболее известными самолетами класса «СL» стали Halberstadt CL.2, CL2a и CL.4, Hannover CL.2, CL.3 и CL.Sa. На итало-австрийском фронте с весны 1918 г. для штурмовки наземных войск с успехом применялись многоцелевые UFAG/Phonix C.1.

В самом конце войны фирмой Junkers небольшой серией (47 единиц) был выпущен цельнометаллический небронированный моноплан Junkers CL.1, имевший неплохие летные данные и неоспоримые эксплуатационные преимущества перед своими собратьями.

Англичане и французы в ходе боевых действий также пришли к выводу, что в составе воздушных сил, помимо скоростного легкого штурмовика, необходимо иметь еще и специальный бронированный штурмовик.

С середины 1917 г. отмечается весьма успешное применение французами на поле боя частично бронированных двухмоторных легких бомбардировщиков Caudron G.4.

Использование, наряду с бронированием экипажа, бензо — и маслобаков, двух моторов воздушного охлаждения существенно повышало боевую живучесть «Кодрона». В этом плане бронированный Caudron G.4 выделялся в лучшую сторону в сравнении с немецкими специальными штурмовиками с моторами водяного охлаждения.

Англичане в 1917 г. создали двухместный штурмовик А.Е.3, на котором была установлена бронированная кабина с тремя пулеметами для стрельбы вперед-вниз и пулеметом для защиты задней полусферы. Всего было изготовлено три опытных экземпляра.

В следующем году фирма Sopwith выпустила небольшой серией (37 штук) бронированный штурмовик Sopwith TF2. Salamander, бронекоробка которого служила не только для защиты от пуль и снарядных осколков, но и воспринимала нагрузки от крыла во время полета, так как являлась внутренней частью конструкции фюзеляжа.

Это новаторское техническое решение позволяло существенно уменьшить вес конструкции, повысив тем самым летные данные самолета.

Таким образом, и немцы, и французы, и англичане в отношении самолетов поля боя пришли к одному и тому же выводу: для эффективной авиационной поддержки наземных войск в обороне и наступлении (контр-наступлении) в составе воздушных сил необходимо иметь два типа штурмовых самолетов — легкого маневренного и тяжелого бронированного, взаимно дополняющих друг друга при решении боевых задач.

Отличие подходов немецких военных и союзников состояло лишь в том, что первые в качестве легкого штурмовика рассматривали скоростной многоцелевой самолет-разведчик, а вторые — скоростной маневренный истребитель.

Весь последующий мировой опыт, а именно, локальные и региональные войны межвоенного периода и вторая мировая война, подтвердил правильность основных положений этой концепции.

В условиях локальных войн, когда отсутствует сильная наземная оборона и, соответственно, система ПВО, практически со всеми задачами непосредственной авиационной поддержки войск вполне может справиться легкий скоростной штурмовик. Но как только на «боевой сцене» появляется глубокоэшелонированная оборона противника с сильной ПВО и хорошо защищенными наземными целями, то сразу же появляется потребность в самолете-штурмовике с усиленным бронированием и вооружением.
От Геннадий Нечаев
К eugend (22.04.2011 20:02:16)
Дата 22.04.2011 22:13:56

Re: Растренин

Ave!
Все верно, кроме:

>В январе 1917 г. совершил свой первый полет тяжелый двухместный штурмовик Junkers J.1, передняя часть фюзеляжа которого выполнялась в виде бронекоробки. Броней защищались мотор, бензобак, рабочие места экипажа.

J-класс и в частности Junkers J.I никогда не рассматривался как штурмовик. Скорее его аналог - бртанские Army Co-operation, например Westland Lysander.

>Вооружение включало два пулемета для стрельбы вперед-вниз,

Наколонной установки на "Юнкерсах" и большинстве "Альбатросов" не было, серийно только на J.II (на AEG даже с пушкой вариант был).

>один пулемет для защиты задней полусферы

А вот это и было основным оружием против "земли".

>С середины 1917 г. отмечается весьма успешное применение французами на поле боя частично бронированных двухмоторных легких бомбардировщиков Caudron G.4.

Бронировались не все, более того, самолет на фронте с 1915 года, в связи с большими потерями самолеты сняты с первой линии на Западном фронте осенью 1916 года. К "середине 17-го" эти самолеты остались только как разведчики на Итальянском фронте (высоко и далеко летали), и, по бедности - у наших. Во Франции и Британии - строго как учебные, для подготовки на многомоторные машины.

>Использование, наряду с бронированием экипажа, бензо — и маслобаков, двух моторов воздушного охлаждения существенно повышало боевую живучесть «Кодрона». В этом плане бронированный Caudron G.4 выделялся в лучшую сторону в сравнении с немецкими специальными штурмовиками с моторами водяного охлаждения.

Бред сивой кобылы! Безфюзеляжный многостоечный биплан с низкой скоростью и одним пулеметом у летнаба был хорош только как высотный дальний разведчик и корректировщик, бо радио мел и мог по 4 часа висеть над полем боя.

>В следующем году фирма Sopwith выпустила небольшой серией (37 штук) бронированный штурмовик Sopwith TF2. Salamander, бронекоробка которого служила не только для защиты от пуль и снарядных осколков, но и воспринимала нагрузки от крыла во время полета, так как являлась внутренней частью конструкции фюзеляжа.

Не правда! там не было никакой единой бронекоробки: листы фанеры в конструкции заменялись на сталь. Иссесно, сталь воспринимала ту нагрузку, что раньше фанера несла. Если разобраться, бронированным был только пол, стенки кабины - я не помню, но не на всех, кому интересно, могу уточнить. Кажется на втором прототипе сталью зашили кабинные секции деревянной несущей фермы, убрав при этом часть поперечного набора.

>Это новаторское техническое решение позволяло существенно уменьшить вес конструкции, повысив тем самым летные данные самолета.

Большей частью за счет более мощного двигателя Bentley BR.2 удалось сохранить ЛТХ на уровне "Кэмела" при совершенно не блестящей маневренности и никакой сокроподъемности.

>Таким образом, и немцы, и французы, и англичане в отношении самолетов поля боя пришли к одному и тому же выводу: для эффективной авиационной поддержки наземных войск в обороне и наступлении (контр-наступлении) в составе воздушных сил необходимо иметь два типа штурмовых самолетов — легкого маневренного и тяжелого бронированного, взаимно дополняющих друг друга при решении боевых задач.

А пришли они к совершенно разным выводам, тем не менее, хотя относительно легкого штурмовика, пожалуй, сошлись. Только вот англичане делать его в серии не стали - просто снабдили подвеской Купера для 12-фунтовых бомб свои "Кэмелы" и "ЭсИфайфы", породив тем самым класс "истребитель-бомбардировщик". ))) Следует отметить так же двухместный Bristol F.2B Fighter, который хоть и числился двухместным истребителем (и неплохо себя в этой роли проявил), но нес бомбовую нагрузку, не меньше, чем DH.4/DH.9 (в перегрузку - 2Х250 фунтов и 2-4 по 112, с четырьмя - это уж по самое немогу) и вполне себе действовал как штурмовик, за счет отличной маневренности - лучше, чем "Дэ Хэвилленды".

А французы остановились на самолетах типа А, по сути - двухместных разведчиках или разведчиках-бомбардировщиках с усиленным вооружением, вроде соответствующих серийных модификаций "Бреге" "Дорандов" и "Сальмсонов", иногда - таки да, с частичным бронированием. Самолеты, класса аналогичного немецкому CL у них то же были: это всевозможные двухместные "СПАД" - развитие отличных одноместных истребителей, но их было сравнительно меньше.

>Отличие подходов немецких военных и союзников состояло лишь в том, что первые в качестве легкого штурмовика рассматривали скоростной многоцелевой самолет-разведчик, а вторые — скоростной маневренный истребитель.

И еще раз - это англичан касаемо. Французы, хоть и штурмовали на истребителях, так и не озаботились снабдить их ан масс надежной и легкой бомбовой подвеской, типа английских БД Coopper, которые вполне себе дожили до ВМВ на всяческих "Лизандрах", "Скюа" и "Бэттлах". Все их творчество в этом плане состояло в оснащении некоторых серий самых массовых на конец войны истребителей типа СПАД-7/-13 двумя замками для 7,5 кг бомб на стойках шасси.


У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Белаш
К eugend (22.04.2011 15:37:36)
Дата 22.04.2011 18:07:48

Спасибо, а что есть "самолеты С" (штурмовики)?

Приветствую Вас!
>>>Так что "опыт ПМВ" - он на базе бо-ольшого опыта до :).
>>
>>Ага, офигенно "большого"...
>>А что можно сказать за саму ПМВ и про штурмовку?
>
>вот тут не смотрели? по немцам?
> http://militera.lib.ru/h/goepner_e/index.html

В зарубежных источниках тоже встречаются C-planes.
R-понятно, G-тоже, а вот тут - не опознал.

>и еще недавно где-то встречал инфо про первые штурмовки русской авиации - постараюсь дома вечером посмотреть
С уважением, Евгений Белаш
От Геннадий Нечаев
К Белаш (22.04.2011 18:07:48)
Дата 22.04.2011 18:40:48

Re: Самолеты С-класса - чистые разведсики. "Штурмовики" это Cl

Ave!

>В зарубежных источниках тоже встречаются C-planes.
>R-понятно, G-тоже, а вот тут - не опознал.

C-класс эдо двухместные вооруженнве разведчики-бипланы, самый массовый тип самолета в германской авиации. Наиболее распространенные рипы Rumpler C.i - C.VII, DFW C.V (самый массовый, самый универсальный, даже как двухместный истрбитель, и, пожалуй - самый лучший), Albatros С.I - C.XVII

Вообще, штурмовка - не их дело совершенно, но штурмовали. Тем не менее, в конце 1916 года "Идфлиг" попросил рассмотреть возможность создания скоростного вооруженного разведчика, способного вести "разведку боем", поражать разведанные цели - и все без истребительного прикрытия. Вторично - сопровождение классических разведчиков.
Главные требования - общая с пилотом кабина (для лучшей коммуникации), малые размеры и хорошие углы обстрела земли у летнаба. Появились самолеты класса CL (L - "легкий"), вроде Halberstadt CL.II - CL.IV (самые массовые), Hannover CL.II - CL.III, Junkers CL.I.
Вот они, пожалуй, являются первыми настоящими штуромовиками.

>С уважением, Евгений Белаш
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Геннадий Нечаев
К Геннадий Нечаев (22.04.2011 18:40:48)
Дата 22.04.2011 19:24:27

Re: Добавка...

Ave!

>Вообще, штурмовка - не их дело совершенно, но штурмовали. Тем не менее, в конце 1916 года "Идфлиг" попросил рассмотреть возможность создания скоростного вооруженного разведчика, способного вести "разведку боем", поражать разведанные цели - и все без истребительного прикрытия. Вторично - сопровождение классических разведчиков.
>Главные требования - общая с пилотом кабина (для лучшей коммуникации), малые размеры и хорошие углы обстрела земли у летнаба.

Последнее требование потребовало поднять кольцо турели над фюжеляжем, на высоту верхнего крыла. Характерная особенность CL-класса это "горбатость Как на "ганноверах" и монопланах "юнкерс" или задранный высоко "стуьчак" (так и называли сами немцы) турели, как на "хальберштадтах".

Добавлю, что требования по вооружению предусматривали 2-3 пулемета 1(2) вперед и 1 на турели с большим боекомплектом для турельного - не менее 500 патронов. Что характерно - отсутствовали требования по подвесному бомбовому вооружению, вместо которого обязательным условием было наличие у летнаба "достаточного количества" оперенных (и не оперенных) ручных гранат (обычно 15, реже 20 штук таскали). Что характерно, отсутствовали так же обычные для разведчиков С-класса требования к радио и фото оборудованию, хотя опционально иногда ставилось и то, и другое.

>>С уважением, Евгений Белаш
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Белаш
К Геннадий Нечаев (22.04.2011 18:40:48)
Дата 22.04.2011 18:57:35

Большое спасибо. (-)
От Дмитрий Козырев
К eugend (22.04.2011 15:37:36)
Дата 22.04.2011 15:40:13

О, спасибо. (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:31:44)
Дата 22.04.2011 14:43:08

Какая именно область интересует?

Приветствую Вас!
>>Так что "опыт ПМВ" - он на базе бо-ольшого опыта до :).
>
>Ага, офигенно "большого"...

разведка и корректировка с аэростатов - испано-американская, бурская, японская, это только ближайшие.
Ливия, балканские, Мексика - то же, плюс действия против земли и даже воздушные бои.
Массовая разработка и даже кое-где выпуск специализированных бомберов, штурмовиков и торпедоносцев.

>А что можно сказать за саму ПМВ и про штурмовку?

Сабж.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (22.04.2011 14:43:08)
Дата 22.04.2011 14:56:46

Re: Какая именно...

>Приветствую Вас!
>>>Так что "опыт ПМВ" - он на базе бо-ольшого опыта до :).
>>
>>Ага, офигенно "большого"...
>
>разведка и корректировка с аэростатов - испано-американская, бурская, японская, это только ближайшие.
>Ливия, балканские, Мексика - то же, плюс действия против земли и даже воздушные бои.

размер опыта определяется не перечислением фактов а распространением в практике. Но сейчас это к делу не относится.

>>А что можно сказать за саму ПМВ и про штурмовку?
>
>Сабж.

когда и кем впервые достоверно произведены бомбардировка и штурмовка войск с воздуха?

с уточнением - в ходе ПМВ.
От Белаш
К Белаш (22.04.2011 14:29:47)
Дата 22.04.2011 14:30:19

Ноября 1911. (-)