От Белаш
К Дмитрий Козырев
Дата 22.04.2011 14:29:47
Рубрики WWI; ВВС;

Итальянцы, Кадда... Ливия :)

Приветствую Вас!
>Извините обратно за поверхностный и наверняка общеизвестный вопрос - когда и кем впервые достоверно произведены бомбардировка и штурмовка войск с воздуха?

>Какие типы самолетов применялись?

Моя компиляция из Сандерса и других:

1 ноября лейтенант Гавотти, пилотируя германский «Таубе», с высоты 700 м сбросил четыре гранаты по 4,4 фунта (порядка 2 кг), позднее на турецкие позиции сбрасывались бомбы в 10 кг с картечью в массивном корпусе.

Так что "опыт ПМВ" - он на базе бо-ольшого опыта до :).
С уважением, Евгений Белаш
От Grozny Vlad
К Белаш (22.04.2011 14:29:47)
Дата 22.04.2011 14:38:17

Re: Итальянцы, Кадда......

>1 ноября лейтенант Гавотти, пилотируя германский «Таубе», с высоты 700 м сбросил четыре гранаты по 4,4 фунта (порядка 2 кг), позднее на турецкие позиции сбрасывались бомбы в 10 кг с картечью в массивном корпусе.
Это скорее обычная бомбардировка, а вот применение стрел с аэроплана - предтеча штурмовки РСами...

Грозный Владислав
От ZaReznik
К Grozny Vlad (22.04.2011 14:38:17)
Дата 23.04.2011 09:06:19

Re: Итальянцы, Кадда......

>>1 ноября лейтенант Гавотти, пилотируя германский «Таубе», с высоты 700 м сбросил четыре гранаты по 4,4 фунта (порядка 2 кг), позднее на турецкие позиции сбрасывались бомбы в 10 кг с картечью в массивном корпусе.
>Это скорее обычная бомбардировка, а вот применение стрел с аэроплана - предтеча штурмовки РСами...

??? в чем связь то ???

пороховые ракеты благополучно применялись с самолетов уже в ПМВ
От Геннадий Нечаев
К ZaReznik (23.04.2011 09:06:19)
Дата 23.04.2011 13:50:03

Re: Итальянцы, Кадда......

Ave!
>>>1 ноября лейтенант Гавотти, пилотируя германский «Таубе», с высоты 700 м сбросил четыре гранаты по 4,4 фунта (порядка 2 кг), позднее на турецкие позиции сбрасывались бомбы в 10 кг с картечью в массивном корпусе.
>>Это скорее обычная бомбардировка, а вот применение стрел с аэроплана - предтеча штурмовки РСами...
>
>??? в чем связь то ???

>пороховые ракеты благополучно применялись с самолетов уже в ПМВ

Не по наземным целям, хотя пробовали "Ле Прие" и в такой роли.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Grozny Vlad
К ZaReznik (23.04.2011 09:06:19)
Дата 23.04.2011 10:49:35

Re: Итальянцы, Кадда......

>>Это скорее обычная бомбардировка, а вот применение стрел с аэроплана - предтеча штурмовки РСами...
>??? в чем связь то ???
Цель и тактика применения.
>пороховые ракеты благополучно применялись с самолетов уже в ПМВ
Думаю, стрелы начали применять раньше...

Грозный Владислав
От ZaReznik
К Grozny Vlad (23.04.2011 10:49:35)
Дата 24.04.2011 08:46:33

Re: Итальянцы, Кадда......

>>>Это скорее обычная бомбардировка, а вот применение стрел с аэроплана - предтеча штурмовки РСами...
>>??? в чем связь то ???
>Цель и тактика применения.

Вам, похоже, мешает послезнание в виде "стрелок" в современных НУРСах. ;))

Тактика применения "стрелок" в ПМВ предполагала более-менее прямой полет на определенной высоте, дабы сброшенные стрелки (или пули оперенные - такие тоже были) скорость успели набрать. Причем применяли их чаще всего из ящика (читай контейнера). Т.е. "генетически" с ними скорее связан контейнер с мелкми бомбами.

А НУРС - со стрелками-наполнителями - это от шрапнели будет.

>>пороховые ракеты благополучно применялись с самолетов уже в ПМВ
>Думаю, стрелы начали применять раньше...

Да, конечно раньше. Потому как предельно простое, можно даже сказать примитивное оружие.
Но раньшесть еще не есть главный критерий "родства" стрелок с РСами. ;))
От Дмитрий Козырев
К Белаш (22.04.2011 14:29:47)
Дата 22.04.2011 14:31:44

Re: Итальянцы, Кадда......

>Так что "опыт ПМВ" - он на базе бо-ольшого опыта до :).

Ага, офигенно "большого"...
А что можно сказать за саму ПМВ и про штурмовку?
От eugend
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:31:44)
Дата 22.04.2011 15:37:36

Re: Итальянцы, Кадда......

>>Так что "опыт ПМВ" - он на базе бо-ольшого опыта до :).
>
>Ага, офигенно "большого"...
>А что можно сказать за саму ПМВ и про штурмовку?

вот тут не смотрели? по немцам?
http://militera.lib.ru/h/goepner_e/index.html

и еще недавно где-то встречал инфо про первые штурмовки русской авиации - постараюсь дома вечером посмотреть
От eugend
К eugend (22.04.2011 15:37:36)
Дата 22.04.2011 19:56:08

Re: Итальянцы, Кадда......

>и еще недавно где-то встречал инфо про первые штурмовки русской авиации - постараюсь дома вечером посмотреть

в общем, посмотрел - про первые русские штурмовки (1 августа 1915 года, 5 русских самолетов нанесли удар по скоплениям немецких войск около переправы через Буг у м. Влодава) и пара страничек про англофранцузов и немцев в ПМВ есть у Олега Растренина в "Штурмовиках Великой Отечественной войны" во введении. У меня к сожалению сканер не работает сейчас - но если интересно, попозже попробую выложить.
От eugend
К eugend (22.04.2011 19:56:08)
Дата 22.04.2011 20:02:16

Растренин

>>и еще недавно где-то встречал инфо про первые штурмовки русской авиации - постараюсь дома вечером посмотреть
>
>в общем, посмотрел - про первые русские штурмовки (1 августа 1915 года, 5 русских самолетов нанесли удар по скоплениям немецких войск около переправы через Буг у м. Влодава) и пара страничек про англофранцузов и немцев в ПМВ есть у Олега Растренина в "Штурмовиках Великой Отечественной войны" во введении. У меня к сожалению сканер не работает сейчас - но если интересно, попозже попробую выложить.

нашел этот кусочек в инете:

К началу Первой мировой войны 1914–18 гг. специального самолета-штурмовика в армиях воюющих держав так и не оказалось и для непосредственной авиационной поддержки войск поначалу привлекались истребители, разведчики и легкие бомбардировщики.

Первенство в этом вопросе принадлежит российским ВВС. 1 августа 1915 г. 5 русских самолетов 31-го авиаотряда 3-й армии, содействуя атаке пехоты 1-й гвардейской дивизии, в нескольких заходах нанесли с высоты 30–50 м бомбоштурмовой удар по скоплению немецких войск, пытавшихся переправиться по наведенным мостам через р. Бугу местечка Влодава. Пулеметный огонь и бомбы внесли смятение в ряды противника и обеспечили успех атаки 1-й гвардейской пехотной дивизии. В дальнейшем подобные действия российских ВВС стали повсеместными, и перешли в разряд рядовых заданий.

Массовое применение низколетящих боевых самолетов для огневого поражения целей непосредственно на поле боя (пехота и артиллерия на позициях) было предпринято французами и англичанами впервые в начале июля 1916 г. во время сражения на р. Сомме.

В качестве легких штурмовиков союзниками использовались британские В.Е.2, Sopwith 1.1/2, R.E.8, De Havilland DH.4 и DH.9, а также французские Maurice Farman MF.11, Caudron G.4, Breguet Br.14, Salmson Sal.2, Doran AR.1/2, SpadS.11 и др.

Поскольку, специальных требований к самолетам поля боя союзниками не предъявлялось, то и привлекаемые для штурмовых действий боевые машины серьезным переделкам не подвергались. Изменения в конструкции, если они имелись, касались главным образом обеспечения защиты экипажа от ружейно-пулеметного огня с земли. Так, в 1916 г. некоторая часть MF.11 получила частичное бронирование передней части гондолы, защищающей экипаж от пуль и осколков. На французском Breguet Br.14 бронировались сиденья экипажа.

Под впечатлением серьезного положения, создавшегося для германских воздушных сил и армии в боях на Сомме, немецкое командование предприняло ряд шагов, направленных на повышение боевой мощи своей авиации.

К осени 1916 г. немцами были разработаны ТТТ к специальному бронированному «пехотному самолету» класса «J», основным назначением которого являлась непосредственная авиационная поддержка войск в обороне и наступлении, а также обеспечение связи с передовыми частями на поле боя и выполнение разведки в их интересах.

В процессе проработки тактики боевого применения тяжелого самолета-штурмовика выяснилось, что последний все же не в состоянии решать весь круг задач поля боя и не может считаться универсальным «самолетом пехоты».

В этой связи, к январю 1917 г. были разработаны ТТТ к легкому небронированному многоцелевому биплану класса «CL». Многоцелевой «воздушный пехотинец» должен был не только эффективно содействовать своим войскам в наземном бою, но и уметь в некоторых случаях выступать в роли истребителя, уничтожая над полем боя неприятельские легкие бомбардировщики, разведчики и корректировщики артиллерийского огня.

В январе 1917 г. совершил свой первый полет тяжелый двухместный штурмовик Junkers J.1, передняя часть фюзеляжа которого выполнялась в виде бронекоробки. Броней защищались мотор, бензобак, рабочие места экипажа.

Вооружение включало два пулемета для стрельбы вперед-вниз, один пулемет для защиты задней полусферы и 30–50 кг мелких бомб. С мая серийные машины начали поступать на вооружение фронтовых частей (всего построено 227 экземпляров).

Кроме бронированного «юнкерса», немецкая авиапромышленность сумела наладить серийный выпуск еще двух типов бронированных штурмовиков — A.E.G. J.1 и J.2 (607 единиц) и Albatros J.1 и J.2 (180 штук).

Наиболее известными самолетами класса «СL» стали Halberstadt CL.2, CL2a и CL.4, Hannover CL.2, CL.3 и CL.Sa. На итало-австрийском фронте с весны 1918 г. для штурмовки наземных войск с успехом применялись многоцелевые UFAG/Phonix C.1.

В самом конце войны фирмой Junkers небольшой серией (47 единиц) был выпущен цельнометаллический небронированный моноплан Junkers CL.1, имевший неплохие летные данные и неоспоримые эксплуатационные преимущества перед своими собратьями.

Англичане и французы в ходе боевых действий также пришли к выводу, что в составе воздушных сил, помимо скоростного легкого штурмовика, необходимо иметь еще и специальный бронированный штурмовик.

С середины 1917 г. отмечается весьма успешное применение французами на поле боя частично бронированных двухмоторных легких бомбардировщиков Caudron G.4.

Использование, наряду с бронированием экипажа, бензо — и маслобаков, двух моторов воздушного охлаждения существенно повышало боевую живучесть «Кодрона». В этом плане бронированный Caudron G.4 выделялся в лучшую сторону в сравнении с немецкими специальными штурмовиками с моторами водяного охлаждения.

Англичане в 1917 г. создали двухместный штурмовик А.Е.3, на котором была установлена бронированная кабина с тремя пулеметами для стрельбы вперед-вниз и пулеметом для защиты задней полусферы. Всего было изготовлено три опытных экземпляра.

В следующем году фирма Sopwith выпустила небольшой серией (37 штук) бронированный штурмовик Sopwith TF2. Salamander, бронекоробка которого служила не только для защиты от пуль и снарядных осколков, но и воспринимала нагрузки от крыла во время полета, так как являлась внутренней частью конструкции фюзеляжа.

Это новаторское техническое решение позволяло существенно уменьшить вес конструкции, повысив тем самым летные данные самолета.

Таким образом, и немцы, и французы, и англичане в отношении самолетов поля боя пришли к одному и тому же выводу: для эффективной авиационной поддержки наземных войск в обороне и наступлении (контр-наступлении) в составе воздушных сил необходимо иметь два типа штурмовых самолетов — легкого маневренного и тяжелого бронированного, взаимно дополняющих друг друга при решении боевых задач.

Отличие подходов немецких военных и союзников состояло лишь в том, что первые в качестве легкого штурмовика рассматривали скоростной многоцелевой самолет-разведчик, а вторые — скоростной маневренный истребитель.

Весь последующий мировой опыт, а именно, локальные и региональные войны межвоенного периода и вторая мировая война, подтвердил правильность основных положений этой концепции.

В условиях локальных войн, когда отсутствует сильная наземная оборона и, соответственно, система ПВО, практически со всеми задачами непосредственной авиационной поддержки войск вполне может справиться легкий скоростной штурмовик. Но как только на «боевой сцене» появляется глубокоэшелонированная оборона противника с сильной ПВО и хорошо защищенными наземными целями, то сразу же появляется потребность в самолете-штурмовике с усиленным бронированием и вооружением.
От Геннадий Нечаев
К eugend (22.04.2011 20:02:16)
Дата 22.04.2011 22:13:56

Re: Растренин

Ave!
Все верно, кроме:

>В январе 1917 г. совершил свой первый полет тяжелый двухместный штурмовик Junkers J.1, передняя часть фюзеляжа которого выполнялась в виде бронекоробки. Броней защищались мотор, бензобак, рабочие места экипажа.

J-класс и в частности Junkers J.I никогда не рассматривался как штурмовик. Скорее его аналог - бртанские Army Co-operation, например Westland Lysander.

>Вооружение включало два пулемета для стрельбы вперед-вниз,

Наколонной установки на "Юнкерсах" и большинстве "Альбатросов" не было, серийно только на J.II (на AEG даже с пушкой вариант был).

>один пулемет для защиты задней полусферы

А вот это и было основным оружием против "земли".

>С середины 1917 г. отмечается весьма успешное применение французами на поле боя частично бронированных двухмоторных легких бомбардировщиков Caudron G.4.

Бронировались не все, более того, самолет на фронте с 1915 года, в связи с большими потерями самолеты сняты с первой линии на Западном фронте осенью 1916 года. К "середине 17-го" эти самолеты остались только как разведчики на Итальянском фронте (высоко и далеко летали), и, по бедности - у наших. Во Франции и Британии - строго как учебные, для подготовки на многомоторные машины.

>Использование, наряду с бронированием экипажа, бензо — и маслобаков, двух моторов воздушного охлаждения существенно повышало боевую живучесть «Кодрона». В этом плане бронированный Caudron G.4 выделялся в лучшую сторону в сравнении с немецкими специальными штурмовиками с моторами водяного охлаждения.

Бред сивой кобылы! Безфюзеляжный многостоечный биплан с низкой скоростью и одним пулеметом у летнаба был хорош только как высотный дальний разведчик и корректировщик, бо радио мел и мог по 4 часа висеть над полем боя.

>В следующем году фирма Sopwith выпустила небольшой серией (37 штук) бронированный штурмовик Sopwith TF2. Salamander, бронекоробка которого служила не только для защиты от пуль и снарядных осколков, но и воспринимала нагрузки от крыла во время полета, так как являлась внутренней частью конструкции фюзеляжа.

Не правда! там не было никакой единой бронекоробки: листы фанеры в конструкции заменялись на сталь. Иссесно, сталь воспринимала ту нагрузку, что раньше фанера несла. Если разобраться, бронированным был только пол, стенки кабины - я не помню, но не на всех, кому интересно, могу уточнить. Кажется на втором прототипе сталью зашили кабинные секции деревянной несущей фермы, убрав при этом часть поперечного набора.

>Это новаторское техническое решение позволяло существенно уменьшить вес конструкции, повысив тем самым летные данные самолета.

Большей частью за счет более мощного двигателя Bentley BR.2 удалось сохранить ЛТХ на уровне "Кэмела" при совершенно не блестящей маневренности и никакой сокроподъемности.

>Таким образом, и немцы, и французы, и англичане в отношении самолетов поля боя пришли к одному и тому же выводу: для эффективной авиационной поддержки наземных войск в обороне и наступлении (контр-наступлении) в составе воздушных сил необходимо иметь два типа штурмовых самолетов — легкого маневренного и тяжелого бронированного, взаимно дополняющих друг друга при решении боевых задач.

А пришли они к совершенно разным выводам, тем не менее, хотя относительно легкого штурмовика, пожалуй, сошлись. Только вот англичане делать его в серии не стали - просто снабдили подвеской Купера для 12-фунтовых бомб свои "Кэмелы" и "ЭсИфайфы", породив тем самым класс "истребитель-бомбардировщик". ))) Следует отметить так же двухместный Bristol F.2B Fighter, который хоть и числился двухместным истребителем (и неплохо себя в этой роли проявил), но нес бомбовую нагрузку, не меньше, чем DH.4/DH.9 (в перегрузку - 2Х250 фунтов и 2-4 по 112, с четырьмя - это уж по самое немогу) и вполне себе действовал как штурмовик, за счет отличной маневренности - лучше, чем "Дэ Хэвилленды".

А французы остановились на самолетах типа А, по сути - двухместных разведчиках или разведчиках-бомбардировщиках с усиленным вооружением, вроде соответствующих серийных модификаций "Бреге" "Дорандов" и "Сальмсонов", иногда - таки да, с частичным бронированием. Самолеты, класса аналогичного немецкому CL у них то же были: это всевозможные двухместные "СПАД" - развитие отличных одноместных истребителей, но их было сравнительно меньше.

>Отличие подходов немецких военных и союзников состояло лишь в том, что первые в качестве легкого штурмовика рассматривали скоростной многоцелевой самолет-разведчик, а вторые — скоростной маневренный истребитель.

И еще раз - это англичан касаемо. Французы, хоть и штурмовали на истребителях, так и не озаботились снабдить их ан масс надежной и легкой бомбовой подвеской, типа английских БД Coopper, которые вполне себе дожили до ВМВ на всяческих "Лизандрах", "Скюа" и "Бэттлах". Все их творчество в этом плане состояло в оснащении некоторых серий самых массовых на конец войны истребителей типа СПАД-7/-13 двумя замками для 7,5 кг бомб на стойках шасси.


У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Белаш
К eugend (22.04.2011 15:37:36)
Дата 22.04.2011 18:07:48

Спасибо, а что есть "самолеты С" (штурмовики)?

Приветствую Вас!
>>>Так что "опыт ПМВ" - он на базе бо-ольшого опыта до :).
>>
>>Ага, офигенно "большого"...
>>А что можно сказать за саму ПМВ и про штурмовку?
>
>вот тут не смотрели? по немцам?
> http://militera.lib.ru/h/goepner_e/index.html

В зарубежных источниках тоже встречаются C-planes.
R-понятно, G-тоже, а вот тут - не опознал.

>и еще недавно где-то встречал инфо про первые штурмовки русской авиации - постараюсь дома вечером посмотреть
С уважением, Евгений Белаш
От Геннадий Нечаев
К Белаш (22.04.2011 18:07:48)
Дата 22.04.2011 18:40:48

Re: Самолеты С-класса - чистые разведсики. "Штурмовики" это Cl

Ave!

>В зарубежных источниках тоже встречаются C-planes.
>R-понятно, G-тоже, а вот тут - не опознал.

C-класс эдо двухместные вооруженнве разведчики-бипланы, самый массовый тип самолета в германской авиации. Наиболее распространенные рипы Rumpler C.i - C.VII, DFW C.V (самый массовый, самый универсальный, даже как двухместный истрбитель, и, пожалуй - самый лучший), Albatros С.I - C.XVII

Вообще, штурмовка - не их дело совершенно, но штурмовали. Тем не менее, в конце 1916 года "Идфлиг" попросил рассмотреть возможность создания скоростного вооруженного разведчика, способного вести "разведку боем", поражать разведанные цели - и все без истребительного прикрытия. Вторично - сопровождение классических разведчиков.
Главные требования - общая с пилотом кабина (для лучшей коммуникации), малые размеры и хорошие углы обстрела земли у летнаба. Появились самолеты класса CL (L - "легкий"), вроде Halberstadt CL.II - CL.IV (самые массовые), Hannover CL.II - CL.III, Junkers CL.I.
Вот они, пожалуй, являются первыми настоящими штуромовиками.

>С уважением, Евгений Белаш
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Геннадий Нечаев
К Геннадий Нечаев (22.04.2011 18:40:48)
Дата 22.04.2011 19:24:27

Re: Добавка...

Ave!

>Вообще, штурмовка - не их дело совершенно, но штурмовали. Тем не менее, в конце 1916 года "Идфлиг" попросил рассмотреть возможность создания скоростного вооруженного разведчика, способного вести "разведку боем", поражать разведанные цели - и все без истребительного прикрытия. Вторично - сопровождение классических разведчиков.
>Главные требования - общая с пилотом кабина (для лучшей коммуникации), малые размеры и хорошие углы обстрела земли у летнаба.

Последнее требование потребовало поднять кольцо турели над фюжеляжем, на высоту верхнего крыла. Характерная особенность CL-класса это "горбатость Как на "ганноверах" и монопланах "юнкерс" или задранный высоко "стуьчак" (так и называли сами немцы) турели, как на "хальберштадтах".

Добавлю, что требования по вооружению предусматривали 2-3 пулемета 1(2) вперед и 1 на турели с большим боекомплектом для турельного - не менее 500 патронов. Что характерно - отсутствовали требования по подвесному бомбовому вооружению, вместо которого обязательным условием было наличие у летнаба "достаточного количества" оперенных (и не оперенных) ручных гранат (обычно 15, реже 20 штук таскали). Что характерно, отсутствовали так же обычные для разведчиков С-класса требования к радио и фото оборудованию, хотя опционально иногда ставилось и то, и другое.

>>С уважением, Евгений Белаш
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Белаш
К Геннадий Нечаев (22.04.2011 18:40:48)
Дата 22.04.2011 18:57:35

Большое спасибо. (-)
От Дмитрий Козырев
К eugend (22.04.2011 15:37:36)
Дата 22.04.2011 15:40:13

О, спасибо. (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:31:44)
Дата 22.04.2011 14:43:08

Какая именно область интересует?

Приветствую Вас!
>>Так что "опыт ПМВ" - он на базе бо-ольшого опыта до :).
>
>Ага, офигенно "большого"...

разведка и корректировка с аэростатов - испано-американская, бурская, японская, это только ближайшие.
Ливия, балканские, Мексика - то же, плюс действия против земли и даже воздушные бои.
Массовая разработка и даже кое-где выпуск специализированных бомберов, штурмовиков и торпедоносцев.

>А что можно сказать за саму ПМВ и про штурмовку?

Сабж.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (22.04.2011 14:43:08)
Дата 22.04.2011 14:56:46

Re: Какая именно...

>Приветствую Вас!
>>>Так что "опыт ПМВ" - он на базе бо-ольшого опыта до :).
>>
>>Ага, офигенно "большого"...
>
>разведка и корректировка с аэростатов - испано-американская, бурская, японская, это только ближайшие.
>Ливия, балканские, Мексика - то же, плюс действия против земли и даже воздушные бои.

размер опыта определяется не перечислением фактов а распространением в практике. Но сейчас это к делу не относится.

>>А что можно сказать за саму ПМВ и про штурмовку?
>
>Сабж.

когда и кем впервые достоверно произведены бомбардировка и штурмовка войск с воздуха?

с уточнением - в ходе ПМВ.
От Белаш
К Белаш (22.04.2011 14:29:47)
Дата 22.04.2011 14:30:19

Ноября 1911. (-)