От negeral
К All
Дата 22.04.2011 20:05:55
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Вот такой вопрос про Илью Муромца (богатырь, а не самолёт)

Приветствую

Прочитал в одной статье:
"... знаменитым богатырем Ильей Муромцем, о котором складывались многочисленные былины. Кстати, он является главным действующим лицом – могучим витязем княжеского рода Ильей Русским – и германских эпических поэм XIII века, основанных на более ранних сказаниях".

Возник вопрос, что это за эпические поэмы и более ранние сказания?

Счастливо, Олег
От Паршев
К negeral (22.04.2011 20:05:55)
Дата 25.04.2011 11:30:30

Re: Вот такой...

В этой компиляции есть почти все отсылки к упоминаниям, и, в частности, как он стал казаком Муромцем.

http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/1001279/Zagadki_pervyh_russkih_knyazeii.html
От Сибиряк
К Паршев (25.04.2011 11:30:30)
Дата 25.04.2011 19:40:04

Re: Вот такой...

>В этой компиляции есть почти все отсылки к упоминаниям, и, в частности, как он стал казаком Муромцем.

в очерках Филина,

http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/27.html

которые Кошкин по обыкновению наскоро обосрал, тот же самый материал изложен куда более стройно. Ну а суть та же - «Муравленин»-«Моровлин» - выходец из Моравии.

От negeral
К Сибиряк (25.04.2011 19:40:04)
Дата 25.04.2011 19:44:11

А где в Моравии село Карачарово?

Приветствую
>>В этой компиляции есть почти все отсылки к упоминаниям, и, в частности, как он стал казаком Муромцем.
>
>в очерках Филина,

> http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/27.html

>которые Кошкин по обыкновению наскоро обосрал, тот же самый материал изложен куда более стройно. Ну а суть та же - «Муравленин»-«Моровлин» - выходец из Моравии.

Просто версия эта родилась именно в тот период когда считалось модным обосрать всё русское, желательно с криками "Нам всё врали".

Счастливо, Олег
От Сибиряк
К negeral (25.04.2011 19:44:11)
Дата 25.04.2011 19:55:13

Re: А где...

>Просто версия эта родилась именно в тот период когда считалось модным обосрать всё русское, желательно с криками "Нам всё врали".

так эта вечная проблема, судя по ссылкам, эти злые жидомассоны еще в 19-м веке (или даже в 16-м) начали подкоп под русского героя.
От negeral
К Сибиряк (25.04.2011 19:55:13)
Дата 25.04.2011 20:02:02

Я не сторонник перехода на национальный вопрос

Приветствую
>>Просто версия эта родилась именно в тот период когда считалось модным обосрать всё русское, желательно с криками "Нам всё врали".
>
>так эта вечная проблема, судя по ссылкам, эти злые жидомассоны еще в 19-м веке (или даже в 16-м) начали подкоп под русского героя.

Например в 18 веке Ломоносов дискутировал по поводу происхождения Государства Российского с Норманистами (Байером, Миллером и Шлётцером), которые были далеко не евреями. И посыл был абсолютно другой. Точно так же на пене перестройки поднялась куча неоцененного и недооцененного народу (иногда по делу) которые с криками "Нам врали" принялись изливать на свет Божий невесть что. Вспомните того же Врезуна. А вот Карачарово упомянуто напрямую в тексте в связке с Муромом. Найти рядом с Муромом Карачарово несложно и если бы подобный объект нашёлся в Моравии то мы бы начали взвешивать две позиции, что называется "От твёрдого".

Счастливо, Олег
От Сибиряк
К negeral (25.04.2011 20:02:02)
Дата 25.04.2011 20:30:12

Re: Я не...

>Например в 18 веке Ломоносов дискутировал по поводу происхождения Государства Российского

давайте пока оставим в покое Ломоносова с норманистами

>А вот Карачарово упомянуто напрямую в тексте в связке с Муромом. Найти рядом с Муромом Карачарово несложно

и в каком веке возникло село Карчарово рядом с Муромом?

а вот упоминание былинных персонажей в письме оршанского старосты от 1574 года: «Придет час, будет надобность в Илье Муравленине и Соловье Будимировиче, прибудет час, коли службе нашей будет потреба». Так что Муром и Карачарово к происхождению прототипа отношения не имеют.
От И. Кошкин
К Сибиряк (25.04.2011 20:30:12)
Дата 27.04.2011 10:59:58

Так муравленин или моровлянин? (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (27.04.2011 10:59:58)
Дата 27.04.2011 19:50:01

Re: Так муравленин...

Муравленин - у Кмиты-Чернобыльского

http://starbel.narod.ru/kmita/19.htm

Моровлин - у Ляссоты

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Lassota/text.phtml?id=838

Кмита писал письма по-русски, Ляссота свой дневник - по-немецки, обильно используя славянскую лексику
От negeral
К Сибиряк (25.04.2011 20:30:12)
Дата 25.04.2011 20:38:45

Спорно

Приветствую
>>А вот Карачарово упомянуто напрямую в тексте в связке с Муромом. Найти рядом с Муромом Карачарово несложно
>
>и в каком веке возникло село Карчарово рядом с Муромом?

понятия не имею, но думаю давненько.


>а вот упоминание былинных персонажей в письме оршанского старосты от 1574 года: «Придет час, будет надобность в Илье Муравленине и Соловье Будимировиче, прибудет час, коли службе нашей будет потреба». Так что Муром и Карачарово к происхождению прототипа отношения не имеют.

Он ведь тоже не современник былин, а потому мог называть как угодно, вернее как научили.

В тех же источниках Вы найдёте, например, более состоятельную версию про город Моровск в Черниговской области в окрестностях которого будет село (или город) Карачаево и даже река Смородинная. Но Муромская-то версия откуда-то взялась и длительное время вообще не оспаривалась.

Счастливо, Олег
От Сибиряк
К negeral (25.04.2011 20:38:45)
Дата 26.04.2011 09:40:09

Re: Спорно

>В тех же источниках Вы найдёте, например, более состоятельную версию про город Моровск в Черниговской области в окрестностях которого будет село (или город) Карачаево и даже река Смородинная.

ну можно и произвище Угрин выводить от названия реки Угры, а не от названия Угорской земли. Только сильно сомнительно это.

>Но Муромская-то версия откуда-то взялась и длительное время вообще не оспаривалась.

народное творчество - эт совершенно понятно. Научные версии иногда бывает слишком искуственными (типа Руси-Руотси). Но в случае с Моравлянином-Моровлином все очень прозрачно. И не понимаю, чем западно-славянское происхождение русского богатыря оскорбляет ваши патриотические чувства.
От negeral
К Сибиряк (26.04.2011 09:40:09)
Дата 26.04.2011 10:33:27

Не оскорбляет

Приветствую
Былинных богатырей более двух десятков и новгородское происхождение некоторых из них оспорить невозможно, кроме того я по происхождению финн. Просто хочется понять где правда, а где очередной новоблагословенный вымысел.
Счастливо, Олег
От negeral
К Паршев (25.04.2011 11:30:30)
Дата 25.04.2011 16:42:23

Там много, книга то хоть стоящая? (-)
От Паршев
К negeral (25.04.2011 16:42:23)
Дата 26.04.2011 12:12:03

Шут его знает, данный фрагмент вроде без закидонов

и объяснено, почему "Муромец", вместе, надо полагать, с Карачаровом, появился довольно поздно, после Смутного, а до того был и не Муромец, и не "старый казак".
А из Моравии он или ещё что, аллах его теперь знает, может из Мореи? Он по каким-то упоминаниям базилевсу служил где-то в Греции.
Если это вообще топоним.
От Михельсон
К negeral (22.04.2011 20:05:55)
Дата 22.04.2011 23:38:18

Re: Вот такой...

>Приветствую

>Прочитал в одной статье:
>"... знаменитым богатырем Ильей Муромцем, о котором складывались многочисленные былины. Кстати, он является главным действующим лицом – могучим витязем княжеского рода Ильей Русским – и германских эпических поэм XIII века, основанных на более ранних сказаниях".

>Возник вопрос, что это за эпические поэмы и более ранние сказания?

>Счастливо, Олег

Вот тут http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/27.html пишут про Илью всякое, в частности в III главе: "Имя Ильи-Илиаса из Руси встречается в южно-немецкой поэме ломбардского цикла «Ортнит», записанной в первой половине XIII в. и северогерманской саге о Тидреке (Дитрихе) Бернском, записанной в Норвегии в середине XIII в".
От negeral
К Михельсон (22.04.2011 23:38:18)
Дата 25.04.2011 16:39:50

Спасибо (-)
От negeral
К negeral (25.04.2011 16:39:50)
Дата 25.04.2011 17:00:15

Но к тексту есть вопросы

Приветствую
Добрыня, поминаемый в летописи - дядя Владимира (богатырь или нет - поди пойми). Упоминания Алёши в летописях не помню. Может не всё знаю, так подскажите - где.
Потом что значит звучит близко и звучит вполне конкретно. А конкретно звучит Муром и Карачарово.
Слово "казак" ИМХО само по себе несколько моложе Ильи Муромца.
Ну и далее вопросы будут только множиться, а вот сагу почитать дело интересное.

Счастливо, Олег
От Сибиряк
К negeral (25.04.2011 17:00:15)
Дата 25.04.2011 19:25:22

Re: Но к...

>Упоминания Алёши в летописях не помню. Может не всё знаю, так подскажите - где.

не Алеша, но Александр Попович - ростовский богатырь, погиб на Калке. Легенда о нем содержится в Повести о битве на Калке (Тверская летопись, 16-й век)
От negeral
К Сибиряк (25.04.2011 19:25:22)
Дата 25.04.2011 19:42:28

Тогда ясно

Приветствую
Поповичей как Вы понимаете хватало. Более того, из лекций профессора Семидёркина по истории государства и права России и СССР (была такая дисциплина) мне известно, что дети поповские брались на ратную службу если грамоте не умеют. При этом он естественно ссылался на какой-то источник, который из памяти уже улетел. Таким образом наличие Поповичей среди богатырей не удивительно. Кстати сам Семидёркин говорил, что персонаж Алёши Поповича мог возникнуть в былинах именно по поводу изрядного количества этих поповичей.
Счастливо, Олег
От Сибиряк
К negeral (25.04.2011 19:42:28)
Дата 25.04.2011 19:50:06

Re: Тогда ясно

>Поповичей как Вы понимаете хватало.

так у летописного Александра Поповича еще имя с былинным совпадает, и прописка - тоже.
От negeral
К Сибиряк (25.04.2011 19:50:06)
Дата 25.04.2011 19:55:18

Вроде Александр и Алексей имена разные

Приветствую
>>Поповичей как Вы понимаете хватало.
>
>так у летописного Александра Поповича еще имя с былинным совпадает, и прописка - тоже.

А вот прописку я не припоминаю (Вроде Ростовская), но если совпадает, то уже серьёзнее. Хотя в Ростове поп был наверняка не один. По тем временам не самый маленький город.

Счастливо, Олег
От Сибиряк
К negeral (25.04.2011 19:55:18)
Дата 25.04.2011 19:58:08

это только на первый взгляд. А где там Алексей в былинах? (-)
От negeral
К Сибиряк (25.04.2011 19:58:08)
Дата 25.04.2011 20:04:34

Дык прямо в названии "Алёша Попович и Тугарин"

Приветствую
Более того и отчество указывается "Сын попа Леонтия ростовского"
Счастливо, Олег
От Сибиряк
К negeral (25.04.2011 20:04:34)
Дата 25.04.2011 20:20:52

А Александра должны были бы звать Саша? :) (-)
От negeral
К Сибиряк (25.04.2011 20:20:52)
Дата 25.04.2011 20:24:21

Ну, видимо - да, а в чём подвох? (-)
От Сибиряк
К negeral (25.04.2011 20:24:21)
Дата 26.04.2011 09:24:20

Re: Ну, видимо...

насколько понимаю, ласковые уменьшительные формы имен типа Алёша или Саша - это очень поздние образования в русском языке, и происходят они от уничижительно-уменьшительных форм типа Алёшка, Алексашка и пр., принятых в канцелярском языке московского государства в 16-17-м веках приминительно к лицам низшего положения в их общении с вышестоящими особами. Поэтому пытаться выводить имя богатыря домонгольского времени из уменьшительной формы значительно более позднего времени, прошедшей многократные преобразования, - дело не очень надежное. Так что, как и в истории с Муромцем-Муровлянином вы все ставите с ног на голову, пытаясь отвергать древние свидетельства, опираясь только на современные имена былинных персонажей, сформировавшиеся в окончательном виде по-видимому не ранее 17-го века.
От negeral
К Сибиряк (26.04.2011 09:24:20)
Дата 26.04.2011 10:30:52

Опять не соглашусь

Приветствую
Иван поместил выше, что имя будет Олекса. Тенденция же о которой Вы говорите началась где - то при Иване 3 или 4, по крайней мере стала правилом хорошего тона.
Счастливо, Олег
От Сибиряк
К negeral (26.04.2011 10:30:52)
Дата 26.04.2011 11:44:26

Re: Опять не...

>Иван поместил выше, что имя будет Олекса.

А почему Алексей никак не может быть Олексой, Иван не объяснил?

>Тенденция же о которой Вы говорите началась где - то при Иване 3 или 4, по крайней мере стала правилом хорошего тона.

ну и замечательно, только имя Алёша от этого не становится древнерусским.

Кстати, летописный рассказ об Александре Поповиче показывает, насколько высокоисторичны были предания о богатырях домонгольского времени еще в начале 16-го века, тогда как из известных нам былин историзм удается извлекать только по крупицам.
От negeral
К Сибиряк (26.04.2011 11:44:26)
Дата 26.04.2011 12:24:12

А в источнике Олекса или Александр? (-)
От Сибиряк
К negeral (26.04.2011 12:24:12)
Дата 26.04.2011 13:10:54

в Тверской летописи - Александр (-)
От negeral
К Сибиряк (26.04.2011 13:10:54)
Дата 26.04.2011 20:16:17

Тогда не Алексей (-)
От Сибиряк
К negeral (26.04.2011 20:16:17)
Дата 27.04.2011 08:37:04

ну да, Александр Попович - ростовский богатырь

реальный человек, служивший Всеволоду Большое Гнездо, затем его сыну Константину, затем киевскому князю Мстиславу, вместе с которым и погиб на Калке. По-видимому, его образ послужил прототипом для народных сказок об Алёше Поповиче.
От И. Кошкин
К negeral (25.04.2011 20:24:21)
Дата 25.04.2011 20:40:32

Александра звали бы Олекса. Но такой формы имени младшего из троицы я не упомню.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В принципе, еще в 14 веке (может и раньше, но сохранилось к 14-му) была определена форма разделения принадлежностей поповских сыновей. Если он живет на дворе у отца и ест его хлеб, то служит епископу и на войну идет с епископским или архиепископским полком. Если живет отдельно - может служить князю.

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (25.04.2011 20:40:32)
Дата 25.04.2011 20:48:04

Семидёркин рассказывал буквально о поствладимирских временах

Приветствую
В первой лекции слушали Устав Владимира о судах, десятинах и людях церковных, потом его переработки, потом Русскую правду и где-то между ней и правдой Ярославичей что-то подобное мелькало.
Счастливо, Олег
От Михельсон
К negeral (25.04.2011 17:00:15)
Дата 25.04.2011 17:44:59

Re: Но к...

>Приветствую
>Добрыня, поминаемый в летописи - дядя Владимира (богатырь или нет - поди пойми). Упоминания Алёши в летописях не помню. Может не всё знаю, так подскажите - где.
>Потом что значит звучит близко и звучит вполне конкретно. А конкретно звучит Муром и Карачарово.
>Слово "казак" ИМХО само по себе несколько моложе Ильи Муромца.
>Ну и далее вопросы будут только множиться, а вот сагу почитать дело интересное.

>Счастливо, Олег

Пожалуйста.
Да там вообще сильно фильтровать, конечно, надо. Как Иван выше написал. Мне статья показалась полезной именно из-за ссылок и цитат.
От И. Кошкин
К negeral (22.04.2011 20:05:55)
Дата 22.04.2011 20:59:06

Есть "Сага о Тидерике Бернском"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...записанная в 1250 году. Там упоминается Илиас, правитель Греции, брат Вальдемара, короля Гардарики и Польши, оба - сыновья мегаправителя Восточной Европы - Ортнита. В саге Тидерик, союзник Атли-Аттилы, побеждает Вальдемара, Илиас гибнет. Привожу по "Начало этнокультурной истории Руси" В. Я. Первухина, примечания к с. 58.

Мулька про короля Вальдемара и его воина и советника Илью Русского откуда-то пошла, я сам ее по молодости тут приводил, но откуда конкретно - сейчас уже не скажу.

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (22.04.2011 20:59:06)
Дата 25.04.2011 20:43:26

В немецкой Саге 12-13 века я нашёл названия (без текста к сожалению)

Приветствую
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...записанная в 1250 году. Там упоминается Илиас, правитель Греции, брат Вальдемара, короля Гардарики и Польши, оба - сыновья мегаправителя Восточной Европы - Ортнита. В саге Тидерик, союзник Атли-Аттилы, побеждает Вальдемара, Илиас гибнет. Привожу по "Начало этнокультурной истории Руси" В. Я. Первухина, примечания к с. 58.

«Сказание об Ортните» (XII в.)и «Сказании о Тидреке» (XIII в.) Последнее, видимо, то о чём Вы пишете, а первое как бы не было одно и то же с последним.



>Мулька про короля Вальдемара и его воина и советника Илью Русского откуда-то пошла, я сам ее по молодости тут приводил, но откуда конкретно - сейчас уже не скажу.

>И. Кошкин
Счастливо, Олег
От negeral
К negeral (25.04.2011 20:43:26)
Дата 25.04.2011 20:51:34

Блин, я думал они там чего хорошее про Илью написали

Приветствую
как же, дождёшься от немчуры.
Счастливо, Олег
От negeral
К И. Кошкин (22.04.2011 20:59:06)
Дата 25.04.2011 16:39:27

Спасибо попробую поискать (-)
От zahar
К negeral (22.04.2011 20:05:55)
Дата 22.04.2011 20:45:04

И в довесок ?

А как это храмы ему посвящают?
От negeral
К zahar (22.04.2011 20:45:04)
Дата 25.04.2011 16:43:44

Как и любому другому святому. (-)
От И. Кошкин
К zahar (22.04.2011 20:45:04)
Дата 22.04.2011 20:59:58

А он один из православных святых, его мумию обследовали еще в 80-е годы 20 века (-)
От zahar
К И. Кошкин (22.04.2011 20:59:58)
Дата 22.04.2011 22:33:27

Re: А он...

Владиир Святой - понимаю
Глеб и Борис - понимаю

Сказаяный гекрой (собирательный образ) - в святые. Не понимаю.

И еще вопрос он кто по национальности: славянин или угрофин (муромец то?)
От negeral
К zahar (22.04.2011 22:33:27)
Дата 25.04.2011 16:48:58

Святым является вполне реальный инок

Приветствую
Киево-печёрской лавры. Мощи его критериям святости видимо соответствуют. Был ли этот инок былинным богатырём - иной вопрос. Пока считается (не огульно, а на основе мало-мальски проведённых экспертиз) что был.
Счастливо, Олег
От Суровый
К zahar (22.04.2011 22:33:27)
Дата 23.04.2011 13:05:38

зуч (-)
От Суровый
К Суровый (23.04.2011 13:05:38)
Дата 23.04.2011 13:11:20

А Муромнем прозволи, потому что Муравский шлях охранял. Не слушайте тех кто выше

по обсуждению.
они вас не уважают
От hunter019
К zahar (22.04.2011 22:33:27)
Дата 23.04.2011 12:53:48

Его мощи в Киево-Печерской лавре. Гугля в помощь :) (-)
От Сибиряк
К zahar (22.04.2011 22:33:27)
Дата 23.04.2011 07:45:32

Муровлянин он - из Моравии стало быть

>И еще вопрос он кто по национальности: славянин или угрофин (муромец то?)

Муромец - это позднее переосмысление.
От negeral
К Сибиряк (23.04.2011 07:45:32)
Дата 25.04.2011 16:46:35

Из текста былины ясно и недвусмысленно следует

Приветствую
село Карачарово. До кучи поминается город Муром который оттуда недалеко. Во всём остальном можно конечно ковыряться если бы не одно "но". Всё это всплыло на перестроечной пене и отделить зёрна от плевел будет тяжело.
Счастливо, Олег
От Сибиряк
К Сибиряк (23.04.2011 07:45:32)
Дата 25.04.2011 07:15:06

но может быть и венгр

>>И еще вопрос он кто по национальности: славянин или угрофин (муромец то?)

если учесть еще и мутную историю о Елье Моровлине

http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/27.html

то имя очень похоже на венгерское дохристианское Юллё, которое у Константина Багрянородного отражено как Иелех, а в латинских деяниях венгров как Hulec. Имя восходит к тюркскому титулу Ilek/Yelek (русское Олег скорее всего из того же корня, но это немного в сторону от темы). Так что жизненный путь может быть и такой: этнический венгр, покинув родное племя, служит сначала в Моравии, а затем выезжает на Русь, где зовется уже Моравлянином - по месту последней прописки, так сказать. Так что действительно, либо славянин, либо угр. Надо генетическую экспертизу делать, однозначно.
От mpolikar
К Сибиряк (25.04.2011 07:15:06)
Дата 25.04.2011 07:32:14

Re: но может...

>И еще вопрос он кто по национальности: славянин или Так что действительно, либо славянин, либо угр. Надо генетическую экспертизу делать, однозначно.

И если , например , будет R1a1, в кого запишем? :)
От Сибиряк
К mpolikar (25.04.2011 07:32:14)
Дата 25.04.2011 09:13:35

Re: но может...

>>И еще вопрос он кто по национальности: славянин или Так что действительно, либо славянин, либо угр. Надо генетическую экспертизу делать, однозначно.
>
>И если , например , будет R1a1, в кого запишем? :)

скорее славянин, т.к. у ископаемых кочевых венгров из Паннонии N3 таки обнаружили - у двоих из четырех взятых скелетов, емнип. Но можно же еще и по STR посмотреть, где найдутся ближайшие родственники. К тому же и на R1a1 теперь установлен новый SNP-маркер с характерым распространением в Восточной Европе. Так что ситуация совсем не безнадежна.
От Сергей Зыков
К mpolikar (25.04.2011 07:32:14)
Дата 25.04.2011 08:25:16

Re: но может...

>>И еще вопрос он кто по национальности: славянин или Так что действительно, либо славянин, либо угр. Надо генетическую экспертизу делать, однозначно.

да еврей он был. выкрест. Илиягу Муромер :)

>И если , например , будет R1a1, в кого запишем? :)

был сюжет с год назад по ТВ. вроде родня его, где то под Муромом обитает. По крайней мере так они считают.
вот их тоже надо экспертизировать.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От zahar
К Сергей Зыков (25.04.2011 08:25:16)
Дата 25.04.2011 12:12:21

Re: но может...

>да еврей он был. выкрест. Илиягу Муромер :)


Не оригинально
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2183438.htm

Да и не смешно
От Сибиряк
К Сергей Зыков (25.04.2011 08:25:16)
Дата 25.04.2011 09:16:05

Re: но может...

>был сюжет с год назад по ТВ. вроде родня его, где то под Муромом обитает.

ага, и даже место покажут, где изба стояла. Только село, к сожалению, с 17-го века существует только.
От vladvv
К Сибиряк (23.04.2011 07:45:32)
Дата 23.04.2011 15:31:20

А может Муровлянин просто потому что родом из Моровли?

Было такое городище К тому же недалеко от города Карачева что ныне в Брянской области.
К тому же и путь на киев оттуда как раз через Чернигов и дебрянские леса лежал. Опять таки Черная могила к Северской земле тоже относится.
Почему бы не рассматривать в первую очередь эту версию?
С уважением
Владимир
От Сибиряк
К vladvv (23.04.2011 15:31:20)
Дата 23.04.2011 20:03:22

Re: А может...

>Было такое городище К тому же недалеко от города Карачева что ныне в Брянской области.

а точно есть там такое городище? В своде древнерусских городищ А. Кузы есть Моровск или Моровиеск на нижней Десне недалеко от Чернигова.

>К тому же и путь на киев оттуда как раз через Чернигов и дебрянские леса лежал. Опять таки Черная могила к Северской земле тоже относится.
>Почему бы не рассматривать в первую очередь эту версию?

пмсм, наиболее вероятно, что прозвище могло бы быть дано по названию относительно крупной и относительно удаленной страны или области, а не по мелкому городку.
От И. Кошкин
К Сибиряк (23.04.2011 07:45:32)
Дата 23.04.2011 10:09:49

Илья Муромец - это искаженное Лье Муриец, лемуриец. Из Лемурии он был (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (23.04.2011 10:09:49)
Дата 23.04.2011 11:59:57

Re: Илья Муромец...

можно и так думать, если угодно. Но старейшая письменная фиксация - Моровлянин. Выезд на службу в Киев из Моравии как бы более вероятен, чем из Лемурии. Хотя в те бурные времена, чего только не случалось.
От И. Кошкин
К Сибиряк (23.04.2011 11:59:57)
Дата 23.04.2011 13:08:42

Re: Илья Муромец...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>можно и так думать, если угодно. Но старейшая письменная фиксация - Моровлянин.

А я читал - муравленин. У вас есть скан этого письма 16-го века? Вам известно, что Илья муромец фигурирует в былинах, в которых действуют Мамай и Батый, никакого отношения к Литве не имевшие? Есть списк ВСЕХ упоминаний Ильи в хронологическом порядке?

>Выезд на службу в Киев из Моравии как бы более вероятен, чем из Лемурии. Хотя в те бурные времена, чего только не случалось.

Да я какбы знаю, что вас в гугле не забанили, да, я думал - может по сути что есть сказать...

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (23.04.2011 13:08:42)
Дата 23.04.2011 19:25:49

Re: Илья Муромец...

>А я читал - муравленин.

да хоть как транскрибируй, все равно в основе вырисовывается Морава с навешиванием соответствующих суффиксов.

>У вас есть скан этого письма 16-го века?

надо бы поискать, но в гугле у меня как раз трехдневный бан еще не закончился

>Вам известно, что Илья муромец фигурирует в былинах, в которых действуют Мамай и Батый, никакого отношения к Литве не имевшие?

ну и что мы теперь будем оспаривать, что в древнейших по содержанию былинах Илья М. по факту находится на службе у киевских князей домонгольского времени (хотя и воюет с татарами, т.к. половцев к 19-му веку никто уже в России не помнил)?

>Есть списк ВСЕХ упоминаний Ильи в хронологическом порядке?

ну здесь кидали ссылочку на очерки, в которых упоминания Ильи в основом перечислены, хотя и не в лучшем виде с точки зрения систематизации.

>>Выезд на службу в Киев из Моравии как бы более вероятен, чем из Лемурии. Хотя в те бурные времена, чего только не случалось.
>
>Да я какбы знаю, что вас в гугле не забанили, да, я думал - может по сути что есть сказать...

опять ошибочка, см. выше
От Генри Путль
К zahar (22.04.2011 22:33:27)
Дата 22.04.2011 23:09:39

Норвежец он был. Норман-нурман-мурман. Илья Мурманин (-)
От Hokum
К Генри Путль (22.04.2011 23:09:39)
Дата 23.04.2011 18:13:58

Попаданец он

Бывший муровский опер Илья, ушедший к браткам в лихие девяностые. Погоняло - Илья Муровец. Поэтому и проявился так внезапно, в возрасте 33 лет. На все вопросы окружающих - мол, а где ты раньше был, мил человек - отвечал туманно и коротко: "на киче". Народ быстро подобрал ближайшее по звучанию слово и успокоился - на печи, мол, сидел. Все 33 года.
От И. Кошкин
К zahar (22.04.2011 22:33:27)
Дата 22.04.2011 22:42:25

Re: А он...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Владиир Святой - понимаю
>Глеб и Борис - понимаю

>Сказаяный гекрой (собирательный образ) - в святые. Не понимаю.

И не пытайтесь - сложно это.

>И еще вопрос он кто по национальности: славянин или угрофин (муромец то?)

Еврей он был. Жидовин-богатырь. Мордву уже потом придумали черносотенцы.

И. Кошкин
От zahar
К И. Кошкин (22.04.2011 22:42:25)
Дата 22.04.2011 23:09:55

Спасибо , разобрался:)

Без Вас было бы сложнее

http://www.pravoslavie.ru/put/sv/muromec.htm
Угодник Божий преподобный Илия Муромец, по прозванию Чоботок, жил в XII веке и скончался иноком Киево-Печерской лавры около 1188 года. Память по церковному календарю - 19 декабря ст. ст. / 1 января нв. ст.
Илья Муромец был официально канонизирован в 1643 г. в числе еще шестидесяти девяти угодников Киево-Печерской лавры.

В 1988 г. Межведомственная комиссия Минздрава УССР провела экспертизу мощей святого Ильи Муромца. Для получения объективных данных применялась самая современная методика и сверхточная японская аппаратура. Результаты исследований поразительны. Определен возраст - 40-55 лет, выявлены такие дефекты позвоночника, которые позволяют говорить о перенесении нашим героем в юности паралича конечностей (строго в соответствии с житием); установлено, что причиной смерти стала обширная рана в области сердца. К сожалению, датировка гибели была установлена очень приблизительно - XI-XII вв. Интересен тот факт, что преп. Илия почивает в молитвенном положении, сложив персты правой руки так, как принято и теперь в Православной Церкви - три первые перста вместе, а два последних пригнув к ладони. В период борьбы со старообрядческим расколом (XVII-XIX вв.) этот факт служил сильным доказательством в пользу трехперстного сложения.


А прозвище то его что означает?
От Роман Алымов
К zahar (22.04.2011 23:09:55)
Дата 25.04.2011 01:02:51

Инок скончался от обширной раны? (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (25.04.2011 01:02:51)
Дата 25.04.2011 14:26:45

В 17-м веке о нем писали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что жития нет, ибо во иночестве недолго был. Скорее всего, постригли, когда умирал от раны.

И. Кошкин
От Михельсон
К zahar (22.04.2011 23:09:55)
Дата 22.04.2011 23:40:02

Re: Спасибо ,...

Есть такая вот статья http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/27.html , может найдете ответы.
От И. Кошкин
К Михельсон (22.04.2011 23:40:02)
Дата 23.04.2011 11:52:44

Это типичное околонаучное фуфло...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Есть такая вот статья http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/27.html , может найдете ответы.

...по понятным причинам, гуманитарные науки запозорились в имитацию раньше. Сейчас, правда. мы видим запозоривание и естественных наук тоже, но это уже оффтопик.

Тот, кто прочитал статью целиком, увидит, что смелый аффтар там правит не только Муромца, но и ПВЛ, вставляя князя Дира между Олегом и Игорем и занимается прочими увлекательными вещами.

Присутствующие на форуме историки могут поправить меня, но для того, чтобы делать выводы о муравском, мордовском или мурийском происхождении Элияху, екобходимо провести следующие действия:

1. Обработать ВЕСЬ фольклорный материал по Илье - т. е. ВСЕ записанные варианты былин, по месту фиксации, по времени фиксации, по сопутствующим фиксации сведениям (то, что рассказчик скажет в дополнение к собственно былине). Затем необходимо провести анализ записанных вариантов, определяя, какие варианты сказаний являются старшими по отношению к прочим.

2. Обработать все актовые и летописные материалы, в которых упоминается Илья.

3. Обработать церковные материалы, путевые заметки путешественников и тому подобные косвенные сведения.

4. Обработать археологические материалы - курганное захоронение двухметрового гиганта, в котором был найден самый длинный из существующих в мире каролигских мечей, результаты обследования мумии инока Ильи и т. п.

5. Привлечь уже исследованные западноевропейские и скандинавские источники о Руси, в том числе и те, в которых упоминаются Вальдема, и, возможно, Илиас

После этого можно делать какие-то выводы о происхождении легенды. Однако такой труд займет многие годы, если не десятилетия, а сверкнуть хочется уже сейчас. И тут на помощь приходит испытанный метод Льва Гумилева - отринуть условности закостенелой академической науки и воспарить орлом, чтобы погадить с высоты осмотреть всю картину, и, разумеется, немедленно сделать потрясающие основы революционные выводы.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (23.04.2011 11:52:44)
Дата 23.04.2011 20:17:20

да, еще генетические эскпертизы надо не забыть сделать (-)
От Михельсон
К И. Кошкин (23.04.2011 11:52:44)
Дата 23.04.2011 18:20:53

Re: Это типичное


в общем, согласен, извиняюсь, что на форум всякое принес :) Фильтровать надо очень сильно, да