От И. Кошкин
К zahar
Дата 22.04.2011 20:59:58
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

А он один из православных святых, его мумию обследовали еще в 80-е годы 20 века (-)
От zahar
К И. Кошкин (22.04.2011 20:59:58)
Дата 22.04.2011 22:33:27

Re: А он...

Владиир Святой - понимаю
Глеб и Борис - понимаю

Сказаяный гекрой (собирательный образ) - в святые. Не понимаю.

И еще вопрос он кто по национальности: славянин или угрофин (муромец то?)
От negeral
К zahar (22.04.2011 22:33:27)
Дата 25.04.2011 16:48:58

Святым является вполне реальный инок

Приветствую
Киево-печёрской лавры. Мощи его критериям святости видимо соответствуют. Был ли этот инок былинным богатырём - иной вопрос. Пока считается (не огульно, а на основе мало-мальски проведённых экспертиз) что был.
Счастливо, Олег
От Суровый
К zahar (22.04.2011 22:33:27)
Дата 23.04.2011 13:05:38

зуч (-)
От Суровый
К Суровый (23.04.2011 13:05:38)
Дата 23.04.2011 13:11:20

А Муромнем прозволи, потому что Муравский шлях охранял. Не слушайте тех кто выше

по обсуждению.
они вас не уважают
От hunter019
К zahar (22.04.2011 22:33:27)
Дата 23.04.2011 12:53:48

Его мощи в Киево-Печерской лавре. Гугля в помощь :) (-)
От Сибиряк
К zahar (22.04.2011 22:33:27)
Дата 23.04.2011 07:45:32

Муровлянин он - из Моравии стало быть

>И еще вопрос он кто по национальности: славянин или угрофин (муромец то?)

Муромец - это позднее переосмысление.
От negeral
К Сибиряк (23.04.2011 07:45:32)
Дата 25.04.2011 16:46:35

Из текста былины ясно и недвусмысленно следует

Приветствую
село Карачарово. До кучи поминается город Муром который оттуда недалеко. Во всём остальном можно конечно ковыряться если бы не одно "но". Всё это всплыло на перестроечной пене и отделить зёрна от плевел будет тяжело.
Счастливо, Олег
От Сибиряк
К Сибиряк (23.04.2011 07:45:32)
Дата 25.04.2011 07:15:06

но может быть и венгр

>>И еще вопрос он кто по национальности: славянин или угрофин (муромец то?)

если учесть еще и мутную историю о Елье Моровлине

http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/27.html

то имя очень похоже на венгерское дохристианское Юллё, которое у Константина Багрянородного отражено как Иелех, а в латинских деяниях венгров как Hulec. Имя восходит к тюркскому титулу Ilek/Yelek (русское Олег скорее всего из того же корня, но это немного в сторону от темы). Так что жизненный путь может быть и такой: этнический венгр, покинув родное племя, служит сначала в Моравии, а затем выезжает на Русь, где зовется уже Моравлянином - по месту последней прописки, так сказать. Так что действительно, либо славянин, либо угр. Надо генетическую экспертизу делать, однозначно.
От mpolikar
К Сибиряк (25.04.2011 07:15:06)
Дата 25.04.2011 07:32:14

Re: но может...

>И еще вопрос он кто по национальности: славянин или Так что действительно, либо славянин, либо угр. Надо генетическую экспертизу делать, однозначно.

И если , например , будет R1a1, в кого запишем? :)
От Сибиряк
К mpolikar (25.04.2011 07:32:14)
Дата 25.04.2011 09:13:35

Re: но может...

>>И еще вопрос он кто по национальности: славянин или Так что действительно, либо славянин, либо угр. Надо генетическую экспертизу делать, однозначно.
>
>И если , например , будет R1a1, в кого запишем? :)

скорее славянин, т.к. у ископаемых кочевых венгров из Паннонии N3 таки обнаружили - у двоих из четырех взятых скелетов, емнип. Но можно же еще и по STR посмотреть, где найдутся ближайшие родственники. К тому же и на R1a1 теперь установлен новый SNP-маркер с характерым распространением в Восточной Европе. Так что ситуация совсем не безнадежна.
От Сергей Зыков
К mpolikar (25.04.2011 07:32:14)
Дата 25.04.2011 08:25:16

Re: но может...

>>И еще вопрос он кто по национальности: славянин или Так что действительно, либо славянин, либо угр. Надо генетическую экспертизу делать, однозначно.

да еврей он был. выкрест. Илиягу Муромер :)

>И если , например , будет R1a1, в кого запишем? :)

был сюжет с год назад по ТВ. вроде родня его, где то под Муромом обитает. По крайней мере так они считают.
вот их тоже надо экспертизировать.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От zahar
К Сергей Зыков (25.04.2011 08:25:16)
Дата 25.04.2011 12:12:21

Re: но может...

>да еврей он был. выкрест. Илиягу Муромер :)


Не оригинально
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2183438.htm

Да и не смешно
От Сибиряк
К Сергей Зыков (25.04.2011 08:25:16)
Дата 25.04.2011 09:16:05

Re: но может...

>был сюжет с год назад по ТВ. вроде родня его, где то под Муромом обитает.

ага, и даже место покажут, где изба стояла. Только село, к сожалению, с 17-го века существует только.
От vladvv
К Сибиряк (23.04.2011 07:45:32)
Дата 23.04.2011 15:31:20

А может Муровлянин просто потому что родом из Моровли?

Было такое городище К тому же недалеко от города Карачева что ныне в Брянской области.
К тому же и путь на киев оттуда как раз через Чернигов и дебрянские леса лежал. Опять таки Черная могила к Северской земле тоже относится.
Почему бы не рассматривать в первую очередь эту версию?
С уважением
Владимир
От Сибиряк
К vladvv (23.04.2011 15:31:20)
Дата 23.04.2011 20:03:22

Re: А может...

>Было такое городище К тому же недалеко от города Карачева что ныне в Брянской области.

а точно есть там такое городище? В своде древнерусских городищ А. Кузы есть Моровск или Моровиеск на нижней Десне недалеко от Чернигова.

>К тому же и путь на киев оттуда как раз через Чернигов и дебрянские леса лежал. Опять таки Черная могила к Северской земле тоже относится.
>Почему бы не рассматривать в первую очередь эту версию?

пмсм, наиболее вероятно, что прозвище могло бы быть дано по названию относительно крупной и относительно удаленной страны или области, а не по мелкому городку.
От И. Кошкин
К Сибиряк (23.04.2011 07:45:32)
Дата 23.04.2011 10:09:49

Илья Муромец - это искаженное Лье Муриец, лемуриец. Из Лемурии он был (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (23.04.2011 10:09:49)
Дата 23.04.2011 11:59:57

Re: Илья Муромец...

можно и так думать, если угодно. Но старейшая письменная фиксация - Моровлянин. Выезд на службу в Киев из Моравии как бы более вероятен, чем из Лемурии. Хотя в те бурные времена, чего только не случалось.
От И. Кошкин
К Сибиряк (23.04.2011 11:59:57)
Дата 23.04.2011 13:08:42

Re: Илья Муромец...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>можно и так думать, если угодно. Но старейшая письменная фиксация - Моровлянин.

А я читал - муравленин. У вас есть скан этого письма 16-го века? Вам известно, что Илья муромец фигурирует в былинах, в которых действуют Мамай и Батый, никакого отношения к Литве не имевшие? Есть списк ВСЕХ упоминаний Ильи в хронологическом порядке?

>Выезд на службу в Киев из Моравии как бы более вероятен, чем из Лемурии. Хотя в те бурные времена, чего только не случалось.

Да я какбы знаю, что вас в гугле не забанили, да, я думал - может по сути что есть сказать...

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (23.04.2011 13:08:42)
Дата 23.04.2011 19:25:49

Re: Илья Муромец...

>А я читал - муравленин.

да хоть как транскрибируй, все равно в основе вырисовывается Морава с навешиванием соответствующих суффиксов.

>У вас есть скан этого письма 16-го века?

надо бы поискать, но в гугле у меня как раз трехдневный бан еще не закончился

>Вам известно, что Илья муромец фигурирует в былинах, в которых действуют Мамай и Батый, никакого отношения к Литве не имевшие?

ну и что мы теперь будем оспаривать, что в древнейших по содержанию былинах Илья М. по факту находится на службе у киевских князей домонгольского времени (хотя и воюет с татарами, т.к. половцев к 19-му веку никто уже в России не помнил)?

>Есть списк ВСЕХ упоминаний Ильи в хронологическом порядке?

ну здесь кидали ссылочку на очерки, в которых упоминания Ильи в основом перечислены, хотя и не в лучшем виде с точки зрения систематизации.

>>Выезд на службу в Киев из Моравии как бы более вероятен, чем из Лемурии. Хотя в те бурные времена, чего только не случалось.
>
>Да я какбы знаю, что вас в гугле не забанили, да, я думал - может по сути что есть сказать...

опять ошибочка, см. выше
От Генри Путль
К zahar (22.04.2011 22:33:27)
Дата 22.04.2011 23:09:39

Норвежец он был. Норман-нурман-мурман. Илья Мурманин (-)
От Hokum
К Генри Путль (22.04.2011 23:09:39)
Дата 23.04.2011 18:13:58

Попаданец он

Бывший муровский опер Илья, ушедший к браткам в лихие девяностые. Погоняло - Илья Муровец. Поэтому и проявился так внезапно, в возрасте 33 лет. На все вопросы окружающих - мол, а где ты раньше был, мил человек - отвечал туманно и коротко: "на киче". Народ быстро подобрал ближайшее по звучанию слово и успокоился - на печи, мол, сидел. Все 33 года.
От И. Кошкин
К zahar (22.04.2011 22:33:27)
Дата 22.04.2011 22:42:25

Re: А он...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Владиир Святой - понимаю
>Глеб и Борис - понимаю

>Сказаяный гекрой (собирательный образ) - в святые. Не понимаю.

И не пытайтесь - сложно это.

>И еще вопрос он кто по национальности: славянин или угрофин (муромец то?)

Еврей он был. Жидовин-богатырь. Мордву уже потом придумали черносотенцы.

И. Кошкин
От zahar
К И. Кошкин (22.04.2011 22:42:25)
Дата 22.04.2011 23:09:55

Спасибо , разобрался:)

Без Вас было бы сложнее

http://www.pravoslavie.ru/put/sv/muromec.htm
Угодник Божий преподобный Илия Муромец, по прозванию Чоботок, жил в XII веке и скончался иноком Киево-Печерской лавры около 1188 года. Память по церковному календарю - 19 декабря ст. ст. / 1 января нв. ст.
Илья Муромец был официально канонизирован в 1643 г. в числе еще шестидесяти девяти угодников Киево-Печерской лавры.

В 1988 г. Межведомственная комиссия Минздрава УССР провела экспертизу мощей святого Ильи Муромца. Для получения объективных данных применялась самая современная методика и сверхточная японская аппаратура. Результаты исследований поразительны. Определен возраст - 40-55 лет, выявлены такие дефекты позвоночника, которые позволяют говорить о перенесении нашим героем в юности паралича конечностей (строго в соответствии с житием); установлено, что причиной смерти стала обширная рана в области сердца. К сожалению, датировка гибели была установлена очень приблизительно - XI-XII вв. Интересен тот факт, что преп. Илия почивает в молитвенном положении, сложив персты правой руки так, как принято и теперь в Православной Церкви - три первые перста вместе, а два последних пригнув к ладони. В период борьбы со старообрядческим расколом (XVII-XIX вв.) этот факт служил сильным доказательством в пользу трехперстного сложения.


А прозвище то его что означает?
От Роман Алымов
К zahar (22.04.2011 23:09:55)
Дата 25.04.2011 01:02:51

Инок скончался от обширной раны? (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (25.04.2011 01:02:51)
Дата 25.04.2011 14:26:45

В 17-м веке о нем писали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что жития нет, ибо во иночестве недолго был. Скорее всего, постригли, когда умирал от раны.

И. Кошкин
От Михельсон
К zahar (22.04.2011 23:09:55)
Дата 22.04.2011 23:40:02

Re: Спасибо ,...

Есть такая вот статья http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/27.html , может найдете ответы.
От И. Кошкин
К Михельсон (22.04.2011 23:40:02)
Дата 23.04.2011 11:52:44

Это типичное околонаучное фуфло...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Есть такая вот статья http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/27.html , может найдете ответы.

...по понятным причинам, гуманитарные науки запозорились в имитацию раньше. Сейчас, правда. мы видим запозоривание и естественных наук тоже, но это уже оффтопик.

Тот, кто прочитал статью целиком, увидит, что смелый аффтар там правит не только Муромца, но и ПВЛ, вставляя князя Дира между Олегом и Игорем и занимается прочими увлекательными вещами.

Присутствующие на форуме историки могут поправить меня, но для того, чтобы делать выводы о муравском, мордовском или мурийском происхождении Элияху, екобходимо провести следующие действия:

1. Обработать ВЕСЬ фольклорный материал по Илье - т. е. ВСЕ записанные варианты былин, по месту фиксации, по времени фиксации, по сопутствующим фиксации сведениям (то, что рассказчик скажет в дополнение к собственно былине). Затем необходимо провести анализ записанных вариантов, определяя, какие варианты сказаний являются старшими по отношению к прочим.

2. Обработать все актовые и летописные материалы, в которых упоминается Илья.

3. Обработать церковные материалы, путевые заметки путешественников и тому подобные косвенные сведения.

4. Обработать археологические материалы - курганное захоронение двухметрового гиганта, в котором был найден самый длинный из существующих в мире каролигских мечей, результаты обследования мумии инока Ильи и т. п.

5. Привлечь уже исследованные западноевропейские и скандинавские источники о Руси, в том числе и те, в которых упоминаются Вальдема, и, возможно, Илиас

После этого можно делать какие-то выводы о происхождении легенды. Однако такой труд займет многие годы, если не десятилетия, а сверкнуть хочется уже сейчас. И тут на помощь приходит испытанный метод Льва Гумилева - отринуть условности закостенелой академической науки и воспарить орлом, чтобы погадить с высоты осмотреть всю картину, и, разумеется, немедленно сделать потрясающие основы революционные выводы.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (23.04.2011 11:52:44)
Дата 23.04.2011 20:17:20

да, еще генетические эскпертизы надо не забыть сделать (-)
От Михельсон
К И. Кошкин (23.04.2011 11:52:44)
Дата 23.04.2011 18:20:53

Re: Это типичное


в общем, согласен, извиняюсь, что на форум всякое принес :) Фильтровать надо очень сильно, да