От negeral
К Михельсон
Дата 25.04.2011 16:39:50
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Спасибо (-)
От negeral
К negeral (25.04.2011 16:39:50)
Дата 25.04.2011 17:00:15

Но к тексту есть вопросы

Приветствую
Добрыня, поминаемый в летописи - дядя Владимира (богатырь или нет - поди пойми). Упоминания Алёши в летописях не помню. Может не всё знаю, так подскажите - где.
Потом что значит звучит близко и звучит вполне конкретно. А конкретно звучит Муром и Карачарово.
Слово "казак" ИМХО само по себе несколько моложе Ильи Муромца.
Ну и далее вопросы будут только множиться, а вот сагу почитать дело интересное.

Счастливо, Олег
От Сибиряк
К negeral (25.04.2011 17:00:15)
Дата 25.04.2011 19:25:22

Re: Но к...

>Упоминания Алёши в летописях не помню. Может не всё знаю, так подскажите - где.

не Алеша, но Александр Попович - ростовский богатырь, погиб на Калке. Легенда о нем содержится в Повести о битве на Калке (Тверская летопись, 16-й век)
От negeral
К Сибиряк (25.04.2011 19:25:22)
Дата 25.04.2011 19:42:28

Тогда ясно

Приветствую
Поповичей как Вы понимаете хватало. Более того, из лекций профессора Семидёркина по истории государства и права России и СССР (была такая дисциплина) мне известно, что дети поповские брались на ратную службу если грамоте не умеют. При этом он естественно ссылался на какой-то источник, который из памяти уже улетел. Таким образом наличие Поповичей среди богатырей не удивительно. Кстати сам Семидёркин говорил, что персонаж Алёши Поповича мог возникнуть в былинах именно по поводу изрядного количества этих поповичей.
Счастливо, Олег
От Сибиряк
К negeral (25.04.2011 19:42:28)
Дата 25.04.2011 19:50:06

Re: Тогда ясно

>Поповичей как Вы понимаете хватало.

так у летописного Александра Поповича еще имя с былинным совпадает, и прописка - тоже.
От negeral
К Сибиряк (25.04.2011 19:50:06)
Дата 25.04.2011 19:55:18

Вроде Александр и Алексей имена разные

Приветствую
>>Поповичей как Вы понимаете хватало.
>
>так у летописного Александра Поповича еще имя с былинным совпадает, и прописка - тоже.

А вот прописку я не припоминаю (Вроде Ростовская), но если совпадает, то уже серьёзнее. Хотя в Ростове поп был наверняка не один. По тем временам не самый маленький город.

Счастливо, Олег
От Сибиряк
К negeral (25.04.2011 19:55:18)
Дата 25.04.2011 19:58:08

это только на первый взгляд. А где там Алексей в былинах? (-)
От negeral
К Сибиряк (25.04.2011 19:58:08)
Дата 25.04.2011 20:04:34

Дык прямо в названии "Алёша Попович и Тугарин"

Приветствую
Более того и отчество указывается "Сын попа Леонтия ростовского"
Счастливо, Олег
От Сибиряк
К negeral (25.04.2011 20:04:34)
Дата 25.04.2011 20:20:52

А Александра должны были бы звать Саша? :) (-)
От negeral
К Сибиряк (25.04.2011 20:20:52)
Дата 25.04.2011 20:24:21

Ну, видимо - да, а в чём подвох? (-)
От Сибиряк
К negeral (25.04.2011 20:24:21)
Дата 26.04.2011 09:24:20

Re: Ну, видимо...

насколько понимаю, ласковые уменьшительные формы имен типа Алёша или Саша - это очень поздние образования в русском языке, и происходят они от уничижительно-уменьшительных форм типа Алёшка, Алексашка и пр., принятых в канцелярском языке московского государства в 16-17-м веках приминительно к лицам низшего положения в их общении с вышестоящими особами. Поэтому пытаться выводить имя богатыря домонгольского времени из уменьшительной формы значительно более позднего времени, прошедшей многократные преобразования, - дело не очень надежное. Так что, как и в истории с Муромцем-Муровлянином вы все ставите с ног на голову, пытаясь отвергать древние свидетельства, опираясь только на современные имена былинных персонажей, сформировавшиеся в окончательном виде по-видимому не ранее 17-го века.
От negeral
К Сибиряк (26.04.2011 09:24:20)
Дата 26.04.2011 10:30:52

Опять не соглашусь

Приветствую
Иван поместил выше, что имя будет Олекса. Тенденция же о которой Вы говорите началась где - то при Иване 3 или 4, по крайней мере стала правилом хорошего тона.
Счастливо, Олег
От Сибиряк
К negeral (26.04.2011 10:30:52)
Дата 26.04.2011 11:44:26

Re: Опять не...

>Иван поместил выше, что имя будет Олекса.

А почему Алексей никак не может быть Олексой, Иван не объяснил?

>Тенденция же о которой Вы говорите началась где - то при Иване 3 или 4, по крайней мере стала правилом хорошего тона.

ну и замечательно, только имя Алёша от этого не становится древнерусским.

Кстати, летописный рассказ об Александре Поповиче показывает, насколько высокоисторичны были предания о богатырях домонгольского времени еще в начале 16-го века, тогда как из известных нам былин историзм удается извлекать только по крупицам.
От negeral
К Сибиряк (26.04.2011 11:44:26)
Дата 26.04.2011 12:24:12

А в источнике Олекса или Александр? (-)
От Сибиряк
К negeral (26.04.2011 12:24:12)
Дата 26.04.2011 13:10:54

в Тверской летописи - Александр (-)
От negeral
К Сибиряк (26.04.2011 13:10:54)
Дата 26.04.2011 20:16:17

Тогда не Алексей (-)
От Сибиряк
К negeral (26.04.2011 20:16:17)
Дата 27.04.2011 08:37:04

ну да, Александр Попович - ростовский богатырь

реальный человек, служивший Всеволоду Большое Гнездо, затем его сыну Константину, затем киевскому князю Мстиславу, вместе с которым и погиб на Калке. По-видимому, его образ послужил прототипом для народных сказок об Алёше Поповиче.
От И. Кошкин
К negeral (25.04.2011 20:24:21)
Дата 25.04.2011 20:40:32

Александра звали бы Олекса. Но такой формы имени младшего из троицы я не упомню.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В принципе, еще в 14 веке (может и раньше, но сохранилось к 14-му) была определена форма разделения принадлежностей поповских сыновей. Если он живет на дворе у отца и ест его хлеб, то служит епископу и на войну идет с епископским или архиепископским полком. Если живет отдельно - может служить князю.

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (25.04.2011 20:40:32)
Дата 25.04.2011 20:48:04

Семидёркин рассказывал буквально о поствладимирских временах

Приветствую
В первой лекции слушали Устав Владимира о судах, десятинах и людях церковных, потом его переработки, потом Русскую правду и где-то между ней и правдой Ярославичей что-то подобное мелькало.
Счастливо, Олег
От Михельсон
К negeral (25.04.2011 17:00:15)
Дата 25.04.2011 17:44:59

Re: Но к...

>Приветствую
>Добрыня, поминаемый в летописи - дядя Владимира (богатырь или нет - поди пойми). Упоминания Алёши в летописях не помню. Может не всё знаю, так подскажите - где.
>Потом что значит звучит близко и звучит вполне конкретно. А конкретно звучит Муром и Карачарово.
>Слово "казак" ИМХО само по себе несколько моложе Ильи Муромца.
>Ну и далее вопросы будут только множиться, а вот сагу почитать дело интересное.

>Счастливо, Олег

Пожалуйста.
Да там вообще сильно фильтровать, конечно, надо. Как Иван выше написал. Мне статья показалась полезной именно из-за ссылок и цитат.