От Юрий А.
К Дмитрий Козырев
Дата 28.04.2011 22:09:52
Рубрики Искусство и творчество;

Re: [2Дмитрий Козырев] "Почему ты...


>>Наличием современных готовых смесей, для кладочного раствора, отделки, и гидроизоляции. Ну и такие "мелочи", как армирование современной кладки, не забудь. И про преднапреженные плиты перекрытия, балки оконные, фундаментные блоки и т.п. Думаешь арку из кирпича сейчас многие сложить сумеют?
>
>в основном я изложил в ответе Кошкину. Опять ты выходишь за рамки специальностей и переходишь к технологиям строительства.

Я не выхожу. Это ты не понимаешь, о чем речь ведешь. Нет сейчас навыков правильной перевязки кирпича и бревен. Ибо есть современные скрепления и арматура. Просто стенку сложить современный каменщик, наверное, еще сможет (и то не уверен, что его стенка без современного армирования и на самопальном растворе, не упадет от дуновения ветра), но стенка не дом. Не нужным стало главное умение, скрепить эти стенки между собой без специальных навыков и знаний. Конечно современный каменщик быстрее освоит навыки предков, чем манагер, но учиться ему долго.


>Между тем ряд материалов повышают эффективность и удобство работы, но не отменяют навыков.

>>>В качестве бонуса можно рассмотреть постройку деревянного брусового.
>>
>>Ага, давай рассмотрим. Зарубать бревна топором, сейчас уже потерянное умение.
>
> Или ты тоже как Кошкин считаешь что речь идет о попаданстве в 18-19 век и огонь нужно добывать трением?

Речь идет, о том, что специалист по ремонту ЭВМ, должен будет научиться ремонтировать ламповый телевизор. Еще немнго, и паяльник станет забытым умением. Нет?

>>Не говоря, уж такой детали как, осовременные скрепления и герметики. Про установку окон тогда и сейчас, поговорим?
>
>С современными лучше проще и быстрее. Но без них люди могут.

Могут что?

>> Штапиком пользоваться много народу сейчас умеет?
>
>в основном да. Ты удивлен?

На гвоздиках и замазке? Удивлен.
От john1973
К Юрий А. (28.04.2011 22:09:52)
Дата 29.04.2011 00:06:14

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Речь идет, о том, что специалист по ремонту ЭВМ, должен будет научиться ремонтировать ламповый телевизор. Еще немнго, и паяльник станет забытым умением. Нет?
Нет. Выводной монтаж еще долго будет жить. И в микромонтаже паяльник часто нужен
>>>Не говоря, уж такой детали как, осовременные скрепления и герметики. Про установку окон тогда и сейчас, поговорим?
На рубероиде и пакле. Ничего сложного. У самого в садовом домике, самолично сделано.. но подсмотрел))
>>> Штапиком пользоваться много народу сейчас умеет?
>>в основном да. Ты удивлен?
>На гвоздиках и замазке? Удивлен.
В садоводческом товариществе, где и я летом зависаю)), умеют ВСЕ. И старые, и молодые. Ибо большой расход стекла каждой весной (деревня рядом)
От Юрий А.
К john1973 (29.04.2011 00:06:14)
Дата 29.04.2011 08:59:22

Re: [2Дмитрий Козырев]

>В садоводческом товариществе, где и я летом зависаю)), умеют ВСЕ. И старые, и молодые. Ибо большой расход стекла каждой весной (деревня рядом)

Ой, блин, хотелось бы посмотреть товарищей садоводческих умельцев на настоящей стройке. Можно даже на современной, но лучше на такой, кой она была в 90-х (не говоря уж о 40-х). Все умения на монтажника 1-ого разряда не потянут, а это вовсе и не разряд, так за пивом бегать.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От bedal
К Юрий А. (29.04.2011 08:59:22)
Дата 29.04.2011 09:45:04

Да современный человек банального саманного кирпича не слепит (-)
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (28.04.2011 22:09:52)
Дата 28.04.2011 22:14:06

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Конечно современный каменщик быстрее освоит навыки предков, чем манагер, но учиться ему долго.

Ну т.е. хоть есть понимание, что совсем бесполезным членом общества такой человек не будет. :) Ньюансы обсуждаемы.



>> Или ты тоже как Кошкин считаешь что речь идет о попаданстве в 18-19 век и огонь нужно добывать трением?
>
>Речь идет, о том, что специалист по ремонту ЭВМ, должен будет научиться ремонтировать ламповый телевизор. Еще немнго, и паяльник станет забытым умением. Нет?

Ну вот тут понимаешь, мне сложно судить за новое поколение. Превращаюсь в динозавра :)
Люди учившиеся в СССР это еще точно умеют и могут.


>>> Штапиком пользоваться много народу сейчас умеет?
>>
>>в основном да. Ты удивлен?
>
>На гвоздиках и замазке? Удивлен.

ну вот видишь... Хотя это опять же к старшему поколению относится.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (28.04.2011 22:14:06)
Дата 29.04.2011 14:39:40

О! Ты правда можешь отремонтировать ламповый телевизор? (-)
От dragon.nur
К И. Кошкин (29.04.2011 14:39:40)
Дата 29.04.2011 18:05:13

Re: О! Ты...

А что, есть необходимость? Цветной или ЧБ? )

С уважением, Эд
От doctor64
К И. Кошкин (29.04.2011 14:39:40)
Дата 29.04.2011 17:16:58

Я могу.

но водораздел четко пролегает по дате рождения во второй половине 80х.
У меня был натурный эксперимент - мне подарили старинный радиоприемник - Беларусь 51 года выпуска. Изумление молодежи было неподдельным, начиная с того что они просто не могли прочитать схему и заканчивая непониманием, зачем на динамике сзади огромная катушка провода.
От СанитарЖеня
К И. Кошкин (29.04.2011 14:39:40)
Дата 29.04.2011 16:52:26

Ремонтировал.

Три разных типа.
Первый был ч/б, чисто ламповый.
Во втором конденсаторы менял (и лампы), а также линию задержки.
В последнем добавлял блок ДМВ и дистанционку.
Правда, было довольно давно...
От john1973
К СанитарЖеня (29.04.2011 16:52:26)
Дата 29.04.2011 16:58:38

Re: Ремонтировал.

>Три разных типа.
>Первый был ч/б, чисто ламповый.
>Во втором конденсаторы менял (и лампы), а также линию задержки.
УЛПЦТ, родной... искали цвет... м.б., развертки убегали
>В последнем добавлял блок ДМВ и дистанционку.
О! "Пустой ящик" 2УСЦТ/3УСЦТ. "Видик" подключали))
>Правда, было довольно давно...
90-е.. Блин, ностальгия.. паяли что не попадя.. АОН-ы вошли в моду..
От dragon.nur
К john1973 (29.04.2011 16:58:38)
Дата 29.04.2011 18:04:19

Re: Ремонтировал.

>О! "Пустой ящик" 2УСЦТ/3УСЦТ. "Видик" подключали))
К трём разным видам таких подключал, добавлял каналов в переключатель, в один потом пересаживал ДУ и модуль синтеза напряжения от 4 поколения. В ламповом УЛТ-50-III менял УПЧЗ, менял и корректировал кадровую развёртку, добавлял ДМВ модуль (не конвертор, и не "относительно стандартный" СКД-1, а много более поздний СКД-24).

>90-е.. Блин, ностальгия.. паяли что не попадя.. АОН-ы вошли в моду..
Ыгы. Спектрумы там, всякие Радио-РК. Я начинал со Специалиста-М, который уже с 565РУ5, и БКшки, к которой на 541й серии (емнимс, помню, что они ИИЛ) собирал электронный диск.

С уважением, Эд
От val462004
К И. Кошкин (29.04.2011 14:39:40)
Дата 29.04.2011 16:25:12

Re: Если есть лампы и схема, то никаких проблем. (-)
От john1973
К val462004 (29.04.2011 16:25:12)
Дата 29.04.2011 16:51:56

Re: Если есть...

Вот то и оно)). Пожалуй, наиболее критическим отказом, был бы пробой высоковольтной катушки строчника (только замена, и еще найди ее)...
От john1973
К И. Кошкин (29.04.2011 14:39:40)
Дата 29.04.2011 16:04:27

Re: О! Ты...

Кстати, это были прекрасно отработанные аппараты, и схемно, и конструктивно. 90% ремонтов - замена предохранителей и/или ламп)). В РЭ даже были таблицы типовых неисправностей))
От sas
К john1973 (29.04.2011 16:04:27)
Дата 29.04.2011 16:33:13

Re: О! Ты...

>Кстати, это были прекрасно отработанные аппараты, и >схемно, и конструктивно. 90% ремонтов - замена >предохранителей и/или ламп)). В РЭ даже были таблицы >типовых неисправностей))
Угу...А если неисправность "не типовая"?
От john1973
К sas (29.04.2011 16:33:13)
Дата 29.04.2011 16:47:48

Re: О! Ты...

>>Кстати, это были прекрасно отработанные аппараты, и >схемно, и конструктивно. 90% ремонтов - замена >предохранителей и/или ламп)). В РЭ даже были таблицы >типовых неисправностей))
>Угу...А если неисправность "не типовая"?
Тогда ремонт чуть серьезнее, уже надо хорошо представлять себе схемотехнику, и "как оно работает", для данного ТВ. Уровень опытного любителя, или телесервиса (в котором работают рвачи, прослушавшие трехмесячные курсы телемастеров в ДОСААФ)).. Но повторюсь - ламповые ТВ были отработаны прекрасно, и представляли собой примитивную, по нынешним меркам, электронику. Проблемой были кондиционные з/ч, помимо ламп (лампы продавались отн. свободно). Множество народу пришло в радиолюбительство, осваивая ремонт ТВ, и прочей бытовухи
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (29.04.2011 14:39:40)
Дата 29.04.2011 15:15:51

А причем здесь я? (-)
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (28.04.2011 22:14:06)
Дата 28.04.2011 22:33:18

Re: [2Дмитрий Козырев]

>
>ну вот видишь... Хотя это опять же к старшему поколению относится.

Дим, нам с тобой сколько лет? Еще лет 10 и мы сами станем "старшим поколением".

Я там в ушедшей в архив ветке написал, что наверняка смогу пойти инженером по специальности. Но вот в пригодности к такой перемене поколения, которе младше лет на 15-20 уже сильно сомневаюсь. Им уже не нужны "дедовские" навыки "ручного" труда, автоматика и компы освободили от многой рутины, которая раньше составляла большую часть работы.
От Гуннар
К Юрий А. (28.04.2011 22:33:18)
Дата 29.04.2011 02:53:15

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Я там в ушедшей в архив ветке написал, что наверняка смогу пойти инженером по специальности. Но вот в пригодности к такой перемене поколения, которе младше лет на 15-20 уже сильно сомневаюсь. Им уже не нужны "дедовские" навыки "ручного" труда, автоматика и компы освободили от многой рутины, которая раньше составляла большую часть работы.

Работаю в энергетике с ответвлением в строительство.И по тому что я вижу в Питере могу с увереностью утверждать что ручной труд весьма и весьма востребован и ценен до сих пор. В том числе с паяльниками и строительной кладкой. А западные технологии не смотря на всю свою технологичнось у нас пока только нефтяная пленка на поверхности океана.
От Юрий А.
К Гуннар (29.04.2011 02:53:15)
Дата 29.04.2011 08:49:05

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Я там в ушедшей в архив ветке написал, что наверняка смогу пойти инженером по специальности. Но вот в пригодности к такой перемене поколения, которе младше лет на 15-20 уже сильно сомневаюсь. Им уже не нужны "дедовские" навыки "ручного" труда, автоматика и компы освободили от многой рутины, которая раньше составляла большую часть работы.
>
>Работаю в энергетике с ответвлением в строительство.И по тому что я вижу в Питере могу с увереностью утверждать что ручной труд весьма и весьма востребован и ценен до сих пор. В том числе с паяльниками и строительной кладкой. А западные технологии не смотря на всю свою технологичнось у нас пока только нефтяная пленка на поверхности океана.

Да, да, на кульманах чертежи рисуют, и ацетилен из карбида добывают и бензорезами (это такой предшественник газового резака) пользоваться умеют. Однозначно. :)))

В реальности, тем, кто это все умеет 40-50.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гуннар
К Юрий А. (29.04.2011 08:49:05)
Дата 29.04.2011 13:52:33

Re: [2Дмитрий Козырев]


>
>Да, да, на кульманах чертежи рисуют, и ацетилен из карбида добывают и бензорезами (это такой предшественник газового резака) пользоваться умеют. Однозначно. :)))


Вы наверное удивитесь но смогут вполне. Те кто чертит в Автокадах всяких вполне способны все это выполнить от руки. И в чем принципиальное отличие бензореза (который до сих пор пользуется спросом) от газового резака?

Вы прочтите ветку от начала там идет обсуждение о невозможности современному человеку быстро приспособиться к старинным технологиям. А вы все перевели на разные образцы оборудования. Какая раздница где линию проводят, на мониторе или кульмане? Или чем режут метал?

Старые технологии может и отходят в прошлое но пока что в нашей стране это происходит весьма не быстро, так что прислучае вернуться назад возможно вполне.
От Юрий А.
К Гуннар (29.04.2011 13:52:33)
Дата 29.04.2011 15:12:03

Ну, так и скажите: "в этом ничего не понимаю, но мнение выскажу".


>>
>>Да, да, на кульманах чертежи рисуют, и ацетилен из карбида добывают и бензорезами (это такой предшественник газового резака) пользоваться умеют. Однозначно. :)))
>
>Вы наверное удивитесь но смогут вполне. Те кто чертит в Автокадах всяких вполне способны все это выполнить от руки. И в чем принципиальное отличие бензореза (который до сих пор пользуется спросом) от газового резака?

Хотя бы в том, что даже опытный резчик, который умеет с ним работать, бывает ошибается и сгорает (физически) или устраивает пожар. И такие случаи не редки были до запрещения их использования в приличных организациях. Но вам этого не понять.
А так да, принципиально (!) ничем, и там и там горючее ве-во + кислород. Ы! Ну так и на токарном станке 40-х и станке с ЧПУ 80-х принципиально реализован принцип клина, да. :))))

>Старые технологии может и отходят в прошлое но пока что в нашей стране это происходит весьма не быстро, так что прислучае вернуться назад возможно вполне.

Для поколения пепси? Не смешите. Те кто еще все умеют, врукопашную, тем уже 40 и больше. Остальных придется учить почти(!) с нуля.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гуннар
К Юрий А. (29.04.2011 15:12:03)
Дата 29.04.2011 16:41:21

Re: Ну, так...


>
>Хотя бы в том, что даже опытный резчик, который умеет с ним работать, бывает ошибается и сгорает (физически) или устраивает пожар. И такие случаи не редки были до запрещения их использования в приличных организациях. Но вам этого не понять.
>А так да, принципиально (!) ничем, и там и там горючее ве-во + кислород. Ы! Ну так и на токарном станке 40-х и станке с ЧПУ 80-х принципиально реализован принцип клина, да. :))))

Вы налили столько воды но по сути подтвердили то что я написал))) Выходит вы со мной согласны что принцип действия резаков(кульманов) вполне воспринимаем современным человеком? Про нарушения техники безопастности писать больше не надо. Это глупо так как в современности её нарушений тоже навалом.
Вы поймите я же не утверждал что бензорезак удобнее газового. Я имел ввиду что принцип действия у них одинаков. Следовательно поспринять технологию можно вполне тем более что бензорезаки до сих пор пользуются т.е. технология еще не отмерла. Это как человек умеющий стрелять из автомата за кратчайшее время освоит пистолет-пулемет.

>>Старые технологии может и отходят в прошлое но пока что в нашей стране это происходит весьма не быстро, так что прислучае вернуться назад возможно вполне.
>
>Для поколения пепси? Не смешите. Те кто еще все умеют, врукопашную, тем уже 40 и больше. Остальных придется учить почти(!) с нуля.

Мне кажется вы утрируете. Зачем вы утверждаете за стольких людей? От куда у вас такие знания о миллионах? Чего они могут или не могут. Говорите от себя лично и не ошибетесь.
От Юрий А.
К Гуннар (29.04.2011 16:41:21)
Дата 29.04.2011 17:11:42

Re: Ну, так...


>>
>>Хотя бы в том, что даже опытный резчик, который умеет с ним работать, бывает ошибается и сгорает (физически) или устраивает пожар. И такие случаи не редки были до запрещения их использования в приличных организациях. Но вам этого не понять.
>>А так да, принципиально (!) ничем, и там и там горючее ве-во + кислород. Ы! Ну так и на токарном станке 40-х и станке с ЧПУ 80-х принципиально реализован принцип клина, да. :))))
>
>Вы налили столько воды но по сути подтвердили то что я написал))) Выходит вы со мной согласны что принцип действия резаков(кульманов) вполне воспринимаем современным человеком? Про нарушения техники безопастности писать больше не надо. Это глупо так как в современности её нарушений тоже навалом.
> Вы поймите я же не утверждал что бензорезак удобнее газового. Я имел ввиду что принцип действия у них одинаков. Следовательно поспринять технологию можно вполне тем более что бензорезаки до сих пор пользуются т.е. технология еще не отмерла. Это как человек умеющий стрелять из автомата за кратчайшее время освоит пистолет-пулемет.

Я Вам очень не тонко написал, что принцип действия у всех токарных станков одинаковый, но это не значит, что программист ЧПУ сможет работать на обычном станке.
Что касается бензореза, то у меня есть опыт (!) попытки запустить в работу бензорез, силами молодого газорезчика, который работать с ним не обучен. Опыт отрицательный. Это не значит, что нельзя научить им пользоваться. Можно. Так же как можно научиться пользоваться газорезом. Вот, например, я научился, хотя никакой не резчик был ни разу. Бензорезом можно научиться резать, но опыт газорезчика при этом маловостребован. Так что пападанцу, если его будут учить на резчика, пофигу, по большому счету, умеет он резать пропаном или нет. Нужны разные навыки по резке и регулировке пламени и выбору форсунок. Хотя конечно обученный газовой ручной резке, все-таки быстрее освоит бензорез, чем манагер, но все равно его надо переучивать.

Про технику безопасности. Не пойму, чего вы ее путаете с удобством? Неумелое обращение это не удобство, а опасность для окружающих. И это должно войти в уровень рефлекса.

ЗЫ. да и не путайте умение стрелять с умением ухаживать за автоматом. Умеющий разбирать и собирать калаш не равно уметь собирать и разбирать ППШ. И набить диск не равно набить рожок.

>>>Старые технологии может и отходят в прошлое но пока что в нашей стране это происходит весьма не быстро, так что прислучае вернуться назад возможно вполне.
>>
>>Для поколения пепси? Не смешите. Те кто еще все умеют, врукопашную, тем уже 40 и больше. Остальных придется учить почти(!) с нуля.
>
>Мне кажется вы утрируете. Зачем вы утверждаете за стольких людей? От куда у вас такие знания о миллионах? Чего они могут или не могут. Говорите от себя лично и не ошибетесь.

Ну, Вы тоже расписываетесь за всех. Но в отличие от вас, у меня большой опыт работы строителем и проектировщиком, с начала 90-х, и я могу сравнить умения прорабов и монтажников 90-х и 2000-х. Если при монтаже мостового пролета в 90-х, нормальным было для прораба умение рассчитать толщину строп, их длину и угол наклона, придумать, как закрепить так, чтоб не скользили, то сейчас нужная траверса приезжает вместе с набором метала для пролета. Если в 90-х самостабилизирующийся нивелир был редкостью, то сейчас это обыденность, и изыскатель уже не знает как вести нивелировочный журнал, а знает какие кнопки нажать на тахеометрической станции.
Понятно, что пока наше и предыдущее поколение не ушло, остаются люди, которые умеют это все делать, но скоро все изменится окончательно, о чем я и долблю с начала этой ветки (загляните в архив).

Вот Вы банально умеете пользоваться логарифмической линейкой? А те, кому сейчас 30?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От И. Кошкин
К Гуннар (29.04.2011 13:52:33)
Дата 29.04.2011 14:29:30

"Какая раздница где линию проводят, на мониторе или кульмане?"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Отлить в граните, навечно! "Какая разница, как логарифм брать - на калькуляторе, или по таблицам?"

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (29.04.2011 14:29:30)
Дата 29.04.2011 16:15:18

Re: "Какая раздница...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Отлить в граните, навечно! "Какая разница, как логарифм брать - на калькуляторе, или по таблицам?"

Вы чего то тоже в сторону ушли. Я же не утверждал что ручками чертить проще. Я только сказал что профессионалу перейти на черчение от руки не сложно. Главное понимать что ты именно ты чертишь. Насколько я помню в современных технических вузах черчение карандашиком вполне практикуется. Для возможности экскизовки например.

Зачем же вы передергиваете?
От Evg
К Гуннар (29.04.2011 16:15:18)
Дата 29.04.2011 16:23:09

Re: "Какая раздница...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Отлить в граните, навечно! "Какая разница, как логарифм брать - на калькуляторе, или по таблицам?"
>
>Вы чего то тоже в сторону ушли. Я же не утверждал что ручками чертить проще. Я только сказал что профессионалу перейти на черчение от руки не сложно.

Сложно. Если "профессионал" будет выполнять один простенький чертёж в неделю - кому он такой нужен.

> Главное понимать что ты именно ты чертишь.

С этим тоже будут проблемы. ЕСКД тогда ещё не было.

>Насколько я помню в современных технических вузах черчение карандашиком вполне практикуется. Для возможности экскизовки например.

Оно не то что бы практикуется, скорее его "проходят" с целью научить читать чертежи, научиться делать деталировку и более-менее познакомиться со стандартами в этом деле. Учить качественно чертить уже не учат. Только в некоторых архитектурных - как элемент искусства.
От Гуннар
К Evg (29.04.2011 16:23:09)
Дата 29.04.2011 21:40:29

Re: "Какая раздница...


>Сложно. Если "профессионал" будет выполнять один простенький чертёж в неделю - кому он такой нужен.

Вы мне странный пример привели. Простенький это насколько? А сколько надо времени потратить? А сколько тратили тогда? Я полагаю данных у вас нету. А все остальное чистая теория. Практически не доказуемая.

>С этим тоже будут проблемы. ЕСКД тогда ещё не было.

А вам не кажется что когда нет стандартов то работать проще? В любом случае стандарты не выростали на голом месте, а основывались на наработанном материале. Т.е. в прошлом уже что то да было. Так что если в 30-х толщина линий не регламентировалась например или проекции были другие или перспектива не использовалась в черчении это совершенно не помешает вам при имеющемся архетиктурно-строительном образовании забацать дом. В процессе согласования проекта ошибки вам укажут и вы их устраните. Все вы полноценный гражданин 30-х, поздравляю!

>>Насколько я помню в современных технических вузах черчение карандашиком вполне практикуется. Для возможности экскизовки например.
>
>Оно не то что бы практикуется, скорее его "проходят" с целью научить читать чертежи, научиться делать деталировку и более-менее познакомиться со стандартами в этом деле. Учить качественно чертить уже не учат. Только в некоторых архитектурных - как элемент искусства.

Вы не поверите но до сих пор люди чертят на кульманах. И их вполне производят даже в благополучном закордонье. А про качество это уже не серьезно))))