ВИФ2 NE : Ветка : Попаданцы и танки.

От	tsa
К	All
Дата	29.04.2011 00:05:56
Рубрики	WWII; Танки;

Попаданцы и танки.

Здравствуйте !

Форумцы от чего-то ударились в идею "всё в истории делалось лучшим образом". Т.е. везде и всегда было сделано всё что можно, а что не сделано, то только от отсутствия технологических возможностей. Между тем, это не совсем так. А во многом совсем не так. Рассмотрим ситуацию с танкостроением на 1940-1941 год.

Масса танков. Резервы для модернизации.

Не смотря на то, что только недавно 10-15 тонные танки стремительно перешагнули за 20 тонн, а тяжелые и за 40, никто не ждал дальнейшего серьёзного роста масс танков. Предвоенный СССР рассчитывал, что самым массовым танком будет Т-50, Т-34 будет поменьше, а КВ совсем мало. Соответственно противостоять им будут немецкие Трёшки и Четверки. Иллюзия эта сохранялась настолько долго, что в конце 42-го - начале 43-го аналитеги из НИИ-48 пророчили, что немцы не станут усиливать броню танков, сосредоточившись на подвижности и проходимости.

Так что в Т-34 не были заложены резервы под усиление лобовой брони и орудия не по тому, что это было невозможно, а по тому, что в этом не видели нужды. Приведённая толщина лба в 90 мм и пушка с баллистикой дивизионки были выше всяких похвал. Люк в лобовой броне, задвинутая вперед башня были банально унаследованы от БТ, т.к. в тот момент в них не видели проблемы. Поперёк двигатель на Т-44 развернули не от появления новых технологий, а от понимания необходимости сдвинуть башню назад. В 41-м во всём этом не видели проблем, т.к. опыт эксплуатации тонкобронных БТ был совсем иным.
Объясни тогда кто-то конструкторам, что через 3 года надо будет ставить трёхместную башню (про неё они сами в 41-м сообразили, посмотрев Трёшку), пушку с баллистикой 85-мм зенитки и ВЛД 75-100 мм, уже в 1940 можно было бы развернуть двигатель, отодвинуть башню и вынести люк мехвода на крышу и перейти на торсионную подвеску. И получить машину успешно модернизируемую всю войну без снижения серии.

Тяжелые танки. Проблема с тяжами в начале войны была не отсутствие проката толще 75 мм, а в ошибках компоновки танков и излишних аналогиях с флотом. Тупик серии КВ (КВ-3, КВ-3, КВ-220) был следствием не технологических, а компоновочных проблем. Т.е. ИСы можно было бы строить и в 1941 (пусть с меньшими объёмами толстого литья катанными 75-мм бортами). Опять таки, информация о будущих противниках, позволила бы заложить резерв на смену вооружения 76-мм дивизионка, 85-мм зенитка, 100-мм зенитка. И свежесозданные тяжи не устаревали бы до начала выпуска. Можно вспомнить КВ-13, ИС-1 (с ЗИС-5) и ИС-2 (с У-11) которые пошли на переплавку прямо с испытаний.

Противотанковые средства.

Не смотря на то, что ОБПС появились через 20 лет после войны, идея была не нова. Ещё в 30-е велись эксперименты с полигональными стволами и снарядами высокого удлинения. Ошибка была в том, что их пытались стабилизировать вращением. Снаряды дико прецессировали и фугасы летели в белый свет, а бронебойные "иглы" давали огромный разброс пробития и отвратную точность.
На основе банальной 45-ки можно сделать отличное гладкоствольное орудие под ОБПС. Используя стальной поддон (если не сложится с пластиком) и ломик из закаленной стали (фиг с ним с вольфрамом), мы конечно не получим современного пробития в 6 калибров, но 3-4 калибра легко. Это до 180-мм. Пушка будет годным ПТА до конца войны. Точность упадет, но с её высотой линии огня, средняя дальность обстрела 300-400 м. Попадать в танк будет без проблем.

Столь же просто решим вопрос с гранатомётами. Работы с безоткатками 30-х умерли не по технологическим причинам, а по непониманию как их использовать и для чего.
Гранатомёт, как безоткатка низкого давления, отлично реализуем в 1941. Так же реализуем и КС к нему. Да, современного КС с пробитием в 6-8 калибров не выйдет. Но 2-3 вполне. Зная что нужны ВВ с максимальной скоростью детонации и медная воронка, толщину воронки и угол можно подобрать просто опытным путём.

Вот как-то так.

PS: И рисовать автомат Калашникова не надо. Надо объяснить, что будущее за автоматическими карабинами под укороченный винтовочный патрон. Тогда до войны вместо конкурсов по автоматическим винтовкам, сделали бы автомат.

С уважением, tsa.

От	vladvitkam
К	tsa (29.04.2011 00:05:56)
Дата	30.04.2011 17:13:21

воздушные фильтры обсуждаться будут? а система охлождения двигателя Т-34?

первое по типу тех-же на Т-34 второй половины войны существенно улучшают долговечность двигателя

второе по типу ИС-2 или Т-54 повышает среднюю скорость на марше в теплое время года

От	Alex Lee
К	tsa (29.04.2011 00:05:56)
Дата	30.04.2011 00:12:08

А двигатели поперек способны как-то существенно помочь в 1941 ? (-)

От	генерал Чарнота
К	Alex Lee (30.04.2011 00:12:08)
Дата	30.04.2011 12:52:24

Re: А двигатели...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

А ХЗ.

Машинка получается компактнее, т.е. представляет собой меньшую цель, легче, т.е. увеличивается моторесурс.

Корпус несколько более технологичен - не надо делать два шва по каждому борту длиной в корпус, - и прочен по этой-же причине. Плюс - монолитный лобовой лист.

Насколько всё это может повлиять на обстановку в целом - хз.

От	kirill111
К	tsa (29.04.2011 00:05:56)
Дата	29.04.2011 12:25:44

Re: Попаданцы и...

Резюмируя вышесказанное:

Что б я был таким умным, как моя жена потом (с).

От	Коля-Анархия
К	kirill111 (29.04.2011 12:25:44)
Дата	29.04.2011 17:45:27

это исходная позиция поподанца.... (-)

От	SSC
К	tsa (29.04.2011 00:05:56)
Дата	29.04.2011 10:16:14

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте!

>Используя стальной поддон (если не сложится с пластиком) и ломик из закаленной стали (фиг с ним с вольфрамом), мы конечно не получим современного пробития в 6 калибров, но 3-4 калибра легко.

Вряд ли 3-4 калибра легко. Скорее 1.5-2 калибра, на большее прочности не хватит.

С уважением, SSC

От	tsa
К	SSC (29.04.2011 10:16:14)
Дата	29.04.2011 10:23:04

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>Вряд ли 3-4 калибра легко. Скорее 1.5-2 калибра, на большее прочности не хватит.

Полтора калибра пушки со стволом в 50 калибров пробивали калиберными.
Полтора калибра легко пробивали "катушки".

С уважением, tsa.

От	SSC
К	tsa (29.04.2011 10:23:04)
Дата	29.04.2011 10:28:13

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте!

>>Вряд ли 3-4 калибра легко. Скорее 1.5-2 калибра, на большее прочности не хватит.
>
>Полтора калибра пушки со стволом в 50 калибров пробивали калиберными.
>Полтора калибра легко пробивали "катушки".

Катушки по бронебойному действию от БПС с ОП ничем не отличаются. Отличие катушек - быстрое замедление из-за тормозящего действия неотделяемого поддона.

Т.е. на 100м бб действие катушки и БПС с ОП (с одинаковым сердечником) принципиально не отличается.

Тут дело не в длине ствола, а в прочности материала. Вспомните историю с обычной пулей ПТР: 30мм теоретически и 22мм практически.

С уважением, SSC

От	tsa
К	SSC (29.04.2011 10:28:13)
Дата	29.04.2011 10:41:26

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>Катушки по бронебойному действию от БПС с ОП ничем не отличаются.

Отличаются и принципиально. Из-за стабилизации вращением у них малое удлинение. А кроме того, делали хрупкими из материалов типа карбида вольфрама и катушка вокруг была нужна чтобы они на рассыпались при попадании.

С уважением, tsa.

От	SSC
К	tsa (29.04.2011 10:41:26)
Дата	29.04.2011 10:53:08

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте!

>>Катушки по бронебойному действию от БПС с ОП ничем не отличаются.
>
>Отличаются и принципиально. Из-за стабилизации вращением у них малое удлинение.

Это уже ОБПС. Стабилизация крыльями позволяет сделать длинные стрелы, да, но при применении стали в качестве сердечника больше 1.5-2 клб всё равно не получить.

>А кроме того, делали хрупкими из материалов типа карбида вольфрама и катушка вокруг была нужна чтобы они на рассыпались при попадании.

При одинаковых материалах - одинаковый эффект - что катушечный БПС, что БПС с ОП, что ОБПС с ОП.

А про рассыпание первый раз слышу. Англы в 1944 начали делать БПС из того же карбида вольфрама без катушки - и ничего не рассыпалось.

С уважением, SSC

От	tsa
К	SSC (29.04.2011 10:53:08)
Дата	29.04.2011 10:59:10

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>Это уже ОБПС. Стабилизация крыльями позволяет сделать длинные стрелы, да, но при применении стали в качестве сердечника больше 1.5-2 клб всё равно не получить.

"Всё равно повозка без лошади не поедет". Почитайте сколько пробивали первые советские стальные (задолго до вольфрамовых и урановых) ОБПС для 115-мм. Там намного больше 2-3 калибров.

>При одинаковых материалах - одинаковый эффект - что катушечный БПС, что БПС с ОП, что ОБПС с ОП.

Вы совсем тупой? Эффективность бронебойного, помимо материала, определяется удлиннением. У оперенных ОБПС оно в разы выше, чем у стабилизируемых вращением.

>А про рассыпание первый раз слышу. Англы в 1944 начали делать БПС из того же карбида вольфрама без катушки - и ничего не рассыпалось.

И что, до сих пор делают?

С уважением, tsa.

От	SSC
К	tsa (29.04.2011 10:59:10)
Дата	29.04.2011 20:57:26

А сами что-нибудь почитать не пробовали, прежде чем чушь пороть?

Здравствуйте!

>>Это уже ОБПС. Стабилизация крыльями позволяет сделать длинные стрелы, да, но при применении стали в качестве сердечника больше 1.5-2 клб всё равно не получить.
>
>"Всё равно повозка без лошади не поедет". Почитайте сколько пробивали первые советские стальные (задолго до вольфрамовых и урановых) ОБПС для 115-мм. Там намного больше 2-3 калибров.

125мм ОБПС 3БМ-9, материал сердечника - сталь, бронепробиваемость 245мм/0град, 1962 год.

>>При одинаковых материалах - одинаковый эффект - что катушечный БПС, что БПС с ОП, что ОБПС с ОП.
>
>Вы совсем тупой? Эффективность бронебойного, помимо материала, определяется удлиннением. У оперенных ОБПС оно в разы выше, чем у стабилизируемых вращением.

Если из нас двоих кто-то тупой, то явно не я.

Снаряд времён ВОВ сохраняет устойчивость до длины порядка 5-5.2 клб, т.е. катушку 76мм при желании можно сделать с сердечником длиной до 400мм (для тупых: длина 125мм сердечников началась с тех же 400мм).

>>А про рассыпание первый раз слышу. Англы в 1944 начали делать БПС из того же карбида вольфрама без катушки - и ничего не рассыпалось.
>
>И что, до сих пор делают?

Хотели умное что-то сказать? Вам не повезло - не получилось.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (29.04.2011 20:57:26)
Дата	29.04.2011 21:34:35

Re: А сами...

>Снаряд времён ВОВ сохраняет устойчивость до длины порядка 5-5.2 клб,
Откуда сведения, что катушки сохраняли устойчивость при такой длине?

>т.е. катушку 76мм при желании можно сделать с сердечником длиной до 400мм
Во-первых, Вы подумали сколько оно будет весить и соответственно какая получиться скорость, а во-вторых примерами катушечных БПС с отношением длины к калибру равному 5 не порадуете?

От	SSC
К	Ibuki (29.04.2011 21:34:35)
Дата	29.04.2011 22:13:43

Re: А сами...

Здравствуйте!

>>Снаряд времён ВОВ сохраняет устойчивость до длины порядка 5-5.2 клб,
>Откуда сведения, что катушки сохраняли устойчивость при такой длине?

Устойчивость сохраняли калиберные снаряды. А у катушки расположение ЦД и ЦМ аналогичное, или даже лучше для устойчивости.

>>т.е. катушку 76мм при желании можно сделать с сердечником длиной до 400мм
>Во-первых, Вы подумали сколько оно будет весить и соответственно какая получиться скорость, а во-вторых примерами катушечных БПС с отношением длины к калибру равному 5 не порадуете?

Речь не об этом.

Оппонент утверждает, что ОБПС позволяют получить невиданную длину сердечника, в отличие от катушки.

Реальность же такова, что длина сердечника катушки вполне может быть соизмеримой, ограничения же длины сердечников реальных катушек были скорее технологическими.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (29.04.2011 22:13:43)
Дата	29.04.2011 23:10:56

Re: А сами...

>Устойчивость сохраняли калиберные снаряды. А у катушки расположение ЦД и ЦМ аналогичное, или даже лучше для устойчивости.
Ну то есть по аналогии, а конкретно для катушки гироскопический момент Вы не считали, так?

>>Во-первых, Вы подумали сколько оно будет весить и соответственно какая получиться скорость, а во-вторых примерами катушечных БПС с отношением длины к калибру равному 5 не порадуете?
>
>Речь не об этом.
И об этом тоже. Малая относительно калиберного масса ОБПС позволят достичь и высокой скорости и большой длины сердечника одновременно. Калиберный бронебойный в 125мм калибре может вполне быть под 400 мм длинны, только он будет весить кило эдак 25-30, и на 1800 м/с не полетит. А снаряд в 6 кг - полетит. Сколько будет весить Ваша мегакатушка, Вы посчитайте, не поленитесь. И чем ее метать такую.

>Оппонент утверждает, что ОБПС позволяют получить невиданную длину сердечника, в отличие от катушки.
Для такой скорости? Действительно невиданная.

От	SSC
К	Ibuki (29.04.2011 23:10:56)
Дата	29.04.2011 23:31:28

Re: А сами...

Здравствуйте!

>>Устойчивость сохраняли калиберные снаряды. А у катушки расположение ЦД и ЦМ аналогичное, или даже лучше для устойчивости.
>Ну то есть по аналогии, а конкретно для катушки гироскопический момент Вы не считали, так?

Гироскопический момент имеет значение. Однако желательно, чтобы Вы сказали какой-нибудь тезис, который можно было бы обсуждать.

>>>Во-первых, Вы подумали сколько оно будет весить и соответственно какая получиться скорость, а во-вторых примерами катушечных БПС с отношением длины к калибру равному 5 не порадуете?
>>
>>Речь не об этом.
>И об этом тоже. Малая относительно калиберного масса ОБПС позволят достичь и высокой скорости и большой длины сердечника одновременно. Калиберный бронебойный в 125мм калибре может вполне быть под 400 мм длинны, только он будет весить кило эдак 25-30, и на 1800 м/с не полетит. А снаряд в 6 кг - полетит. Сколько будет весить Ваша мегакатушка, Вы посчитайте, не поленитесь. И чем ее метать такую.
>>Оппонент утверждает, что ОБПС позволяют получить невиданную длину сердечника, в отличие от катушки.
>Для такой скорости? Действительно невиданная.

Спасибо, капитан.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.04.2011 00:05:56)
Дата	29.04.2011 09:36:41

Re: Попаданцы и...

>Форумцы от чего-то ударились в идею "всё в истории делалось лучшим образом". Т.е. везде и всегда было сделано всё что можно, а что не сделано, то только от отсутствия технологических возможностей. Между тем, это не совсем так. А во многом совсем не так. Рассмотрим ситуацию с танкостроением на 1940-1941 год.

Этим конечно многие злоупотребляют и это действительно не всегда так, но в даном случае вы не правы.

>Не смотря на то, что только недавно 10-15 тонные танки стремительно перешагнули за 20 тонн, а тяжелые и за 40, никто не ждал дальнейшего серьёзного роста масс танков. Предвоенный СССР рассчитывал, что самым массовым танком будет Т-50, Т-34 будет поменьше, а КВ совсем мало. Соответственно противостоять им будут немецкие Трёшки и Четверки. Иллюзия эта сохранялась настолько долго, что в конце 42-го - начале 43-го аналитеги из НИИ-48 пророчили, что немцы не станут усиливать броню танков, сосредоточившись на подвижности и проходимости.

Эдесь нет прямого следствия. По планам танкостроения вполне себе предусматривался и рост массы и защищености и вооружения.

>Объясни тогда кто-то конструкторам, что через 3 года надо будет ставить трёхместную башню (про неё они сами в 41-м сообразили, посмотрев Трёшку), пушку с баллистикой 85-мм зенитки и ВЛД 75-100 мм, уже в 1940 можно было бы развернуть двигатель, отодвинуть башню и вынести люк мехвода на крышу и перейти на торсионную подвеску. И получить машину успешно модернизируемую всю войну без снижения серии.

Эти работы планировались на 1941 г.
Фактически вы предлагаете задержать выпуск Т-34 с целью радикальной переработки его конструкции.
Т.о. в войну придется вступить с меньшим количеством танков (и воозможно вообще не доведеным до сери Т-34).

>Тяжелые танки. Проблема с тяжами в начале войны была не отсутствие проката толще 75 мм, а в ошибках компоновки танков и излишних аналогиях с флотом. Тупик серии КВ (КВ-3, КВ-3, КВ-220) был следствием не технологических, а компоновочных проблем. Т.е. ИСы можно было бы строить и в 1941 (пусть с меньшими объёмами толстого литья катанными 75-мм бортами). Опять таки, информация о будущих противниках, позволила бы заложить резерв на смену вооружения 76-мм дивизионка, 85-мм зенитка, 100-мм зенитка. И свежесозданные тяжи не устаревали бы до начала выпуска. Можно вспомнить КВ-13, ИС-1 (с ЗИС-5) и ИС-2 (с У-11) которые пошли на переплавку прямо с испытаний.

Совершено непонятный тезис.

>Противотанковые средства.
>Не смотря на то, что ОБПС появились через 20 лет после войны, идея была не нова. Ещё в 30-е велись эксперименты с полигональными стволами и снарядами высокого удлинения. Ошибка была в том, что их пытались стабилизировать вращением. Снаряды дико прецессировали и фугасы летели в белый свет, а бронебойные "иглы" давали огромный разброс пробития и отвратную точность.
>На основе банальной 45-ки можно сделать отличное гладкоствольное орудие под ОБПС. Используя стальной поддон (если не сложится с пластиком) и ломик из закаленной стали (фиг с ним с вольфрамом), мы конечно не получим современного пробития в 6 калибров, но 3-4 калибра легко. Это до 180-мм. Пушка будет годным ПТА до конца войны.

А возможно ли будет производство орудия по точности допусков при производстве стволов и боеприпасов?
У нарезного орудия "пригонка" снаряда к стволу осуществляется мягким пояском.
ТО что предлагаете вы - фактически пытались реализовать немцы в орудиях с коническими стволами - им тоже нужны были мягкие снимаемые пояски для обеспечения не прорыва газов.

>Столь же просто решим вопрос с гранатомётами. Работы с безоткатками 30-х умерли не по технологическим причинам, а по непониманию как их использовать и для чего.

Вряд ли это соответсвет действительности.

>Гранатомёт, как безоткатка низкого давления, отлично реализуем в 1941. Так же реализуем и КС к нему. Да, современного КС с пробитием в 6-8 калибров не выйдет. Но 2-3 вполне. Зная что нужны ВВ с максимальной скоростью детонации и медная воронка, толщину воронки и угол можно подобрать просто опытным путём.

Вот ее и подобрали - к 1942 г.

>PS: И рисовать автомат Калашникова не надо. Надо объяснить, что будущее за автоматическими карабинами под укороченный винтовочный патрон. Тогда до войны вместо конкурсов по автоматическим винтовкам, сделали бы автомат.

Вряд ли переход на новый патрон был возможен по экономическим причинам.

От	Макаров Алексей
К	Дмитрий Козырев (29.04.2011 09:36:41)
Дата	29.04.2011 11:31:59

Re: Попаданцы и...

>> уже в 1940 можно было бы развернуть двигатель, отодвинуть башню и вынести люк мехвода на крышу и перейти на торсионную подвеску. И получить машину успешно модернизируемую всю войну без снижения серии.

В 1940 году 183 завод предлагал в серию два варианта люка водителя, один из вариантов предполагал люк на крыше будки водителя, т.е. фактически тоже, что и предлагаете вы, но без смещения башни. АБТУ отказалось от такого варианта, аргументируя это тем, что при определенном положении башни экипаж не сможет покинуть машину через этот люк, пушка будет мешать выходу.
В итоге получили что хотели.

От	Роман Алымов
К	Макаров Алексей (29.04.2011 11:31:59)
Дата	29.04.2011 12:54:15

У Т-3 люков водителя и стрелка нет вообще (+)

Доброе время суток!
У Т-3 и штурмаков люков водителя и стрелка нет вообще (если не считать боковые эвакуационные), на четвёрке ствол пушки при куче положений блокирует или стрелка-радиста, или водителя.
Да и на современных танках советских ствол может блокировать люк
Так что нет идеальных танков.
С уважением, Роман

От	Макаров Алексей
К	Роман Алымов (29.04.2011 12:54:15)
Дата	29.04.2011 12:57:40

Re: У Т-3...

> Так что нет идеальных танков.

Да это понятно ) Но тем неменее, на тот момент требования были именно такими.

С уважением.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (29.04.2011 09:36:41)
Дата	29.04.2011 10:48:16

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>Фактически вы предлагаете задержать выпуск Т-34 с целью радикальной переработки его конструкции.

Я предлагаю изначально сделать его другим. Не технологически, а компановочно.

>Совершено непонятный тезис.

Изначально делать компактные тяжи, пропустив период сараестроения конца 30-х - начала 40-х. И с расчетом под новые пушки к середине войны.

>У нарезного орудия "пригонка" снаряда к стволу осуществляется мягким пояском.

Поясок для закручивания снаряда. Проблема прорыва газов меду стволом и катушкой отделяемого поддона не слишком сложна. Или Вы полагаете, что нынешние пластиковые катушки делают с микронной точностью?

>Вряд ли это соответсвет действительности.

Это ровно так. Курчевский был неграмотным идиотом и делал безоткатки высокого давления. Баллистика и расход пороха были ужасны.

>Вот ее и подобрали - к 1942 г.

По тому, что не понимали что подбирать. Не было понимания того, что происходит при срабатывании КС.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.04.2011 10:48:16)
Дата	29.04.2011 10:58:25

Re: Попаданцы и...

>>Фактически вы предлагаете задержать выпуск Т-34 с целью радикальной переработки его конструкции.
>
>Я предлагаю изначально сделать его другим. Не технологически, а компановочно.

Я это вижу. Я и описал к чему это приведет.

>>Совершено непонятный тезис.
>
>Изначально делать компактные тяжи, пропустив период сараестроения конца 30-х - начала 40-х. И с расчетом под новые пушки к середине войны.

Я не вижу "сараестроения" и "компановочных проблем" в тяжах. Если вы видите - изложите.
Проблема была в КПП в частности.
Под новые пушки в середине войны - они и так появились (не забывайте про лаг с эвакуацией и организацией производства).

>>У нарезного орудия "пригонка" снаряда к стволу осуществляется мягким пояском.
>
>Поясок для закручивания снаряда. Проблема прорыва газов меду стволом и катушкой отделяемого поддона не слишком сложна. Или Вы полагаете, что нынешние пластиковые катушки делают с микронной точностью?

почему то думаю да.

>>Вряд ли это соответсвет действительности.
>
>Это ровно так. Курчевский был неграмотным идиотом и делал безоткатки высокого давления. Баллистика и расход пороха были ужасны.

Это и есть технологические причины. Я имел ввиду "как их использовать и для чего".

>>Вот ее и подобрали - к 1942 г.
>
>По тому, что не понимали что подбирать. Не было понимания того, что происходит при срабатывании КС.

И что конкретно должен рассказать попаданец для просвещения?

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (29.04.2011 10:58:25)
Дата	29.04.2011 11:10:50

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>Я это вижу. Я и описал к чему это приведет.

Это теории. Появление Т-34 с люком мехвода в крыше ни к каким радикальным переменам у немцев не приведёт. У них и так люк в крыше. А разворачивать двигатель поперёк им не надо, он у них короткий. По факту, немцы изначально получат противника той же защищенности и будут реагировать также. А если в 44-45 они пойдут другим путем,то уже не важно.

>Я не вижу "сараестроения" и "компановочных проблем" в тяжах. Если вы видите - изложите.

Посмотрите на КВ и ИС-1. Почему второй защищен и вооружен лучше при той же массе? Посмотрите проекты КВ-3, КВ-5. ИС-2 и ИС-3 отличаются от них компоновкой, в не неким технологическим прорывом.

>Проблема была в КПП в частности.

КПП я трогать не предлагаю.

>Под новые пушки в середине войны - они и так появились (не забывайте про лаг с эвакуацией и организацией производства).

Новые пушки освоили когда было приказано. Приказано было поздно.

>почему то думаю да.

Не вижу оснований так думать.

>Это и есть технологические причины. Я имел ввиду "как их использовать и для чего".

Технологические, это невозможность сделать автомат во времена Ивана Грозного. Курчевский двигал конструирование тупо не туда.

>И что конкретно должен рассказать попаданец для просвещения?

Общий принцип действия (воронка, струя, пест). Необходимость использования ВВ с максимальной скростью детонации. Медь, как оптимальный материал воронки и примерная форм воронки. Всё.
После этого, за пару месяцев экспериментов, можно сделать КС для гранатомёта.

С уважением, tsa.

От	Ibuki
К	tsa (29.04.2011 11:10:50)
Дата	29.04.2011 12:32:08

чтобы не вращался

>>И что конкретно должен рассказать попаданец для просвещения?
>
>Общий принцип действия (воронка, струя, пест). Необходимость использования ВВ с максимальной скростью детонации. Медь, как оптимальный материал воронки и примерная форм воронки. Всё.
>После этого, за пару месяцев экспериментов, можно сделать КС для гранатомёта.
И самое главное - чтобы не вращался снаряд. КС действительно тот прорыв, что попаданец может предложить, ну и заодно легкую, технологичную и дешевую защиту от него в виде NERA ^_^ на тот неизбежный случай когда противник скопирует КС.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.04.2011 11:10:50)
Дата	29.04.2011 11:42:45

Re: Попаданцы и...

>Здравствуйте !

>>Я это вижу. Я и описал к чему это приведет.
>
>Это теории. Появление Т-34 с люком мехвода в крыше ни к каким радикальным переменам у немцев не приведёт.

Я разве что-то писал про немцев? Я писал, что такой танк пойдет в серию в лучшем случае летом 1941 г и в войсках его не будет.

>>Я не вижу "сараестроения" и "компановочных проблем" в тяжах. Если вы видите - изложите.
>
>Посмотрите на КВ и ИС-1. Почему второй защищен и вооружен лучше при той же массе?

Смотрю на КВ-85 и ИС-1. И что я должен увидеть?

>Посмотрите проекты КВ-3, КВ-5. ИС-2 и ИС-3 отличаются от них компоновкой, в не неким технологическим прорывом.

"компоновка" это дополнительный каток?

>>Проблема была в КПП в частности.
>
>КПП я трогать не предлагаю.

скажите конкретно накоенц - что имено вы предлагаете? Что куда перенести или поменять?

>>Под новые пушки в середине войны - они и так появились (не забывайте про лаг с эвакуацией и организацией производства).
>
>Новые пушки освоили когда было приказано. Приказано было поздно.

Испытывать их начали раньше. А вот осваивать в производстве - да, когда в них возникла потребность.

>>Это и есть технологические причины. Я имел ввиду "как их использовать и для чего".
>
>Технологические, это невозможность сделать автомат во времена Ивана Грозного. Курчевский двигал конструирование тупо не туда.

>>И что конкретно должен рассказать попаданец для просвещения?
>
>Общий принцип действия (воронка, струя, пест). Необходимость использования ВВ с максимальной скростью детонации. Медь, как оптимальный материал воронки и примерная форм воронки. Всё.

А с 25 года чем занимались?

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (29.04.2011 11:42:45)
Дата	29.04.2011 12:57:31

Re: Попаданцы и...

>
>Я разве что-то писал про немцев? Я писал, что такой танк пойдет в серию в лучшем случае летом 1941 г и в войсках его не будет.
А почему? Учитывая, что часть компановочных решений будет задана в ТЗ, а так же концентрацию усилий на одном проекте(может даже со времен А20)и возможное внимание высшего руководства, то прототип будет готов скорее раньше. При этом к началу производства вполне возможно успеют решить проблему сварки и закалки и литья башни, заранее заказать нужные станки.

От	Evg
К	Dimka (29.04.2011 12:57:31)
Дата	29.04.2011 16:15:14

Re: Попаданцы и...

>>
>>Я разве что-то писал про немцев? Я писал, что такой танк пойдет в серию в лучшем случае летом 1941 г и в войсках его не будет.
>А почему? Учитывая, что часть компановочных решений будет задана в ТЗ, а так же концентрацию усилий на одном проекте(может даже со времен А20)и возможное внимание высшего руководства, то прототип будет готов скорее раньше.

Вот это кстати реально. Поставить точку в дискуссии вокруг колёсно-гусеничных танков и сосредоточиться на главном.

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (29.04.2011 16:15:14)
Дата	29.04.2011 16:23:43

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте

>Вот это кстати реально. Поставить точку в дискуссии вокруг колёсно-гусеничных танков и сосредоточиться на главном.

А главное - мочить Гитлера, пока он не разделался с Францией. :-)
Все остальное - детали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (29.04.2011 16:23:43)
Дата	29.04.2011 20:14:04

Re: Попаданцы и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А главное - мочить Гитлера, пока он не разделался с Францией. :-)

Мочиться с Гитлером, пока хранцузы дрыхнут. Ога.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (29.04.2011 20:14:04)
Дата	29.04.2011 20:31:17

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте

>>А главное - мочить Гитлера, пока он не разделался с Францией. :-)

>Мочиться с Гитлером, пока хранцузы дрыхнут. Ога.

Ну, если мозгов не хватает выбрать нужный момент, то да.
И все равно лучше получиться, чем ждать 22 июня.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (29.04.2011 20:31:17)
Дата	29.04.2011 20:40:04

Re: Попаданцы и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>И все равно лучше получиться, чем ждать 22 июня.

Обоснования?

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (29.04.2011 20:40:04)
Дата	29.04.2011 20:45:35

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте

>>И все равно лучше получиться, чем ждать 22 июня.
>
>Обоснования?

У немцев меньше войск.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (29.04.2011 20:45:35)
Дата	29.04.2011 21:15:16

Re: Попаданцы и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>У немцев меньше войск.

У нас - тоже.
Причём, на востоке висит Япония.

Более-менее вменямый сценарий, если попаданец попадёт на приём к самому до мая 1940 - это быстренько-быстренько, до конца второй декады мая, заключить договор в хранцуженкой (ну, или голландкой и бельгийкой, - тоже вариант), будучи уже отмобилизованными и развёрнутыми, и, после начала немцами действий против Франции (Голландии, Бельгии), - вдарить.

От	марат
К	генерал Чарнота (29.04.2011 21:15:16)
Дата	29.04.2011 21:40:22

Re: Попаданцы и...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>У немцев меньше войск.
>
>У нас - тоже.
>Причём, на востоке висит Япония.

>Более-менее вменямый сценарий, если попаданец попадёт на приём к самому до мая 1940 - это быстренько-быстренько, до конца второй декады мая, заключить договор в хранцуженкой (ну, или голландкой и бельгийкой, - тоже вариант), будучи уже отмобилизованными и развёрнутыми, и, после начала немцами действий против Франции (Голландии, Бельгии), - вдарить.
Здравствуйте!
Быстренько не получиться. Тут прочитал отрывок выступления Павлова на совещании по итогам финской войны(апрель 1940 г) - в 4-х тбр КОВО осталось по 14 танков! Остальные в ЛВО, участвовали в БД. Печатали отдельные документы из книги по материалам НКВД до войны(Украина) - аналогично, МЗ и НЗ раздербанен для обеспечения финской войны, войска небоеспособны. и так по всем европейским округам. так сказать аналог РЯВ царской России, когда для Дальнего востока обобрали запасы европейских округов.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (29.04.2011 21:40:22)
Дата	29.04.2011 22:04:39

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте

>(апрель 1940 г) - в 4-х тбр КОВО осталось по 14 танков! Остальные в ЛВО, участвовали в БД.

В апреле участвовали в БД - забористо.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (29.04.2011 22:04:39)
Дата	30.04.2011 18:15:39

Re: Попаданцы и...

>Здравствуйте

>>(апрель 1940 г) - в 4-х тбр КОВО осталось по 14 танков! Остальные в ЛВО, участвовали в БД.
>
>В апреле участвовали в БД - забористо.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!
Могу и поправиться - по причине участия в БД. Жд имеют ограниченную емкость по перевозке по графику мирного времени. Там же павлов написал про танки в сд(7000 штук) - это потерянная техника, т.к. отб сд не имели ремонтно-эвакуационных средств и все они(танки сд) требуют ремонта.
Для полноты картины воспоминания Сандалова по численности 4-й армии: 6, 33-я и 55-я сд, 32-я лтбр. На 150-км фронт.
Летом прибыла 49-я сд взамен убывшей на финскую еще осенью 1939 г 8-й сд, но в Прибалтику ушла 33-я сд, в Слуцк 55-я сд.
Прибыла 42-я сд взамен 33-й сд.
С уважением, Марат

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (29.04.2011 22:04:39)
Дата	30.04.2011 00:07:32

Re: Попаданцы и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>В апреле участвовали в БД - забористо.

В апреле - выступление Павлова на совещании, ога.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (29.04.2011 21:15:16)
Дата	29.04.2011 21:37:44

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте

>>У немцев меньше войск.
>У нас - тоже.

У нас то почему?

>Причём, на востоке висит Япония.

Она всегда там висит.

>Более-менее вменямый сценарий, если попаданец попадёт на приём к самому до мая 1940 - это быстренько-быстренько, до конца второй декады мая, заключить договор в хранцуженкой (ну, или голландкой и бельгийкой, - тоже вариант), будучи уже отмобилизованными и развёрнутыми, и, после начала немцами действий против Франции (Голландии, Бельгии), - вдарить.

То есть вменяемый вариант вы вроде видите, но действовать предлагаете по невменяемому. Интересный случай.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (29.04.2011 21:37:44)
Дата	30.04.2011 00:05:57

Re: Попаданцы и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>У нас то почему?

Скока у нас дивизиев, пушек, танков, миномётов, самолётов, винтовок, грузовиков, тягачей на 01.09.1939, и скока - на 22.06.1941?

>>Причём, на востоке висит Япония.
>
>Она всегда там висит.

После Халхин-Гола и Молотова-Риббентропа (в связке) - не висит.

>То есть вменяемый вариант вы вроде видите, но действовать предлагаете по невменяемому. Интересный случай.

А по какому варианту я предлагаю действовать?
Предлагаете, покамест, Вы.
02.09.1939 навалиться на Германию, под довольное хихиканье хранцузов и нагличан.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (30.04.2011 00:05:57)
Дата	30.04.2011 10:54:03

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте

>Скока у нас дивизиев, пушек, танков, миномётов, самолётов, винтовок, грузовиков, тягачей на 01.09.1939, и скока - на 22.06.1941?

Главный вопрос, скока из них сражается с немцами.
22.06.1941 таких дивизиев 56.
В сентябре 1939 126 стрелковых, 14 кавалерийских и 26 танковых бригад.

>>>Причём, на востоке висит Япония.
>>
>>Она всегда там висит.
>После Халхин-Гола и Молотова-Риббентропа (в связке) - не висит.

Висит - там от начала до конца советских войск в 1.5 раза больше японских.

>>То есть вменяемый вариант вы вроде видите, но действовать предлагаете по невменяемому. Интересный случай.

>А по какому варианту я предлагаю действовать?
>Предлагаете, покамест, Вы.
>02.09.1939 навалиться на Германию, под довольное хихиканье хранцузов и нагличан.

Вы в этой ветке предложили 2 варианта, и настаиваете на худшем. При этом приписываете его мне, почему-то.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (30.04.2011 10:54:03)
Дата	30.04.2011 12:48:16

Re: Попаданцы и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Главный вопрос, скока из них сражается с немцами.
>22.06.1941 таких дивизиев 56.

Стока было развёрнуто в самом первом эшелоне.

>В сентябре 1939 126 стрелковых, 14 кавалерийских и 26 танковых бригад.

А это - весь состав сухопутных войск РККА. Из которых в Польше было задействовано, ЕМНИП, 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 мотострелковые бригады.

>Висит - там от начала до конца советских войск в 1.5 раза больше японских.

Попаданец знает, что не висит. И соотношение можно переиначитьвплоть до наоборота.

>Вы в этой ветке предложили 2 варианта, и настаиваете на худшем. При этом приписываете его мне, почему-то.

Возможно, я чего-то не понял. Озвучьте Ваш, пожалуйста.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (30.04.2011 12:48:16)
Дата	30.04.2011 14:46:13

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте

>>Главный вопрос, скока из них сражается с немцами.
>>22.06.1941 таких дивизиев 56.
>
>Стока было развёрнуто в самом первом эшелоне.

Ну так они и воевали с немцами, пока не погибли.
Второй эшелон к ним не успел подойти.

>>В сентябре 1939 126 стрелковых, 14 кавалерийских и 26 танковых бригад.

>А это - весь состав сухопутных войск РККА.

Нет. Это силы, предназначенные для действий на Западе.

>Попаданец знает, что не висит. И соотношение можно переиначить вплоть до наоборота.

Тупой какой-то попаданец - японцы там всю войну в наличии.

>>Вы в этой ветке предложили 2 варианта, и настаиваете на худшем. При этом приписываете его мне, почему-то.

>Возможно, я чего-то не понял. Озвучьте Ваш, пожалуйста.

Повторюсь - главное мочить Гитлера, пока он не разделался с Францией.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (30.04.2011 14:46:13)
Дата	30.04.2011 15:09:48

Re: Попаданцы и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Нет. Это силы, предназначенные для действий на Западе.

Отмобилизованные к 01.09.1939?

>Тупой какой-то попаданец - японцы там всю войну в наличии.

Попаданец не тупой.
Попаданец знает, что они, де-факто, не начали.

>Повторюсь - главное мочить Гитлера, пока он не разделался с Францией.

Не точно сформулировано.
Возьмись мы "мочить", например, в сентябре 1939, или в апреле 1940, сами можем подмокнуть, а "сухие" англофранцузы будут довольно наблюдать наше "намокание".

Чтобы действительно получилось мочить, это нужно делать в период после 10 и, наверное, до 20 мая. Потому что позже англофранцузы окажутся запертыми у Дюнкерка.

От	АМ
К	генерал Чарнота (29.04.2011 20:40:04)
Дата	29.04.2011 20:41:18

Ре: Попаданцы и...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>И все равно лучше получиться, чем ждать 22 июня.
>
>Обоснования?

на эту тему на форуме было очень много топиков

От	генерал Чарнота
К	генерал Чарнота (29.04.2011 20:14:04)
Дата	29.04.2011 20:19:20

Re: Попаданцы и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Мочиться с Гитлером, пока хранцузы дрыхнут. Ога.

ЗЫ. Вот если хранцузам какую-ньть инфу слить попробовать...

От	john1973
К	Александр Солдаткичев (29.04.2011 16:23:43)
Дата	29.04.2011 16:38:14

Re: Попаданцы и...

>А главное - мочить Гитлера, пока он не разделался с Францией. :-)
>Все остальное - детали.
Интересно, подействовала бы на тов. Сталина, тов. Шапошникова, тов. Берия технология НЛП, буде попаданец допущен для беседы))? А иначе, как убедить их, что Земля плоская, и через полгода налетит на небесную ось))?

От	Александр Солдаткичев
К	john1973 (29.04.2011 16:38:14)
Дата	29.04.2011 17:43:37

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте

>Интересно, подействовала бы на тов. Сталина, тов. Шапошникова, тов. Берия технология НЛП, буде попаданец допущен для беседы))? А иначе, как убедить их, что Земля плоская, и через полгода налетит на небесную ось))?

Товарищи Сталин и Шапошников не были так наивны, как вы полагаете. План действий на случай столкновения у них почему-то был.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (29.04.2011 11:42:45)
Дата	29.04.2011 11:54:38

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>Я разве что-то писал про немцев? Я писал, что такой танк пойдет в серию в лучшем случае летом 1941 г и в войсках его не будет.

Будет в 42-м. Вопрос же не в победе в 41-м, а в том, что в 43-м не будет вопроса "что делать".

>Смотрю на КВ-85 и ИС-1. И что я должен увидеть?

То, что КВ 85 можно сделать вместо КВ перед войной. И не рисовать КВ-3 и прочих вообще.

>"компоновка" это дополнительный каток?

Это более низкий корпус, более широкий погон, более ужатое размещение агрегатов внутри.

>скажите конкретно накоенц - что имено вы предлагаете? Что куда перенести или поменять?

У Т-34 сразу торсионы, двигатель поперёк, трёхместная башня по центру и люк мехвода в крыше. При сохранении 45-мм брони и 76-мм пушки в 41-м.
В конце 42-го усиливаем ВЛД до 75 мм и пушку до 85 мм. В 44-м ВЛД 100 мм, пушка 100 мм.
КВ не делаем. Делаем сразу КВ-85, но пока с 76-мм пушкой и возможностью легко поставить 85-мм в ту же башню. 85-мм ставим в конце 42-го.

>Испытывать их начали раньше. А вот осваивать в производстве - да, когда в них возникла потребность.

Вот эту потребность попаданец может предсказать заранее.

>А с 25 года чем занимались?

Попыткой понять, а почему оно вообще так происходит. А кроме того, потребности не было. Стрелять по танкам чем-то калибра имеющего смысл для КС и не думали.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.04.2011 11:54:38)
Дата	29.04.2011 12:17:45

Re: Попаданцы и...

>Здравствуйте !

>>Я разве что-то писал про немцев? Я писал, что такой танк пойдет в серию в лучшем случае летом 1941 г и в войсках его не будет.
>
>Будет в 42-м.

А в 41-м на чем воевать?

>>Смотрю на КВ-85 и ИС-1. И что я должен увидеть?
>
>То, что КВ 85 можно сделать вместо КВ перед войной.

то же самое возражение. Можно сделать больше КВ-1 или меньше КВ-85.
При то что необходимость кв-85 в 41-м сомнительна, а 85 мм снарядов - дефицит.

>>скажите конкретно накоенц - что имено вы предлагаете? Что куда перенести или поменять?
>
>У Т-34 сразу торсионы, двигатель поперёк, трёхместная башня по центру и люк мехвода в крыше. При сохранении 45-мм брони и 76-мм пушки в 41-м.
>В конце 42-го усиливаем ВЛД до 75 мм и пушку до 85 мм. В 44-м ВЛД 100 мм, пушка 100 мм.
>КВ не делаем. Делаем сразу КВ-85, но пока с 76-мм пушкой и возможностью легко поставить 85-мм в ту же башню. 85-мм ставим в конце 42-го.

От реала почти не отличается.

>>Испытывать их начали раньше. А вот осваивать в производстве - да, когда в них возникла потребность.
>
>Вот эту потребность попаданец может предсказать заранее.

и оказаться перед противоречивым выбором - с одной стороны предрекается война на носу, а с другой - требуется не наращивание, а сокращение выпуска вооружений для разработки "переспективны образцов".

>>А с 25 года чем занимались?
>
>Попыткой понять, а почему оно вообще так происходит. А кроме того, потребности не было. Стрелять по танкам чем-то калибра имеющего смысл для КС и не думали.

Такие калибры по танкам прекрасно отрабатывали и бронебойным калиберным.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (29.04.2011 12:17:45)
Дата	29.04.2011 12:26:35

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>А в 41-м на чем воевать?

А есть большая разницы? 10 000 довоенных танков спалили. Да и тех же Т-34 было мало.

>то же самое возражение. Можно сделать больше КВ-1 или меньше КВ-85.

Скорее наоборот. КВ с его катанной бронёй на гужонах менее технологичен, чем КВ-85 с литьём.

>При то что необходимость кв-85 в 41-м сомнительна, а 85 мм снарядов - дефицит.

Я же пишу 76-мм в 41-м. 85 -мм только в конце 42-го.

>От реала почти не отличается.

Реал был в 44-м году. И попытки модернизировать Т-34 всю войну с постоянным устареванием модернизаций до выхода. А я предлагаю в 39-м - 40-м.
В реалу кучу сил истратила на Т-100, СМК, КВ, КВ-3, КВ-5 и т.д. На ИСы с 76 мм пушкой и 122-мм гаубицей.

>и оказаться перед противоречивым выбором - с одной стороны предрекается война на носу, а с другой - требуется не наращивание, а сокращение выпуска вооружений для разработки "переспективны образцов".

10000 танков не помогли. Перспективные образцы же не требуют новых технологий.

>Такие калибры по танкам прекрасно отрабатывали и бронебойным калиберным.

Да. Но с учетом попаданства, мы можем заняться КС спокойно до войны, а не лихорадочно в 41-м по немецким трофеям.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.04.2011 12:26:35)
Дата	29.04.2011 12:36:48

Re: Попаданцы и...

>Здравствуйте !

>>А в 41-м на чем воевать?
>
>А есть большая разницы?

конечно.

>10 000 довоенных танков спалили.

Это нелепый аргумент что вооружение не попавшее на фронт будет "сохраннее". Вооружение попавшее на фронт - воевало, наносило противнику ущерб и в конечном счете обусловило имено тот ход военых действий который был.

>Да и тех же Т-34 было мало.

мало - в относительном выражении. В абсолютном их было немало и ими были укомплектованы целые подразделения. Плюс эти танки валом пошли на фронт в 41-м, восполняя потери и наполняя соединения нового формирования.
Их боевые качества позволяли отчасти сглаживать недостатки подготовки экипажей и тактические просчеты.

>>то же самое возражение. Можно сделать больше КВ-1 или меньше КВ-85.
>
>Скорее наоборот. КВ с его катанной бронёй на гужонах менее технологичен, чем КВ-85 с литьём.

Это уже не вопросы компоновки, а технологи. Ка вы собираетесь их "ускорять"?

>>При то что необходимость кв-85 в 41-м сомнительна, а 85 мм снарядов - дефицит.
>
>Я же пишу 76-мм в 41-м. 85 -мм только в конце 42-го.

>>От реала почти не отличается.
>
>Реал был в 44-м году.

летом 43-го.

>И попытки модернизировать Т-34 всю войну с постоянным устареванием модернизаций до выхода.

Про Т-34 не надо. Вы прекрасно знаете что его модернизация (вточности по вашим предложениям) была зпланирована на 1941 г. И все дальнейшие проблемы носят характер ограничений военного времени и эвакуации.

>>и оказаться перед противоречивым выбором - с одной стороны предрекается война на носу, а с другой - требуется не наращивание, а сокращение выпуска вооружений для разработки "переспективны образцов".
>
>10000 танков не помогли.

Наоборот - помогли фактом своего наличия.
Откуда эта увереность, что при меньшем количестве вооруения можно воевать не хуже?

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (29.04.2011 12:36:48)
Дата	29.04.2011 13:27:23

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

Вы с фантастическим упрямством пытаетесь мне доказать, что Т-34 изначально можно было сделать только в том виде, в котором он был сделан. И создание Т-34М, Т-43 и Т-44 ни в какой степени не могли бы быть сделаны раньше.

Я же указываю, что ряд решений Т-44 мог быть применен на Т-34 сразу при создании. И это не привело бы к серьёзному замедлению производства, т.к. являлось не технологическим, а компоновочным изменением.

Нелепо утверждать, что решения найденные для Т-34М, Т-43 и Т-44 путем длительного опыта и эксплуатации, не могли бы быть применены сразу, преподнеси их кто-либо танкостроителям на тарелочке.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.04.2011 13:27:23)
Дата	29.04.2011 22:20:30

Re: Попаданцы и...

>Вы с фантастическим упрямством пытаетесь мне доказать, что Т-34 изначально можно было сделать только в том виде, в котором он был сделан. И создание Т-34М, Т-43 и Т-44 ни в какой степени не могли бы быть сделаны раньше.

Не совсем так.
Я пытаюсь вам доказать, что проектирование и испытания приниципиально нового танка заняли бы больше времени, чем постановка в серию реального Т-34 ("выросшего из БТ").
А вопрос перевооружения БТВ стоял перед СССР крайне остро. И он был гораздо более заинтересован в среднем танке с дивизионным орудием сейчас, чем "со стеклянной кабиной к 2015 г".

Т.е. все что вы описываете технологически оно может быть и возможно. Но накладываются другие факторы.

От	Гриша
К	Дмитрий Козырев (29.04.2011 09:36:41)
Дата	29.04.2011 10:26:51

Re: Попаданцы и...

>>PS: И рисовать автомат Калашникова не надо. Надо объяснить, что будущее за автоматическими карабинами под укороченный винтовочный патрон. Тогда до войны вместо конкурсов по автоматическим винтовкам, сделали бы автомат.
>
>Вряд ли переход на новый патрон был возможен по экономическим причинам.

Переход на новый патрон не обязателен - можно увеличить массу затвора и увеличить количество дырок в газоотводе. Это даст лишним пороховым газам от патрона 7.62х54 уйти а остаток будет абсорбирован инерцией более массивного затвора.

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (29.04.2011 10:26:51)
Дата	29.04.2011 10:30:40

Re: Попаданцы и...

>>>PS: И рисовать автомат Калашникова не надо. Надо объяснить, что будущее за автоматическими карабинами под укороченный винтовочный патрон. Тогда до войны вместо конкурсов по автоматическим винтовкам, сделали бы автомат.
>>
>>Вряд ли переход на новый патрон был возможен по экономическим причинам.
>
>Переход на новый патрон не обязателен - можно увеличить массу затвора и увеличить количество дырок в газоотводе. Это даст лишним пороховым газам от патрона 7.62х54 уйти а остаток будет абсорбирован инерцией более массивного затвора.

Выгода от этого предложения от меня ускользает.

От	Гриша
К	Дмитрий Козырев (29.04.2011 10:30:40)
Дата	29.04.2011 10:33:09

Re: Попаданцы и...

>>>>PS: И рисовать автомат Калашникова не надо. Надо объяснить, что будущее за автоматическими карабинами под укороченный винтовочный патрон. Тогда до войны вместо конкурсов по автоматическим винтовкам, сделали бы автомат.
>>>
>>>Вряд ли переход на новый патрон был возможен по экономическим причинам.
>>
>>Переход на новый патрон не обязателен - можно увеличить массу затвора и увеличить количество дырок в газоотводе. Это даст лишним пороховым газам от патрона 7.62х54 уйти а остаток будет абсорбирован инерцией более массивного затвора.
>
>Выгода от этого предложения от меня ускользает.

Утилизация существующих винтовочных патронов в автоматическом карабине.

От	john1973
К	Гриша (29.04.2011 10:33:09)
Дата	29.04.2011 10:53:33

Re: Попаданцы и...

>Утилизация существующих винтовочных патронов в автоматическом карабине.
Израсходовать запасы винтовочного патрона, перед переходом на новый? Уж куда лучше выдать немеряное количество винтовочных патронов, к дешевой магазинке, вроде карабина обр. 44 года. Косорукость и, да простят меня, дремучесть пехотной "дяревни" - исключает сложный (и что немаловажно, дорогой) автоматический карабин (реинкарнация концепции АВТ-40, АВС-36?). Вместо них лучше поднять выпуск освоенного, и дуракоустойчивого пулемета, например, ДП-ДПМ..

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (29.04.2011 09:36:41)
Дата	29.04.2011 10:14:00

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте!

>>Не смотря на то, что ОБПС появились через 20 лет после войны, идея была не нова. Ещё в 30-е велись эксперименты с полигональными стволами и снарядами высокого удлинения. Ошибка была в том, что их пытались стабилизировать вращением. Снаряды дико прецессировали и фугасы летели в белый свет, а бронебойные "иглы" давали огромный разброс пробития и отвратную точность.
>>На основе банальной 45-ки можно сделать отличное гладкоствольное орудие под ОБПС. Используя стальной поддон (если не сложится с пластиком) и ломик из закаленной стали (фиг с ним с вольфрамом), мы конечно не получим современного пробития в 6 калибров, но 3-4 калибра легко. Это до 180-мм. Пушка будет годным ПТА до конца войны.
>
>А возможно ли будет производство орудия по точности допусков при производстве стволов и боеприпасов?
>У нарезного орудия "пригонка" снаряда к стволу осуществляется мягким пояском.

У гладкоствола точно такая же пригонка пояском, никаких проблем.

>ТО что предлагаете вы - фактически пытались реализовать немцы в орудиях с коническими стволами - им тоже нужны были мягкие снимаемые пояски для обеспечения не прорыва газов.

Там проблема в стволе (в его изготовлении), а со снарядом особых проблем нет.

Есть и менее радикальный вариант - просто БПС с отделяемым поддоном для обычной нарезной пушки. У англов пошёл в серию уже в 1944 году.

>>Столь же просто решим вопрос с гранатомётами. Работы с безоткатками 30-х умерли не по технологическим причинам, а по непониманию как их использовать и для чего.
>
>Вряд ли это соответсвет действительности.

Безоткатка - это очень простое устройство. Но без кумы смысла особого не имеет.

Можно было и на ракетной основе делать ПТО, как вариант. В реале для РС боролись за увеличение времени горения пороха, а для ПТО можно и нужно использовать быстрогорящие пороха - т.е. базуку, с точки зрения топлива, сделать проще, чем Катюшу.

>>Гранатомёт, как безоткатка низкого давления, отлично реализуем в 1941. Так же реализуем и КС к нему. Да, современного КС с пробитием в 6-8 калибров не выйдет. Но 2-3 вполне. Зная что нужны ВВ с максимальной скоростью детонации и медная воронка, толщину воронки и угол можно подобрать просто опытным путём.
>
>Вот ее и подобрали - к 1942 г.

Кумулятивный эффект известен с 1860 года, в СССР над этими вопросами также работали ещё в 1920х гг, т.е. подбирать можно и раньше начать - главное чётко знать, для чего это нужно.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (29.04.2011 10:14:00)
Дата	29.04.2011 10:24:59

Re: Попаданцы и...

>У гладкоствола точно такая же пригонка пояском, никаких проблем.

>>ТО что предлагаете вы - фактически пытались реализовать немцы в орудиях с коническими стволами - им тоже нужны были мягкие снимаемые пояски для обеспечения не прорыва газов.
>
>Там проблема в стволе (в его изготовлении), а со снарядом особых проблем нет.

Со снарядом нет. Но отчего по вашему немцы встав на этот путь стали городить огород с коническими стволами? ИМХО для выжимания скорости, обеспечивающей пробитеие. Нет?

>Есть и менее радикальный вариант - просто БПС с отделяемым поддоном для обычной нарезной пушки. У англов пошёл в серию уже в 1944 году.

>>>Столь же просто решим вопрос с гранатомётами. Работы с безоткатками 30-х умерли не по технологическим причинам, а по непониманию как их использовать и для чего.
>>
>>Вряд ли это соответсвет действительности.
>
>Безоткатка - это очень простое устройство. Но без кумы смысла особого не имеет.

Я возражал про "непонимание".

>Можно было и на ракетной основе делать ПТО, как вариант. В реале для РС боролись за увеличение времени горения пороха, а для ПТО можно и нужно использовать быстрогорящие пороха - т.е. базуку, с точки зрения топлива, сделать проще, чем Катюшу.

Мы же недавно только обсуждали сколько трахалсиь с "противотанковыми ракетами"?

>>Вот ее и подобрали - к 1942 г.
>
>Кумулятивный эффект известен с 1860 года, в СССР над этими вопросами также работали ещё в 1920х гг, т.е. подбирать можно и раньше начать - главное чётко знать, для чего это нужно.

А с 20-х годов работали без понимания?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (29.04.2011 10:24:59)
Дата	29.04.2011 10:33:59

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте!

>>>ТО что предлагаете вы - фактически пытались реализовать немцы в орудиях с коническими стволами - им тоже нужны были мягкие снимаемые пояски для обеспечения не прорыва газов.
>>
>>Там проблема в стволе (в его изготовлении), а со снарядом особых проблем нет.
>
>Со снарядом нет. Но отчего по вашему немцы встав на этот путь стали городить огород с коническими стволами? ИМХО для выжимания скорости, обеспечивающей пробитеие. Нет?

Конический ствол - это эмуляция БПС с отделяющимся поддоном. Трудный путь тевтонского разума.

Как альтернативу, уж немцы то точно могли бы сделать БПС с ОП минимум к 1944 году - но не сообразили.

>>Можно было и на ракетной основе делать ПТО, как вариант. В реале для РС боролись за увеличение времени горения пороха, а для ПТО можно и нужно использовать быстрогорящие пороха - т.е. базуку, с точки зрения топлива, сделать проще, чем Катюшу.
>
>Мы же недавно только обсуждали сколько трахалсиь с "противотанковыми ракетами"?

Так их пытались сделать на основе РС, и стрелять ими на 200м-300м, что требовало соответствующей начальной скорости. А потолок систем того времени - дистанция 100м, а базуку вообще рекомендовалось применять с 30.

Т.е. были завышены требования.

>>>Вот ее и подобрали - к 1942 г.
>>
>>Кумулятивный эффект известен с 1860 года, в СССР над этими вопросами также работали ещё в 1920х гг, т.е. подбирать можно и раньше начать - главное чётко знать, для чего это нужно.
>
>А с 20-х годов работали без понимания?

В 20-х годах ПТ использование кумулятивных зарядов, похоже, никому не приходило в голову (и не только в СССР). А зачем, если все танки бб пулей пробиваются?

С уважением, SSC

От	Александр Солдаткичев
К	SSC (29.04.2011 10:33:59)
Дата	29.04.2011 12:13:54

А немецкие попаданцы бывают?

>Как альтернативу, уж немцы то точно могли бы сделать БПС с ОП минимум к 1944 году - но не сообразили.

Или у них табу?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (29.04.2011 12:13:54)
Дата	29.04.2011 12:52:54

Re: А немецкие...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

На Самиздате был, по крайней мере, один.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (29.04.2011 12:52:54)
Дата	29.04.2011 14:07:04

Там что, и немецкие авторы есть? (-)

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (29.04.2011 14:07:04)
Дата	29.04.2011 20:12:39

Re: Там что,...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Не, автор, как ни странно, наш.

От	Казанский
К	генерал Чарнота (29.04.2011 12:52:54)
Дата	29.04.2011 12:58:09

Re: А немецкие...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>На Самиздате был, по крайней мере, один.
Это который Гитлеру отдал плейер,а сам пошел в кригсмарине служить?

От	генерал Чарнота
К	Казанский (29.04.2011 12:58:09)
Дата	29.04.2011 13:08:43

Re: А немецкие...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Это который Гитлеру отдал плейер,а сам пошел в кригсмарине служить?

Ога!

От	Claus
К	генерал Чарнота (29.04.2011 13:08:43)
Дата	29.04.2011 15:01:52

Re: А немецкие...

>>Это который Гитлеру отдал плейер,а сам пошел в кригсмарине служить?
>
>Ога!

ссылочкой не поделитесь?

От	Strannic
К	Claus (29.04.2011 15:01:52)
Дата	29.04.2011 22:35:38

Легко!

>>>Это который Гитлеру отдал плейер,а сам пошел в кригсмарине служить?
>>
>>Ога!
>
>ссылочкой не поделитесь?

http://flibusta.net/b/221058/read

Достаточно было спросить у гугла:
"альтернативная история плейр гитлер попаданец"
и провести беглый анализ текста. :)
На 95 процентов уверен что это именно то что вам нужно.

От	генерал Чарнота
К	Strannic (29.04.2011 22:35:38)
Дата	30.04.2011 00:12:54

Re: Легко!

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> http://flibusta.net/b/221058/read

>На 95 процентов уверен что это именно то что вам нужно.

На 100 процентов уверен, что это - именно то, что я имел в виду.

От	amyatishkin
К	Claus (29.04.2011 15:01:52)
Дата	29.04.2011 16:59:27

Re: А немецкие...

>>>Это который Гитлеру отдал плейер,а сам пошел в кригсмарине служить?
>ссылочкой не поделитесь?
http://samlib.ru/a/august_f/

От	генерал Чарнота
К	amyatishkin (29.04.2011 16:59:27)
Дата	29.04.2011 20:12:17

Re: А немецкие...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> http://samlib.ru/a/august_f/

Ниано...

А хде - нипамню...

Простите...

От	amyatishkin
К	генерал Чарнота (29.04.2011 20:12:17)
Дата	30.04.2011 19:13:29

Да, ошибся (-)

От	Banzay
К	tsa (29.04.2011 00:05:56)
Дата	29.04.2011 09:34:03

И быть мгновенно посланным на х... производтвом!

Приветсвую!

С вопросом "где взять зуборезные станки под гитару?" при повороте двигателя поперек.

От	Сергей Зыков
К	Banzay (29.04.2011 09:34:03)
Дата	30.04.2011 10:03:51

почему в 1925 когда начали разрабатывать Т-18/МС-1

на котором двигатель поперек и трансмиссия объединена с двигателем в единый блок чтобы не иметь конических передач никого не послали?

>С вопросом "где взять зуборезные станки под гитару?" при повороте двигателя поперек.

От	tsa
К	Banzay (29.04.2011 09:34:03)
Дата	29.04.2011 10:23:29

Да. КПП делали, а 2 шестерни на гитару - не смогли бы. (-)

От	Radarytch
К	tsa (29.04.2011 10:23:29)
Дата	29.04.2011 12:05:05

Там не только две шестерни на гитару надо.

Проблема в том, что с довоенным качеством узлов плотная компоновка МТО по типу Т-44/Т-54 становится недостатком - добраться до бортовых фрикционов и бортпередач заметно сложнее, чем в Т-34. Необходимо ставить ПМП и радикально совершенствовать конструкцию бортовых передач, а для этого нужно дополнительное оборудование цехов и люди.

От	tsa
К	Radarytch (29.04.2011 12:05:05)
Дата	29.04.2011 12:10:07

Re: Там не...

Здравствуйте !

ПМП - это уже Т-54.
Т-44 отлично прошел испытания с главным и бортовыми фрикционами. И не попал в серию только по тому, что побоялись снижения выпуска при переходе, а война кончалась.

Сам по себе поворот двигателя никакой жуткой плотности не создаёт. Появляется гитара. Края двигателя занимают то место, которое занимали свечи подвески. Всё. КПП и фрикционы на своих местах.

С уважением, tsa.

От	Radarytch
К	tsa (29.04.2011 12:10:07)
Дата	29.04.2011 12:31:38

Re: Там не...

>Здравствуйте !
Приветствую!

>ПМП - это уже Т-54.
>Т-44 отлично прошел испытания с главным и бортовыми фрикционами. И не попал в серию только по тому, что побоялись снижения выпуска при переходе, а война кончалась.
Таки попал и выпускался до 46-го включительно немаленькой в общем серией. А для Т-54 пришлось радикально поработать над конструкцией узлов и качеством изготовления.

>Сам по себе поворот двигателя никакой жуткой плотности не создаёт. Появляется гитара. Края двигателя занимают то место, которое занимали свечи подвески. Всё. КПП и фрикционы на своих местах.
КПП и фрикционы оказываются под радиатором. С качеством, которое 183-й завод выдавал до войны, придется залезать туда ежедневно - так же, как и на Т-34. Времени на обслуживание и ремонт будет уходить существенно больше, что повлияет на боеспособность танковых частей.

>С уважением, tsa.
Со взаимным.

От	tsa
К	Radarytch (29.04.2011 12:31:38)
Дата	29.04.2011 12:43:48

Re: Там не...

Здравствуйте !

>КПП и фрикционы оказываются под радиатором. С качеством, которое 183-й завод выдавал до войны, придется залезать туда ежедневно - так же, как и на Т-34. Времени на обслуживание и ремонт будет уходить существенно больше, что повлияет на боеспособность танковых частей.

Под радиатором будет главный фрикцион. Это набор сухих дисков и пружин. Что Вы собираетесь делать с ним каждый день?

С уважением, tsa.

От	Radarytch
К	tsa (29.04.2011 12:43:48)
Дата	29.04.2011 13:05:41

Re: Там не...

>Под радиатором будет главный фрикцион. Это набор сухих дисков и пружин. Что Вы собираетесь делать с ним каждый день?
С самим набором диском и пружин - ничего. А вот привод управления требовалось проверять регулярно. Заодно под радиатором находятся приводы управления КПП и приводы управления фрикционами. Что касается бортовых передач - чтобы добраться до них, придется снять и радиатор, и вентилятор.
Как раз ко всем частоломающимся узлам становится трудно добраться.

>С уважением, tsa.
Со взаимным.

От	Banzay
К	tsa (29.04.2011 10:23:29)
Дата	29.04.2011 11:05:07

Re: Да. КПП...

Приветсвую!

Напомню что делали КПП а к ней нужно ПРИБАВИТЬ гитару. Гдебабломля?

От	Cat
К	Banzay (29.04.2011 11:05:07)
Дата	29.04.2011 12:14:19

Re: Да. КПП...

>Напомню что делали КПП а к ней нужно ПРИБАВИТЬ гитару. Гдебабломля?

===А освободившиеся станки, на которых делали гитары для БТ, куда делись?

От	tsa
К	Banzay (29.04.2011 11:05:07)
Дата	29.04.2011 11:22:31

Re: Да. КПП...

Здравствуйте !

>Напомню что делали КПП а к ней нужно ПРИБАВИТЬ гитару. Гдебабломля?

На фоне цены движка, пушки, и радио бабло на 2 шестерни копеечное.

С уважением, tsa.

От	Banzay
К	tsa (29.04.2011 11:22:31)
Дата	29.04.2011 11:42:17

Да ну нах....

Приветсвую!

>На фоне цены движка, пушки, и радио бабло на 2 шестерни копеечное.
*********************
Бабло на шестерни копеечное а на станки? Напомню они родные по 200К баксов с поставкой через год.

>С уважением, tsa.

От	tsa
К	Banzay (29.04.2011 11:42:17)
Дата	29.04.2011 11:57:59

Re: Да ну...

Здравствуйте !

>Бабло на шестерни копеечное а на станки? Напомню они родные по 200К баксов с поставкой через год.

Станки делали КПП для 10 тысяч танков отгроханных до войны. Плюс трактора и автомобили. Но именно две шестерни на гитару должны их перегрузить. Смешно.

С уважением, tsa.

От	john1973
К	Banzay (29.04.2011 11:42:17)
Дата	29.04.2011 11:54:56

Re: Да ну...

>Бабло на шестерни копеечное а на станки? Напомню они родные по 200К баксов с поставкой через год.
..или непоставка вообще.. Как пример. Вспомните эпопею с внедрением гипоидных передач на заводе ЗИС, правда, уже после войны. Зубодолбежные станки, и весь инструмент, в итоге скопировали без чертежей, вообще без документации завода-изготовителя.. сколько же было мороки

От	Сергей Зыков
К	tsa (29.04.2011 00:05:56)
Дата	29.04.2011 06:41:55

в истории все делается не лучшим, а самым по-средственным образом.

>Рассмотрим ситуацию с танкостроением на 1940-1941 год.

>Масса танков. Резервы для модернизации.

>Не смотря на то, что только недавно 10-15 тонные танки стремительно перешагнули за 20 тонн, а тяжелые и за 40, никто не ждал дальнейшего серьёзного роста масс танков.

вобщем-то русский песец всегда подкрадётся незаметно и с самой неожиданной стороны. даже если и ждать его. Кто может подумать что зимой будет снег, а весной слякоть. Или летом начнутся пожары по всей стране.

а может они просто не умели/не могли видеть? Ну такие они, наши конструкторы. Лозунг сов-творчества того периода - "Не изобретать, а конструировать". он почти везде заметен. Как там у Туполева. "Один Самолет - Одна Идея" (и та потянутая)

>Так что в Т-34 не были заложены резервы под усиление лобовой брони и орудия не по тому, что это было невозможно, а по тому, что в этом не видели нужды.

Оч. Любопытно - конструктор не видящий нужды в закладке резервов своей конструкции. Таких только у нас готовят.
"Закладка резеровов" она сама собой получается когда машину лепят не из натыренных кусков как франкенштейна, абы было что показать к 7 ноября. Отсюда и КПП от трактора холт на "КВ", ну конструкторская школа у нас такая - "ни украсть ни покараулить".

>Приведённая толщина лба в 90 мм и пушка с баллистикой дивизионки были выше всяких похвал. Люк в лобовой броне, задвинутая вперед башня были банально унаследованы от БТ, т.к. в тот момент в них не видели проблемы. Поперёк двигатель на Т-44 развернули не от появления новых технологий, а от понимания необходимости сдвинуть башню назад. В 41-м во всём этом не видели проблем, т.к. опыт эксплуатации тонкобронных БТ был совсем иным.

работа конструктора в том и состоит чтобы уметь видеть и понимать проблемы, а так же находить им решения.

>Объясни тогда кто-то конструкторам, что через 3 года надо будет ставить трёхместную башню (про неё они сами в 41-м сообразили, посмотрев Трёшку), пушку с баллистикой 85-мм зенитки и ВЛД 75-100 мм,

и какая это ~~падла~~ муза немецким конструкторам все правильно успевала объяснять и насчет башни и насчет брони, и насчет всего прочего?

>уже в 1940 можно было бы развернуть двигатель, отодвинуть башню и вынести люк мехвода на крышу и перейти на торсионную подвеску. И получить машину успешно модернизируемую всю войну без снижения серии.

можно было, тем более что в танковой литературе того времени должны быть картинки МТО разработки Кристи с развернутым поперек двигателем еще из 20-х.

>Противотанковые средства.

>Столь же просто решим вопрос с гранатомётами. Работы с безоткатками 30-х умерли не по технологическим причинам, а по непониманию как их использовать и для чего.

вот именно, и это третий (а на самом деле исконно первый) русский вопрос - "а кому это надо?" это уже потом идут - "кто виноват" и "что делать".

>Гранатомёт, как безоткатка низкого давления, отлично реализуем в 1941. Так же реализуем и КС к нему. Да, современного КС с пробитием в 6-8 калибров не выйдет. Но 2-3 вполне. Зная что нужны ВВ с максимальной скоростью детонации и медная воронка, толщину воронки и угол можно подобрать просто опытным путём.

чтобы свести вместе куму с ДРП и сделать из него новый вид оружия, (да даже противотанковую кумулятивную гранату) тут немец или американец нужен. А у нас максимум проверенного решения - "ворошиловский килограмм" или ПТР, с эволюцией оного до очевидной фигни, что ясно еще на этапе разработки но с воплощением опытных образцов.

>Вот как-то так.

>PS: И рисовать автомат Калашникова не надо. Надо объяснить, что будущее за автоматическими карабинами под укороченный винтовочный патрон. Тогда до войны вместо конкурсов по автоматическим винтовкам, сделали бы автомат.

ага, сделали бы - патрон типа немецкого 7.92х33мм... но только наш был бы 7.62х35 и обязательно с закраиной :) из соображений хотя бы экономии.

Даже обычная комбинация гильзы ТТ с пулей от трёхи давал вдвое большую эффективную дальность стрельбы как выяснилось в 70-х в ходе ОКР по бесшумному "винторезу". Такой бы для ППШ и ППШ бы под такой. Но кому это было надо.

От	АМ
К	Сергей Зыков (29.04.2011 06:41:55)
Дата	29.04.2011 16:43:26

Ре: в истории...

>>Объясни тогда кто-то конструкторам, что через 3 года надо будет ставить трёхместную башню (про неё они сами в 41-м сообразили, посмотрев Трёшку), пушку с баллистикой 85-мм зенитки и ВЛД 75-100 мм,

>и какая это падла муза немецким конструкторам все правильно успевала объяснять и насчет башни и насчет брони, и насчет всего прочего?

тут товарещей военных и экономистов забывать нестоит, всётаки они состоваляют ТЗ и главное принимают машину на вооружение.

Выходит такии женералы были что непонимали необходимость трёхместной башни и развитых средств наблюдения, их вообщето многолетний опыт эксплуатации танков нечего такого в должной мере не подсказал.

От	tsa
К	Сергей Зыков (29.04.2011 06:41:55)
Дата	29.04.2011 08:53:56

Re: в истории...

Здравствуйте !

Не надо преувеличивать. Тем же немцам с предвидением повезло куда меньше. Их отличная довоенная Трёшка просто не потянула нужного усиления брони и орудия и вылетела из серии к середине войны.
Четвёрка потянула, но частично. Примерно до уровня Т-34.
Тот сараестроительный период, что мы перенесли на серии КВ, старшая часть которой, слава богу, бумажная, немцев охватил во второй половине войны. Результат - малочисленные сараи, бывшие неуязвимыми менее года.

Американцы просто прохлопали революцию в танкостроении и свой Т-34 - Шерман родили акурат к середине войны, навстречу Тиграм м Пантерам. А свой ИС - Першинга, акурат после конца войны.

С уважением, tsa.

От	Валера
К	tsa (29.04.2011 08:53:56)
Дата	29.04.2011 09:03:58

Шерман родили аккурат к своему вступлению в войну против немцев - в 42

Это как раз строго наоборот - показатель очень быстрой разработки. Из почти ничего сразу очень хороший танк.

От	tsa
К	Валера (29.04.2011 09:03:58)
Дата	29.04.2011 09:12:55

Re: Шерман родили...

Здравствуйте !
>Это как раз строго наоборот - показатель очень быстрой разработки. Из почти ничего сразу очень хороший танк.

Он не хороший, а качественный. Корпуса они у нас и немцев подсмотрели, а остальное - дело их развитой тракторной промышленности. С двигателями и КПП, с которыми так намучился аграрный СССР, у них проблем не было.

С уважением, tsa.

От	Валера
К	tsa (29.04.2011 09:12:55)
Дата	29.04.2011 09:56:54

Именно что хороший

Но флудит на эту тему не будем.

Ну и не подсматривали они ничего. Тем более у немцев.

От	tsa
К	Валера (29.04.2011 09:56:54)
Дата	29.04.2011 10:39:02

Слон с картонным бортом. (-)

От	Валера
К	tsa (29.04.2011 10:39:02)
Дата	29.04.2011 11:31:15

У Шермана борт 38 - у Т-34 - 40-45

Всё же предлагаю не впадать в спор по этому поводу.

От	amyatishkin
К	Валера (29.04.2011 11:31:15)
Дата	29.04.2011 16:51:08

Re: У Шермана...

У Т-34 40-45 мм под 45 градусов на подкрылках. Если бы играли в WoT - разницу бы знали.

От	MR1
К	amyatishkin (29.04.2011 16:51:08)
Дата	30.04.2011 12:28:14

Re:Только у одного броня вязкая а у другого высокой твердости

>У Т-34 40-45 мм под 45 градусов на подкрылках. Если бы играли в WoT - разницу бы знали.
Что для тяжелых снарядов сводит эффективность углов наклона к минимуму.
Ибо материал разрушается раньше чем снаряд уходит на рикошет.

От	Валера
К	amyatishkin (29.04.2011 16:51:08)
Дата	29.04.2011 21:51:27

:))) (-)

От	Белаш
К	tsa (29.04.2011 00:05:56)
Дата	29.04.2011 01:34:03

Поищите АКТ-41. Это насчет автомата. (-)

От	tsa
К	Белаш (29.04.2011 01:34:03)
Дата	29.04.2011 08:47:24

Re: Поищите АКТ-41....

Здравствуйте !

Идея в том, что вместо нескольких конкурсов на автоматическую винтовку за несколько лет, надо провести один на самозарядный карабин под новый промежуточный патрон. И имеем к 41-му массовый СКС.

С уважением, tsa.

От	Alpaka
К	Белаш (29.04.2011 01:34:03)
Дата	29.04.2011 01:40:31

Re: Поищите АКТ-41....

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/620/620856.htm

Alpaka

От	Ulanov
К	tsa (29.04.2011 00:05:56)
Дата	29.04.2011 01:31:21

Re: Попаданцы и...

>Объясни тогда кто-то конструкторам, что через 3 года надо будет ставить трёхместную башню (про неё они сами в 41-м сообразили, посмотрев Трёшку), пушку с баллистикой 85-мм зенитки и ВЛД 75-100 мм, уже в 1940 можно было бы развернуть двигатель, отодвинуть башню и вынести люк мехвода на крышу и перейти на торсионную подвеску. И получить машину успешно модернизируемую всю войну без снижения серии.

Э-э, а делать это чудо в 40-м кто и главное, в какие сроки, будет? Харьков даже с "наследником БТ" ака Т-34 регулярно проваливал план, на СТЗ все еще более уныло.
А конструкторов тогда уже пугали ужасами про новые буржуйские танки почище любых попаданцев.

>Опять таки, информация о будущих противниках, позволила бы заложить резерв на смену вооружения 76-мм дивизионка, 85-мм зенитка, 100-мм зенитка.

Доблестная разведка УЖЕ рассказывает ужасы про массово применявшийся в 40-м немецкий тяжелый танк с 105-мм пушкой. Тот самый, которых, согласно докладу товарища Федоренко в немецкой тяжелой ТД аж 160 штук. И товарищи из ГАУ по этому поводу в 40м проводят стрельбы на полигоне, по итогам которых с сожалением констатируют, что для борьбы со средними и тяжелыми танками с бронй более 50-мм наше основное ПТО тогось, а вот 152-мм пушка обр 35. имеет хорошую пробиваемость, но, увы, из-за никакого горизонтального обстрела для борьбы со сверхмощными(!) танками малопригодна.
А теперь вопрос - для против каких-таких сверхмощных танков в 40-м испытывают на бронебойность калибры до 280-мм включительно? :) Попаданец/игрок в ВоТ рассказал про стада маусов в ротных боях? :)

>Противотанковые средства.

>Пушка будет годным ПТА до конца войны.

А годным батальонным орудием оно при этом до конца войны будет? Если нет, стоит ли овчинка выделки? Подкалиберные, это, канешно, ого-ого какая пробиваемость, но вот с заброневым действием у них все не так шоколадно, так что сисетму под обычный калиберный ББ все равно придется городить.

>Так же реализуем и КС к нему. Да, современного КС с пробитием в 6-8 калибров не выйдет. Но 2-3 вполне. Зная что нужны ВВ с максимальной скоростью детонации и медная воронка, толщину воронки и угол можно подобрать просто опытным путём.

Ок, в 40-м начали, в каком году будет результат на выходе?

>Вот как-то так.

>Тогда до войны вместо конкурсов по автоматическим винтовкам, сделали бы автомат.

И что? Он будет любим "теплыми ламповыми руками" больше, чем СВТ?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Иван Уфимцев
К	Ulanov (29.04.2011 01:31:21)
Дата	29.04.2011 11:39:38

Re: Попаданцы и...

Доброго времени суток, Ulanov.
> Э-э, а делать это чудо в 40-м кто и главное, в какие сроки, будет?

Вы таки будуте смеяться, но Ленинград и Харьков.

> Харьков даже с "наследником БТ" ака Т-34 регулярно проваливал план, на СТЗ все еще более уныло.
> А конструкторов тогда уже пугали ужасами про новые буржуйские танки почище любых попаданцев.

+ каток, сплошная плоская толстая ВЛД и люк в крыше. Дёшево и сердито.

хъ

>> Пушка будет годным ПТА до конца войны.
> А годным батальонным орудием оно при этом до конца войны будет?

О какой именно пушке мы говорим? Немке или чешке?

> Если нет, стоит ли овчинка выделки? Подкалиберные, это, канешно, ого-ого какая пробиваемость, но вот с заброневым действием у них все не так шоколадно,

Вполне терпимо.

> так что сисетму под обычный калиберный ББ все равно придется городить.

Калиберный -- БФС или БКС. Или снаряд будет иметь пропорции бетонобойного С-8. Иначе поперечной нагрузки не хватит. Но тогда или
ствол толстенный, или получаем пресловутый ракетомёт. Со всеми вытекающими последствиями

Более крупные калибры на батальонный уровень без полноценной механизации впихнуть не выйдет.

> Ок, в 40-м начали, в каком году будет результат на выходе?

По кумулятивным как раз сильно от РИ оторваться не выйдет. Уже много раз говорилось, что всё упирается во взрыватели. Максимум шо
можно выжать быстро -- БФС со сминающейся головкой и донным взрывателем.

>> Тогда до войны вместо конкурсов по автоматическим винтовкам, сделали бы автомат.
> И что? Он будет любим "теплыми ламповыми руками" больше, чем СВТ?

Для ногоруких -- магазинный карабин под тот же патрон.

--
CU, IVan.

От	tsa
К	Иван Уфимцев (29.04.2011 11:39:38)
Дата	29.04.2011 11:42:47

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

> По кумулятивным как раз сильно от РИ оторваться не выйдет. Уже много раз говорилось, что всё упирается во взрыватели.

Во взрыватели упирается проблема скоростных КС. Для медленных гранатометных КС проблем нет. Пьезоэлектрический современный взрыватель лучше, но фаустпатроны отлично делали и без него.

С уважением, tsa.

От	Иван Уфимцев
К	tsa (29.04.2011 11:42:47)
Дата	29.04.2011 12:21:15

Внимание, вопрос.

Доброго времени суток, tsa.
> Во взрыватели упирается проблема скоростных КС. Для медленных гранатометных КС проблем нет. Пьезоэлектрический современный взрыватель лучше, но фаустпатроны отлично делали и без него.
>

В каком году довели до ума взрыватели в фауспатронах и наших ПТАБах?

--
CU, IVan.

От	Dimka
К	Иван Уфимцев (29.04.2011 12:21:15)
Дата	29.04.2011 13:05:33

Re: Внимание, вопрос.

>В каком году довели до ума взрыватели в фауспатронах и наших ПТАБах?
А в каком году их заказали?
зы сделать рпг2 при постановке задачи в 39 вполне можно было бы к началу войны.
взрыватель в гранате был донный, порох вообще черный использовался. Куму тоже бы довели.
Так что тут как раз важна идея динамореактивной надкалиберной гранаты.

От	tsa
К	Иван Уфимцев (29.04.2011 12:21:15)
Дата	29.04.2011 12:36:06

Re: Внимание, вопрос.

Здравствуйте !

>В каком году довели до ума взрыватели в фауспатронах и наших ПТАБах?

Фаустпатрон 30 пошел в войска уже в январе 43-го. Создали его менее чем за год (заказ был в 42-м). Жалобы из войск были прежде всего на малую дальность.

С уважением, tsa.

От	Иван Уфимцев
К	tsa (29.04.2011 12:36:06)
Дата	29.04.2011 12:57:57

О! (с)

Доброго времени суток, tsa.
> Фаустпатрон 30 пошел в войска уже в январе 43-го. Создали его менее чем за год (заказ был в 42-м). Жалобы из войск были прежде всего на малую дальность.

Сабж.
Мы же говорим не о 43, а о 41, максимум начале 42-го.

--
CU, IVan.

От	tsa
К	Иван Уфимцев (29.04.2011 12:57:57)
Дата	29.04.2011 13:46:19

Re: О!

Здравствуйте !

>Мы же говорим не о 43, а о 41, максимум начале 42-го.

Его в 41-м не заказывали. Заказали бы в 40-м, немцы сделали бы в 40-м.

С уважением, tsa.

От	Иван Уфимцев
К	tsa (29.04.2011 13:46:19)
Дата	29.04.2011 13:53:18

А шо, у немцев тоже попаданцы в 40-й? (-)

От	tsa
К	Иван Уфимцев (29.04.2011 13:53:18)
Дата	29.04.2011 13:56:19

Нет. Просто 43-й тут сугубо от заказа, а не от невозможности сделать раньше. (-)

От	Иван Уфимцев
К	tsa (29.04.2011 13:56:19)
Дата	29.04.2011 13:57:27

Так откуда у немцев заказ в 40-м возьмётся? (-)

От	tsa
К	Иван Уфимцев (29.04.2011 13:57:27)
Дата	29.04.2011 13:59:35

Не откуда. Может взятся у нас в рамках обсуждаемой темы. (-)

От	Иван Уфимцев
К	tsa (29.04.2011 13:59:35)
Дата	29.04.2011 14:03:09

Сами наши за год не сделают.

Доброго времени суток, tsa.

В какой год начинается история альтернативной ориентации?

--
CU, IVan.

От	генерал Чарнота
К	Иван Уфимцев (29.04.2011 14:03:09)
Дата	29.04.2011 19:58:16

Re: Сами наши...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>В какой год начинается история альтернативной ориентации?

Наверное, налуччий момент - после того, как Ежова сымут.

От	Иван Уфимцев
К	генерал Чарнота (29.04.2011 19:58:16)
Дата	29.04.2011 20:01:20

Почему не до? (-)

От	генерал Чарнота
К	Иван Уфимцев (29.04.2011 20:01:20)
Дата	29.04.2011 20:18:03

Re: Почему не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Зависит от того, как попаданец внедрится.

Вдруг попадёт прямиком в лапы ежовцев-врагов тов. Сталина?

От	tsa
К	Иван Уфимцев (29.04.2011 14:03:09)
Дата	29.04.2011 14:07:19

Сделают.

Здравствуйте !

>В какой год начинается история альтернативной ориентации?

Я бы предпочел 38-39.

Сделать его - не проблема. Надо понять что такое можно сделать, что оно нужно и как работает КС. А сделать - ничего сложного.

С уважением, tsa.

От	Evg
К	tsa (29.04.2011 14:07:19)
Дата	29.04.2011 16:09:01

Re: Сделают.

>Здравствуйте !

>>В какой год начинается история альтернативной ориентации?
>
>Я бы предпочел 38-39.

>Сделать его - не проблема. Надо понять что такое можно сделать, что оно нужно и как работает КС. А сделать - ничего сложного.

То что такое можно сделать уже знали. То как работает КС знать не нужно (этого кстати и не знали, и немцы в том числе).

От	Ibuki
К	Evg (29.04.2011 16:09:01)
Дата	29.04.2011 16:18:00

Re: Сделают.

>То как работает КС знать не нужно (этого кстати и не знали, и немцы в том числе).
Нужно, если хочется не 1-1,5 калибра пробивать, а 3-4. И в этом все соль, из ЗиС-3/Ф-34 пробивать Тигра, Пантеру и Федю в лоб. С любой дистанции. И с "плеча" тоже самое лучше ПТР.

От	Evg
К	Ibuki (29.04.2011 16:18:00)
Дата	29.04.2011 16:28:48

Re: Сделают.

>>То как работает КС знать не нужно (этого кстати и не знали, и немцы в том числе).
>Нужно, если хочется не 1-1,5 калибра пробивать, а 3-4. И в этом все соль, из ЗиС-3/Ф-34 пробивать Тигра, Пантеру и Федю в лоб. С любой дистанции. И с "плеча" тоже самое лучше ПТР.

На ЗИС не закладываемся. Это технологически почти не возможно тогда.
Конечно знать - хорошо. Но приемлемая теория КС появилась в конце 40-х. А работоспособные образцы для "с плеча"- в начале.

От	tsa
К	Ulanov (29.04.2011 01:31:21)
Дата	29.04.2011 08:45:58

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

Про слухи о тяжах, вызвавшие появление ЗиС-2, которая родилась, померла, родилась снова и снова померла, я, каюсь, запамятовал. Но в любом случае, точное знание когда и какую пушку ставить, гораздо лучше слухов.

Из предлагаемых мною решений НИ ОДНО не требует каких-то особых высоких технологий. Т-34 с развернутым движком и отодвинутой башней делать не сложнее обычного Т-34.

ИМХО гладкоствольная 53-К может быть батальонным орудием. Всё таки она стреляет близко и исключительно прямой наводкой. Нй некоторое падение кучности фатальных проблем не создаст.
Заброневое действие ОБПС значительно лучше, чем у тогдашних подкалиберных, которые нормально использовались.

Простейший многоразовый РПГ можно сделать буквально за год.

СКС будет намного лучше СВТ, т.к. он не является попыткой сделать лёгкое индивидуальное оружие под мощный высокоимпульсный патрон. Тот же ДП кривые пехотные руки переносил отлично.

С уважением, tsa.

От	Evg
К	tsa (29.04.2011 08:45:58)
Дата	29.04.2011 11:42:14

Re: Попаданцы и...

>Здравствуйте !

>Про слухи о тяжах, вызвавшие появление ЗиС-2, которая родилась, померла, родилась снова и снова померла, я, каюсь, запамятовал. Но в любом случае, точное знание когда и какую пушку ставить, гораздо лучше слухов.

>Из предлагаемых мною решений НИ ОДНО не требует каких-то особых высоких технологий. Т-34 с развернутым движком и отодвинутой башней делать не сложнее обычного Т-34.

Так вроде имеющийся двигатель в имеющийся корпус поперёк не влазил. Свечи подвески мешали.

>Заброневое действие ОБПС значительно лучше, чем у тогдашних подкалиберных, которые нормально использовались.

При калибре ствола - 45мм, каким будет "лом" ?

>Простейший многоразовый РПГ можно сделать буквально за год.

Если не задаваться его кумулятивностью.

От	Иван Уфимцев
К	Evg (29.04.2011 11:42:14)
Дата	29.04.2011 13:12:12

А кто сказал, что ствол будет 45мм?

Доброго времени суток, Evg.

>> Заброневое действие ОБПС значительно лучше, чем у тогдашних подкалиберных, которые нормально использовались.
> При калибре ствола - 45мм, каким будет "лом" ?

50 или 82мм, на выбор. Мы ведь о гладких стволах говорим, с началом работ не раньше конца 30-х?

Ломик в обоих случаях 15...25мм, в зависимости от.

>> Простейший многоразовый РПГ можно сделать буквально за год.
> Если не задаваться его кумулятивностью.

Дык, никто и не обещал.
В любом случае, ворошиловский килограмм, а то и чего потяжелее, на пару сотен метров забросить позволит -- и то хлеб.

--
CU, IVan.

От	tsa
К	Evg (29.04.2011 11:42:14)
Дата	29.04.2011 11:45:23

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>Так вроде имеющийся двигатель в имеющийся корпус поперёк не влазил. Свечи подвески мешали.

Так я и говорю о торсионах сразу.

>При калибре ствола - 45мм, каким будет "лом" ?

Калибр 10-15 мм. 300-400 мм длина.

>Если не задаваться его кумулятивностью.

С кумулятивностью проблем нет, если знать что надо делать.

С уважением, tsa.

От	Evg
К	tsa (29.04.2011 11:45:23)
Дата	29.04.2011 12:11:46

Re: Попаданцы и...

>Здравствуйте !

>>Так вроде имеющийся двигатель в имеющийся корпус поперёк не влазил. Свечи подвески мешали.
>
>Так я и говорю о торсионах сразу.

Про торсионы тут много уже говорили. ЕМНИП Свирин,, вроде, говорил что Т-50 помер во многом из-за отсутствия хороших подшипников в евоные маленькие "торсионные" колёсики. В КВ "мобилизационные" подшипники горели при 30 км/ч. Потом, помаленьку эту проблему решили. Проблема торсионной подвески не только в собственно торсионах была.
Свечная подвеска сама по себе весьма хороша

>>Если не задаваться его кумулятивностью.
>
>С кумулятивностью проблем нет, если знать что надо делать.

Для кумулятивных снарядов/гранат надо хитрый взрыватель (сделать) и могучее ВВ (много). Есть подозрение что даже если и сделают - крупную серию в военное время не потянут.

От	tsa
К	Evg (29.04.2011 12:11:46)
Дата	29.04.2011 12:31:25

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>Про торсионы тут много уже говорили. ЕМНИП Свирин,, вроде, говорил что Т-50 помер во многом из-за отсутствия хороших подшипников в евоные маленькие "торсионные" колёсики.

Т-50 помер от отсутствия движка. Половинку от В-2 просто не сделали за всю войну.

>Свечная подвеска сама по себе весьма хороша

Но есть ширину танка, которой в 30-е никто не интересовался. Башни были маленькие, двигатели вдоль.

>Для кумулятивных снарядов/гранат надо хитрый взрыватель (сделать) и могучее ВВ (много).

Хитрый взрыватель надо для скоростных КС. Для гранатометных нет.
КС с тротилом будут менее мощными чем с гексогеном или октогеном, но вполне достаточными. Тем боле, гексоген у нас тогда уже делали.

С уважением, tsa.

От	Ulanov
К	tsa (29.04.2011 08:45:58)
Дата	29.04.2011 10:17:36

Re: Попаданцы и...

>Про слухи о тяжах, вызвавшие появление ЗиС-2, которая родилась, померла, родилась снова и снова померла, я, каюсь, запамятовал. Но в любом случае, точное знание когда и какую пушку ставить, гораздо лучше слухов.

"– Ты, товарищ Берия, очень умный. Но дурак – Наедине Сталин не заботился о политесах. – Ну сам посуди. На что тебе толщина брони машины, которая здесь, – он выделил это слово только ему присущим нажимом, – может, и построена то не будет. Или будет, но раньше, а потому – хуже. Или попозже – и тогда это будет совсем уж… чудо юдо. Ты пойми – мы уже начали реагировать, так? И значит, мы каждым своим действием обесцениваем всю информацию, которую тебе удалось из него выжать. "(с)ув.СерБ

>Из предлагаемых мною решений НИ ОДНО не требует каких-то особых высоких технологий. Т-34 с развернутым движком и отодвинутой башней делать не сложнее обычного Т-34.

Ни одно из предлагаемых вами решений не подсказывает, как выбить из харьковчан в 40-м, например, нормальный фрикцион, без которого "Тактическое использование танка в отрыве от ремонтных баз невозможно, вследствие ненадежности основных узлов – главного фрикциона и ходовой части."
По поводу торсиона - Т-34 с торсионной подвеской Кулик требовал еще в 40-м без всяких попаданцев.

>ИМХО гладкоствольная 53-К может быть батальонным орудием. Всё таки она стреляет близко и исключительно прямой наводкой. Нй некоторое падение кучности фатальных проблем не создаст.

Некоторое - это сколько?

>Заброневое действие ОБПС значительно лучше, чем у тогдашних подкалиберных, которые нормально использовались.

"Значительно" - это сколько? С учетом, что скоростей, близких к совеременным все одно не получить.

>чем у тогдашних подкалиберных, которые нормально использовались.

Они использовались потому, что а)надо было дать хоть что-то бронебойное б)норот был заворожен цирфами бронепробития, а про заброневое действие деликатно молчали.
В любом случае, для 45-мм уже с 22 июня бронецели - это вынужденная задача, а не основное назначение. А в ИПТАП нужны системы с нормальный калиберным ББ. В этой ситуации смысл создания системы исключительно для пальбы подкалиберными совершенно неочевиден.

>Простейший многоразовый РПГ можно сделать буквально за год.

А установку для рентгено-импульсной съемки процесса срабатывания кумы? Опыты с кумой в СССР велись с середины 20-х, получаться начало лишь после того, как получили доступ к немецким образцам.

>СКС будет намного лучше СВТ, т.к. он не является попыткой сделать лёгкое индивидуальное оружие под мощный высокоимпульсный патрон.

У немцев, финнов, морпехов и снайперов и с СВТ никаких особых проблем не возникало.

>Тот же ДП кривые пехотные руки переносил отлично.

ДП в пехоте выдавали сильно не всем.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	tsa
К	Ulanov (29.04.2011 10:17:36)
Дата	29.04.2011 10:38:35

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>"– Ты, товарищ Берия, очень умный.

А никто не говорить о Т-44 в 41-м. 41-й - Т-34 с люком в крыше и двигателем поперёк. Люк в крыше был тогда уже у всех немцев. Скорее люк в лобовой бороне был редкостью. Усиление брони и орудия можно сделать уже в 42-м с выпуском весной 43-го.

>Ни одно из предлагаемых вами решений не подсказывает, как выбить из харьковчан в 40-м, например, нормальный фрикцион

При чём тут фрикцион вообще? Этот главный фрикцион оставался аж до Т-64.

>По поводу торсиона - Т-34 с торсионной подвеской Кулик требовал еще в 40-м без всяких попаданцев.

Именно А можно было сделать её сразу, ещё на уровне ТТТ.

>Некоторое - это сколько?

Точно не скажу, но вряд ли много. 115-мм никаким технологическим чудом не была. Но претензий к её точности нет.

>"Значительно" - это сколько? С учетом, что скоростей, близких к совеременным все одно не получить.

Современные - 1,5 км/с. Тогдашние катушки давали 0,8-1 км/с. 1,2-1,4 км/с получим легко.

>В этой ситуации смысл создания системы исключительно для пальбы подкалиберными совершенно неочевиден.

Это по тому, что не было ОБПС. С их появление "нормальные калиберные" умерли во всех армиях.

>А установку для рентгено-импульсной съемки процесса срабатывания кумы?

Ну вот не надо этого. В рамках обучения по курсу "подрывные работы" сапёров учат лепить кумулятивные заряды из пластита руками. Соответствующий раздел есть и в "Наставлении ...".
Сделать приличный КС тупо подобрав угол и толщину покрытия воронки просто. Надо знать к чему стремиться и как примерно выглядит оптимум.

>У немцев, финнов, морпехов и снайперов и с СВТ никаких особых проблем не возникало.

И после войны они все перешли на автоматические винтовки под винтовочный патрон начала века?

ИМХО Вы просто упираетесь из принципа, пытаясь левыми отмазками обосновать ошибочные изгибы конструкторской мысли.

С уважением, tsa.

От	Ulanov
К	tsa (29.04.2011 10:38:35)
Дата	29.04.2011 13:16:26

Re: Попаданцы и...

>А никто не говорить о Т-44 в 41-м. 41-й - Т-34 с люком в крыше и двигателем поперёк.

Ну и в чем + для 41-ого?

>Люк в крыше был тогда уже у всех немцев.

У немцев много чего было от чего наши испытатели впадали в экстаз и требовали внедрить уже вчера.

>Усиление брони и орудия можно сделать уже в 42-м с выпуском весной 43-го.

В 42-м у нас основной производтель Т-34 - Нижний, ему бы своих "уродцев" вытянуть.

>При чём тут фрикцион вообще? Этот главный фрикцион оставался аж до Т-64.

При этом, что это основная проблема ранних Т-34, на что указывается как в рапортах с испытаний, так и в рекламациях с фронта в 41-м.

>Именно А можно было сделать её сразу, ещё на уровне ТТТ.

И Харьков "медленно и печально" выкатит пробные Т-34 аккурат к 22.06.41.
Попробуйте понять одну вещь - ранний Т-34 получился именно таким, по одной простой причине - именно в таком виде Харьков мог относительно(!) быстро начать выпуск танка с 76-мм пушкой и противоснарядной броней. А именно этот момент был тогда определяющим и именно ради него забили болт как на запчасти к старым и новым машинам, так и на все модернизации, которые нельзя сделать "малой кровью". Все прочее ведет к затягиванию работ и появлению нового супертанка аккурат к моменту выхода немцев на линию А-А.

>>Некоторое - это сколько?
>
>Точно не скажу, но вряд ли много. 115-мм никаким технологическим чудом не была. Но претензий к её точности нет.

>Это по тому, что не было ОБПС. С их появление "нормальные калиберные" умерли во всех армиях.

А можно показать непротивотанковую гладкоствольную пушку с ОБПС?

>Сделать приличный КС тупо подобрав угол и толщину покрытия воронки просто. Надо знать к чему стремиться и как примерно выглядит оптимум.

Ну вот посмотрев на немецкие образцы и потратив на опыты полтора года, сумели чего-то сделать.

>И после войны они все перешли на автоматические винтовки под винтовочный патрон начала века?

Вообще-то они там, на диком западе после войны перешли на автоматические винтовки под 7,62×51 мм NATO, который от 7,62×54 мм R отличается совсем не в разы.

>ИМХО Вы просто упираетесь из принципа, пытаясь левыми отмазками обосновать ошибочные изгибы конструкторской мысли.

Нет, я просто в очередной раз вижу, что "прогрессоры" упирают на то, что по их мнению, можно было сделать легко и просто, не пытаясь разобраться, по каким причинам это не было сделано в реальности.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	tsa
К	Ulanov (29.04.2011 13:16:26)
Дата	29.04.2011 13:34:33

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>Ну и в чем + для 41-ого?

Например в просторной трёхместной башне. Главный плюс для 43-го, когда вопрос о новой ВЛД и пушке не будет проблемой.

>Попробуйте понять одну вещь - ранний Т-34 получился именно таким, по одной простой причине - именно в таком виде Харьков мог относительно(!)

Это просто предмет вашей веры. Не более.
Он был такой, потому, что Харьков сделал БТ с противоснарядным бронированием по своему разумению. И в 40-м, когда ~~ничего слаще морковки не ели~~ опыт использования танков противоснарядного бронирования был минимален, это всех устроило.
Потом выяснилось, что ряд решений БТ перенесся криво и даёт проблемы. Но было поздно, была серия, была война и т.д.

С уважением, tsa.

От	Ulanov
К	tsa (29.04.2011 13:34:33)
Дата	29.04.2011 14:07:18

Re: Попаданцы и...

>Например в просторной трёхместной башне.

И как её делать в 40-м?

>>Он был такой, потому, что Харьков сделал БТ с противоснарядным бронированием по своему разумению.

А Харьков делал чисто абстракто в сферическом эфире или же именно что максимально подгонял под свои наличные производственные возможности?

>И в 40-м, когда ~~ничего слаще морковки не ели~~ опыт использования танков противоснарядного бронирования был минимален, это всех устроило.

Это не так, претензий к Т-34 с самого начала был вагон и тележка.

>Потом выяснилось, что ряд решений БТ перенесся криво и даёт проблемы. Но было поздно, была серия, была война и т.д.

В 40-м тоже "поздно", финская окончательно похоронила противопульные танки и вопрос стоит очень просто: нужно максимально быстро наполнить армию танками противоснарядного бронирования. Не хорошими, а хоть какими-нибудь.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	tsa
К	Ulanov (29.04.2011 14:07:18)
Дата	29.04.2011 14:14:46

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>>Например в просторной трёхместной башне.
>
>И как её делать в 40-м?

Сварную. Как и корпус.

>А Харьков делал чисто абстракто в сферическом эфире или же именно что максимально подгонял под свои наличные производственные возможности?

Мне вспоминается история про нового русского времён начала 90-х в Париже, который напился в ресторане и требовал "ведро чифиря и двух педерастов". Дело, как вы понимаете, было не в отсутствие денег, а в отсутствии воображения.

Харьков делал танк таким, каким он его видел. Видел он его через призму БТ, который он давно выпускал. Как был скомпонован БТ, так новый танк и скомпоновали.

>Это не так, претензий к Т-34 с самого начала был вагон и тележка.

Не всегда те, что надо.

>В 40-м тоже "поздно", финская окончательно похоронила противопульные танки и вопрос стоит очень просто: нужно максимально быстро наполнить армию танками противоснарядного бронирования. Не хорошими, а хоть какими-нибудь.

Смысл альтернативки с попаданцами в том, что мы можем сразу сказать какими надо наполнять, а не наполнять первым что пришло в голову, как на было практике.

С уважением, tsa.

От	Evg
К	tsa (29.04.2011 14:14:46)
Дата	29.04.2011 16:03:21

Re: Попаданцы и...

>Харьков делал танк таким, каким он его видел. Видел он его через призму БТ, который он давно выпускал. Как был скомпонован БТ, так новый танк и скомпоновали.

Подозреваю, что Харьков делал танк таким, каким именно Харьков бы его смог бы выпускать если/когда его примут на вооружение. А посколку Харьков делал БТ то понятно на кого будет походить его новая модель.

>Смысл альтернативки с попаданцами в том, что мы можем сразу сказать какими надо наполнять, а не наполнять первым что пришло в голову, как на было практике.

Сказать то мы можем. И нас наверняка выслушают внимательно и вежливо. И наверное даже согласятся что так оно действительно лучше. Но вот что именно из сказанного смогут осуществить "на своих заводах, из своих материалов"?
Это касается всех попаданских откровений во всех областях деятельности. В т.ч. и в наименее "затратной" - организационной.
Кое что конечно смогут.

От	Ulanov
К	tsa (29.04.2011 14:14:46)
Дата	29.04.2011 14:33:14

Re: Попаданцы и...

>Сварную. Как и корпус.

А кружок под неё на каких станках будем резать?

>Мне вспоминается история про нового русского времён начала 90-х в Париже, который напился в ресторане и требовал "ведро чифиря и двух педерастов". Дело, как вы понимаете, было не в отсутствие денег, а в отсутствии воображения.

А мне вспоминается списочег, который подогнал СТЗ в ответ на вопрос - а чего вам надо, чтобы выпускать Т-34.
"«К существующему на СТЗ оборудованию необходимо закупить станков различных типов 250-260 шт.… Из потребных 253 станков, указанных в прилагаемой заявке , завезено на завод 23 станка. Размещено заказов на 37 станков… "
Видимо, инженерам на СТЗ воображения не хватало, чтобы, например, на подкрановых путях для т-26 начать без проблем таскать 30-титонные танки - они, бедолаги, начали ныть, что им-де: "требуется произвести следующие первоочередные работы: укладка кирпичной стены, закончить переоборудование подкрановых путей и самотаски, установить конвейер и минимум 3-4 30-тонных крана… "

>Не всегда те, что надо.

Простите, но в этом месте у меня возникает закономерный вопрос - а вы их видели-то, эти претензии?

>Смысл альтернативки с попаданцами в том, что мы можем сразу сказать какими надо наполнять, а не наполнять первым что пришло в голову, как на было практике.

На практике наполняли теми, что асилио производство. Про Т-50 тоже сказали, что надо и еще как, однако наполнить ими нифига не получилось, не шмогла.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Иван Уфимцев
К	tsa (29.04.2011 10:38:35)
Дата	29.04.2011 12:10:05

Re: Попаданцы и...

29.04.2011 09:38, Доброго времени суток, tsa.:
>> "– Ты, товарищ Берия, очень умный.
> А никто не говорить о Т-44 в 41-м. 41-й - Т-34 с люком в крыше и двигателем поперёк.

Можно даже не разворачивать. Это уже следующий этап. Главное, не пытаться впихнуть невпихуемое раньше времени: съём мощности с обоих
торцов двигателя можно делать только после поворота поперёк а-ля Т-44.

> Люк в крыше был тогда уже у всех немцев. Скорее люк в лобовой бороне был редкостью. Усиление брони и орудия можно сделать уже в 42-м с выпуском весной 43-го.

Удлиннить корпус, опционально добавив 1 (один) каток, можно было в любой момент. Борта не литые.

> При чём тут фрикцион вообще? Этот главный фрикцион оставался аж до Т-64.

КПП и механизм поворота были головной болью не только харьковчан.

>> По поводу торсиона - Т-34 с торсионной подвеской Кулик требовал еще в 40-м без всяких попаданцев.
> Именно А можно было сделать её сразу, ещё на уровне ТТТ.

Сразу -- нельзя, поскольку уже есть БТ. Или мы рассматриваем альтернативу с середины 20-х?

>> Некоторое - это сколько?
> Точно не скажу, но вряд ли много. 115-мм никаким технологическим чудом не была. Но претензий к её точности нет.
>
>> "Значительно" - это сколько? С учетом, что скоростей, близких к совеременным все одно не получить.
> Современные - 1,5 км/с.

2100 не хотите?

> Тогдашние катушки давали 0,8-1 км/с. 1,2-1,4 км/с получим легко.

Вопрос не в оперённости снаряда, а в отделяемости поддона.

>> В этой ситуации смысл создания системы исключительно для пальбы подкалиберными совершенно неочевиден.
> Это по тому, что не было ОБПС. С их появление "нормальные калиберные" умерли во всех армиях.
>

Нормальные калиберные полубронебойные прекрасно остались в крупных калибрах. Поскольку там они имеют достаточную поперечную нагрузку.

> Сделать приличный КС тупо подобрав угол и толщину покрытия воронки просто. Надо знать к чему стремиться и как примерно выглядит оптимум.

Сделать кумулятивную воронку не вопрос. Пускай даже не сильно эффективную, с бронебойностью в два калибра. Чем подрывать?

> И после войны они все перешли на автоматические винтовки под винтовочный патрон начала века?

Вообще говоря, после войны все, кроме СССР и чехов, перешли именно на автоматические (и самозарядные) винтовки под винтовочный
патрон. Переход на малоимпульсный был вызван только воплями эффективных манагеров.

--
CU, IVan.

От	tsa
К	Иван Уфимцев (29.04.2011 12:10:05)
Дата	29.04.2011 12:18:53

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>Удлиннить корпус, опционально добавив 1 (один) каток, можно было в любой момент. Борта не литые.

Да.

> КПП и механизм поворота были головной болью не только харьковчан.

В данном случае они ей и останутся. Замахиваться на ПМП в 41-м ИМХО не стоит. Вот это именно технологическая проблема.

>Сразу -- нельзя, поскольку уже есть БТ. Или мы рассматриваем альтернативу с середины 20-х?

Делать на Т-34 подвеску БТ вовсе не обязательно. Её оставили просто по тому, что на тот момент она всех устроила.

>> Современные - 1,5 км/с.
>
>2100 не хотите?

Не хочу. Это скорости российских коротких ОБПС. В наш автомат раздельного заряжания длинные не лезут.
Оптимум для ОБПС большого удлинения - как раз около 1500 м/с.

>Вопрос не в оперённости снаряда, а в отделяемости поддона.

В оперенности. Без неё не будет большого удлинения.

> Нормальные калиберные полубронебойные прекрасно остались в крупных калибрах.

Ага. Морских. Исключительно.

>Сделать кумулятивную воронку не вопрос. Пускай даже не сильно эффективную, с бронебойностью в два калибра. Чем подрывать?

Простейшим детонатором а ля фаустпатрон.

> Вообще говоря, после войны все, кроме СССР и чехов, перешли именно на автоматические (и самозарядные) винтовки под винтовочный патрон.

Это не смешно. Эти "винтовочные" патроны по мощности куда ближе к промежуточным, чем к нашему 7,62x54R.

С уважением, tsa.

От	Иван Уфимцев
К	tsa (29.04.2011 12:18:53)
Дата	29.04.2011 13:12:15

Re: Попаданцы и...

Доброго времени суток, tsa.

Итого: заднюю половину танка в первом приближении не трогаем.

> Делать на Т-34 подвеску БТ вовсе не обязательно. Её оставили просто по тому, что на тот момент она всех устроила.

Дык, в Харькове в то время другая отсутствовала.

>>> Современные - 1,5 км/с.
>> 2100 не хотите?
> Не хочу. Это скорости российских коротких ОБПС.

Это скорости украинских длинных БПС и не менее длинных немецких.

> В наш автомат раздельного заряжания длинные не лезут.

Странно. В наш (украинский модернизированный) лезут. Да, не метровые. Ну так метровые в забашенный ящик лезут.
И это не предел модернизации "карусели". Хотя, лично мне карусель не нравится.

> Оптимум для ОБПС большого удлинения - как раз около 1500 м/с.

От материала изготовления и дистанции зависит.

>> Вопрос не в оперённости снаряда, а в отделяемости поддона.
> В оперенности. Без неё не будет большого удлинения.

Ещё как будет. Аэродинамическая стабилизация это совсем не обязательно оперение. :)

>> Нормальные калиберные полубронебойные прекрасно остались в крупных калибрах.
> Ага. Морских. Исключительно.

152/155, 203, плюс ракеты калибров начиная с 122мм и даже 82мм.

> Простейшим детонатором а ля фаустпатрон.

Повторяю вопрос. В каком году появился это детонатор? Вот как появится в 43 году, так и будет кума.

>> Вообще говоря, после войны все, кроме СССР и чехов, перешли именно на автоматические (и самозарядные) винтовки под винтовочный патрон.
> Это не смешно. Эти "винтовочные" патроны по мощности куда ближе к промежуточным, чем к нашему 7,62x54R.

Вообще-то, .308win от мосинского отличается максимум на 10%.

--
CU, IVan.

От	Ibuki
К	Иван Уфимцев (29.04.2011 13:12:15)
Дата	29.04.2011 13:43:25

Re: Попаданцы и...

>>>> Современные - 1,5 км/с.
>>> 2100 не хотите?
>> Не хочу. Это скорости российских коротких ОБПС.
>
>Это скорости украинских длинных БПС и не менее длинных немецких.
Ошибаетесь. 2030 м/с - это скорость снаряда экспериментальной пушки Витязь.
http://kbao.com.ua/tankovaja_pushka_50l_vitjaz.html
Серийных пушек с такой начальной скоростью нет, максимум 1750 м/с.

Кстати эти 2030 м/с по бронепробиваемости уступают 1740 м/с:
http://kbao.com.ua/pushka_kalibra_120_mm.html

От	tsa
К	Иван Уфимцев (29.04.2011 13:12:15)
Дата	29.04.2011 13:42:20

По скоростям ОБПС.

Здравствуйте !

Вот на Фованова ссылочка:
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/apfsds/ammo_r.html

Обратите внимание, скорость с удлинением падает, а не растет.

С уважением, tsa.

От	Иван Уфимцев
К	tsa (29.04.2011 13:42:20)
Дата	29.04.2011 13:48:07

Это данные 20-летней давности.

Доброго времени суток, tsa.

Сабж. Причём для очень ограниченного обьёма заряда.

--
CU, IVan.

От	tsa
К	Иван Уфимцев (29.04.2011 13:12:15)
Дата	29.04.2011 13:38:08

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>Это скорости украинских длинных БПС и не менее длинных немецких.

По украинским ничего не скажу, а длинные урановые американские летают 1500-1600 и это считается оптимумом.

>152/155, 203, плюс ракеты калибров начиная с 122мм и даже 82мм.

Найдите мне сухопутную систему с штатным бронебойным калиберным. Это всё или морские орудия или противокарабельные.

>Повторяю вопрос. В каком году появился это детонатор?

В каком закажут. Фаустпатрон 30 немцы сделали менее чем за год.

С уважением, tsa.

От	Иван Уфимцев
К	tsa (29.04.2011 13:38:08)
Дата	29.04.2011 15:06:26

Re: Попаданцы и...

Доброго времени суток, tsa.

>> Это скорости украинских длинных БПС и не менее длинных немецких.
> По украинским ничего не скажу, а длинные урановые американские летают 1500-1600 и это считается оптимумом.

Оптимум у них сейчас считается 1800. И то, есть подозрение шо "зелен виноград".

>> 152/155, 203, плюс ракеты калибров начиная с 122мм и даже 82мм.
> Найдите мне сухопутную систему с штатным бронебойным калиберным.

Противобункерные боеприпасы. Вполне себе полубронебойные. В номенклатуре для _всех_ современных орудий калибра от 6" и более.
Разница между каморными бронебойным и бетонобойным снарядами не столь велика. Плюс реактивные 122 (как назвемные, так и авиационные)
и 82мм (авиационные).

> Это всё или морские орудия или противокарабельные.

Ни одного морского. Более того, у моряков сейчас серийного ничего крупнее 125/127/130 нету.

>> Повторяю вопрос. В каком году появился это детонатор?
> В каком закажут. Фаустпатрон 30 немцы сделали менее чем за год.

Вот наши через год после немцев и сделают. Или сами будут года три кувыркаться.

--
CU, IVan.

От	kirill111
К	tsa (29.04.2011 12:18:53)
Дата	29.04.2011 12:54:36

Re: Попаданцы и...

>Это не смешно. Эти "винтовочные" патроны по мощности куда ближе к промежуточным, чем к нашему 7,62x54R.

Патрон 7.62*51 НАТО аналог по мощности нашего трехлинейного.

>С уважением, tsa.

От	securities
К	tsa (29.04.2011 00:05:56)
Дата	29.04.2011 00:31:19

Re: Попаданцы и...

От	АМ
К	securities (29.04.2011 00:31:19)
Дата	29.04.2011 17:00:14

Ре: Попаданцы и...

>>Объясни тогда кто-то конструкторам, что через 3 года надо будет ставить трёхместную башню (про неё они сами в 41-м сообразили, посмотрев Трёшку), пушку с баллистикой 85-мм зенитки и ВЛД 75-100 мм, уже в 1940 можно было бы развернуть двигатель, отодвинуть башню и вынести люк мехвода на крышу и перейти на торсионную подвеску. И получить машину успешно модернизируемую всю войну без снижения серии.
>В книжках УВЗ по Т-34/Т-55почему-то указывается, что торсионную подвеску тогда делать для Т-34 не могли, во всяком случае, в нужных кол-вах. Соответственно, если это так, то получаем и дальше сужение эффективного объема корпуса (шахты подвески съедают), ну и дальше - не знаю, наверное это повлияет на компоновку МТО, нет?
>Ну и в принципе Т-34 и так без особого снижения серии модернизировался в ходе войны.

и с пружинами существовали другии решения, например двойные пружины и/или наружное расположение подвески... тоесть и без торсионной подвески можно реализовать другую компановку МТО итд.

От	генерал Чарнота
К	АМ (29.04.2011 17:00:14)
Дата	29.04.2011 19:37:24

Ре: Попаданцы и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>например наружное расположение подвески

Кстати, такая мера, в качестве временной альтернативы, ВООБЩЕ до сих пор нигде не рассматривалась.

От	doctor64
К	генерал Чарнота (29.04.2011 19:37:24)
Дата	29.04.2011 21:34:20

Ре: Попаданцы и...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>например наружное расположение подвески
>
>Кстати, такая мера, в качестве временной альтернативы, ВООБЩЕ до сих пор нигде не рассматривалась.
Потому что в СССР знали о существовании зимы, грязи и огня противника.

От	АМ
К	doctor64 (29.04.2011 21:34:20)
Дата	30.04.2011 01:07:07

Ре: Попаданцы и...

>>Кстати, такая мера, в качестве временной альтернативы, ВООБЩЕ до сих пор нигде не рассматривалась.
>Потому что в СССР знали о существовании зимы, грязи и огня противника.

как громко сказано

От	doctor64
К	АМ (30.04.2011 01:07:07)
Дата	30.04.2011 03:33:40

Ре: Попаданцы и...

>>>Кстати, такая мера, в качестве временной альтернативы, ВООБЩЕ до сих пор нигде не рассматривалась.
>>Потому что в СССР знали о существовании зимы, грязи и огня противника.
>
>как громко сказано

Опыт эксплуатации Матильд зимой 41го это наглядно продемонстрировал. А можно еще вспомнить отзывы Белтона Купера о ходовой Шермана.

От	генерал Чарнота
К	doctor64 (30.04.2011 03:33:40)
Дата	30.04.2011 12:32:05

Ре: Попаданцы и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Опыт эксплуатации Матильд зимой 41го это наглядно продемонстрировал. А можно еще вспомнить отзывы Белтона Купера о ходовой Шермана.

Я имел в виду подвеску по типу Хара, где пружина находится внутре кожуха.

От	АМ
К	генерал Чарнота (30.04.2011 12:32:05)
Дата	30.04.2011 13:49:50

Ре: Попаданцы и...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Опыт эксплуатации Матильд зимой 41го это наглядно продемонстрировал. А можно еще вспомнить отзывы Белтона Купера о ходовой Шермана.
>
>Я имел в виду подвеску по типу Хара, где пружина находится внутре кожуха.

тоже вариант, самое простое это четвёрка, даже её катки хорошо прикрывали
элементы подвески. Не модно но достаточно.

От	Сергей Зыков
К	генерал Чарнота (30.04.2011 12:32:05)
Дата	30.04.2011 13:14:43

Ре: Попаданцы и...

>Я имел в виду подвеску по типу Хара, где пружина находится внутре кожуха.

кстати читая ветку вспоминал её неоднократно. а то все в торсионы вперлись.

От	doctor64
К	генерал Чарнота (30.04.2011 12:32:05)
Дата	30.04.2011 13:07:01

Ре: Попаданцы и...

От	АМ
К	doctor64 (30.04.2011 03:33:40)
Дата	30.04.2011 11:14:15

Ре: Попаданцы и...

>>как громко сказано
>
>Опыт эксплуатации Матильд зимой 41го это наглядно продемонстрировал.

а можно подробние?

Насколько помню проблемы создавал фальшборт

>А можно еще вспомнить отзывы Белтона Купера о ходовой Шермана.

КА имела на вооружение Т-26, немцы на четвёрке провоевали всю войну, в том числе на восточном фронте, ну и товарищи на ближнем восток ведут неравный бой до сих пор

От	doctor64
К	АМ (30.04.2011 11:14:15)
Дата	30.04.2011 13:06:18

Ре: Попаданцы и...

>>>как громко сказано
>>
>>Опыт эксплуатации Матильд зимой 41го это наглядно продемонстрировал.
>
>а можно подробние?

>Насколько помню проблемы создавал фальшборт
Так ведь фальшборт британцы не просто так поставили.

>КА имела на вооружение Т-26, немцы на четвёрке провоевали всю войну, в том числе на восточном фронте, ну и товарищи на ближнем восток ведут неравный бой до сих пор
Т-26 оставался, но никаких новых машин с неприкрытой подвеской не приняли. то же касается четверки. У Фердинанда подвеска прикрыта катком и бронекожухом. А у товарищей с ближнего востока просто отсутствуют противники имеющие и умеющие массово использовать артиллерию и авиацию, так что проблема выхода из строя танка от случайного осколка у них не так сильно стоит.

От	АМ
К	doctor64 (30.04.2011 13:06:18)
Дата	30.04.2011 13:42:24

Ре: Попаданцы и...

>>Насколько помню проблемы создавал фальшборт
>Так ведь фальшборт британцы не просто так поставили.

На матильду ставили на многии другии танки не ставили

На танки с торсионами всякии экраны также часто ставят.

>>КА имела на вооружение Т-26, немцы на четвёрке провоевали всю войну, в том числе на восточном фронте, ну и товарищи на ближнем восток ведут неравный бой до сих пор
>Т-26 оставался, но никаких новых машин с неприкрытой подвеской не приняли. то же касается четверки. У Фердинанда подвеска прикрыта катком и бронекожухом. А у товарищей с ближнего востока просто отсутствуют противники имеющие и умеющие массово использовать артиллерию и авиацию, так что проблема выхода из строя танка от случайного осколка у них не так сильно стоит.

ну да, меркава она против дикарей такая понадобилась...

Случайный осколок далеко не всякую подвеску выведит из строя, в зависимости от конструкции это должны быть особенно крупные осколки с большой энергией, желательно много осколков.
Главное кроме подвески существуют катки, гораздо более удобная цель.

От	tsa
К	securities (29.04.2011 00:31:19)
Дата	29.04.2011 00:49:23

У 2А46 ствол 48 калибров, а у 53-К - 46. (-)

От	securities
К	tsa (29.04.2011 00:49:23)
Дата	29.04.2011 01:38:38

Re: У 2А46...

У GAU-8 что-то в районе 70-80 калибров, а у мосинки около 100 калибров) Это вряд ли показатель, при почти равной длине ствола в калибрах, 2А46 в три раза длинне ствол имеет, что-то мне подсказывает, что при прочиз равных на точности это крайне положительно сказывается.

От	tsa
К	securities (29.04.2011 00:31:19)
Дата	29.04.2011 00:38:30

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>В книжках УВЗ по Т-34/Т-55почему-то указывается, что торсионную подвеску тогда делать для Т-34 не могли, во всяком случае, в нужных кол-вах.

Могли. Её уже перед войной ставили на КВ, Т-50 и на опытный Т-34М. Введи её парой лет раньше и Т-34 изначально был бы с ней.

>Ну снаряд это не только ломик. А прочность ствола? А его длина (по идее должна бюыть приличной, чтобы гладкостволу обеспечить приемлемую точность)?

Не нужна ни прочность ни длина. Цимес ОБПС в том, что он имеет ту же энергию, что и калиберный, но тратит её на пробитие дырки с в разы меньшей площадью.

С уважением, tsa.

От	Александр Буйлов
К	tsa (29.04.2011 00:38:30)
Дата	29.04.2011 11:13:50

Не могли

>Могли. Её уже перед войной ставили на КВ, Т-50 и на опытный Т-34М. Введи её парой лет раньше и Т-34 изначально был бы с ней.
Дело не в том, что не знали как должен торсион выглядеть, или рассчитать его не умели, или руки кривые были. Просто конкретный завод - №183 - не имел возможностей изготавливать торсионы в нужном количестве. Тупо по станочному парку. И контрагентов, которые бы это могли сделать, тоже не было. А по поводу постановки на серию Т-34М, то моё мнение, что никакой перспективы в названные сроки она не имела. В том числе и из за торсионной подвески. Почему - отдельный разговор.
>С уважением, tsa.
С уважением.

От	tsa
К	Александр Буйлов (29.04.2011 11:13:50)
Дата	29.04.2011 11:16:48

Re: Не могли

Здравствуйте !

Это всё отмазки в стиле "я опоздал по тому, что автобус в пробке стоял". Выезжайте раньше и не опоздаете.

Если работы с торсионами начать раньше, четко зная что ориентироваться в подвеске надо только на них, можно всё успеть.

С уважением, tsa.

От	Александр Буйлов
К	tsa (29.04.2011 11:16:48)
Дата	29.04.2011 16:53:21

Без обид, но (+)

>Здравствуйте !
И вам не хворать.
>Это всё отмазки в стиле "я опоздал по тому, что автобус в пробке стоял". Выезжайте раньше и не опоздаете.
Применительно к той ситуации это ответ в стиле современного "эффективного менеджера". Типа расшибитесь в лепешку, но родите торсионы. Перевооружение ХПЗ при перводе с БТ на Т-34 было значительное, но тем не менее технологически разница между этими машинами была минимальна. Для перехода на торсионную подвеску (или 5 ступенчатую синхронизированную КПП, или ещё что то по выбору) требовалось гораздо более серьёзное перевооружение производства.
>Если работы с торсионами начать раньше, четко зная что ориентироваться в подвеске надо только на них, можно всё успеть.
Можно успеть создать участок обработки торсионов. Но при этом не успеть что то другое, без чего производство встанет вообще. И задержать выпуск плюс минус на год. Оно того стоит?
С уважением.

От	Андрей Платонов
К	tsa (29.04.2011 11:16:48)
Дата	29.04.2011 14:29:52

Re: Не могли

>Это всё отмазки в стиле "я опоздал по тому, что автобус в пробке стоял". Выезжайте раньше и не опоздаете.
>Если работы с торсионами начать раньше, четко зная что ориентироваться в подвеске надо только на них, можно всё успеть.

Та же картина в авиации, например - с непосредственным наддувом.

От	Иван Уфимцев
К	tsa (29.04.2011 00:38:30)
Дата	29.04.2011 11:10:54

Re: Попаданцы и...

Доброго времени суток, tsa.

>> В книжках УВЗ по Т-34/Т-55почему-то указывается, что торсионную подвеску тогда делать для Т-34 не могли, во всяком случае, в нужных кол-вах.
> Могли. Её уже перед войной ставили на КВ, Т-50 и на опытный Т-34М. Введи её парой лет раньше и Т-34 изначально был бы с ней.
>

С тем же успехом можно было заниматься гидропневматической подвеской. Или таки допилить Юнкерс-20х, которые бросили пилить ""как
есть где-то в 37-38гг. Не занимаясь мегамонстром с дырой посредине. Или хотя бы довести до ума унифицированные семейства уже
имеющихся движков.

> Не нужна ни прочность ни длина. Цимес ОБПС в том, что он имеет ту же энергию, что и калиберный, но тратит её на пробитие дырки с в разы меньшей площадью.

Не совсем так. Цимес в поперечной нагрузке. Которая во время выстреля маленькая, а во время пробития большая. А в случае
подкалиберных с отделяемым поддоном уже на траектории возрастает. Соотвественно, ствол можно чуть ли не миномётный использовать.

Но "песня не о том"(с). Чегомногие так и не погяли. Ключевой вопрос -- не "какой багаж знаний притащит попаданец", и даже не о
применении эффекта послезнания, а о том, что умеет/может лично попаданец. Или знает что-то уникальное. Такое, которое не могут
натащить толпы попаданцев.

--
CU, IVan.

От	securities
К	tsa (29.04.2011 00:38:30)
Дата	29.04.2011 01:25:06

Re: Попаданцы и...

>Могли. Её уже перед войной ставили на КВ, Т-50 и на опытный Т-34М. Введи её парой лет раньше и Т-34 изначально был бы с ней.
Но даже в конце войны при испытаниях Т-44 имели приличное кол-во выхода из строя именно торсионов. А ведь это чуть ли не штучно отобранные экземпляры, для испытаний. Валовое производство десятков тысяч Т-34 с торсионной подвеской 5 годами раньше вызывает в свете этого некие сомнения, по-моему.

>Не нужна ни прочность ни длина. Цимес ОБПС в том, что он имеет ту же энергию, что и калиберный, но тратит её на пробитие дырки с в разы меньшей площадью.
Это ОБПС, я все ж об орудии. ОБПСу нужно придать приличную скорость, что автоматически тянет за собой услогжнение ствола и прочее.

От	tsa
К	securities (29.04.2011 01:25:06)
Дата	29.04.2011 08:33:04

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>Но даже в конце войны при испытаниях Т-44 имели приличное кол-во выхода из строя именно торсионов. А ведь это чуть ли не штучно отобранные экземпляры, для испытаний. Валовое производство десятков тысяч Т-34 с торсионной подвеской 5 годами раньше вызывает в свете этого некие сомнения, по-моему.

А Т-34 в начале войны имел на практике ресурс КПП и двигателя в 50 моточасов. И что?
СССР в 41 собирался строить тысячи Т-50 именно с торсионами. И не построил т.к. движка не сделал.

>Это ОБПС, я все ж об орудии. ОБПСу нужно придать приличную скорость, что автоматически тянет за собой услогжнение ствола и прочее.

Он набирает её сам, без всяких ухищрений. Просто по тому, что он легче. На пушках тех времён тогдашние катушечные подкалиберные отлично набирали под 1000 м/с.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.04.2011 08:33:04)
Дата	29.04.2011 10:04:47

Re: Попаданцы и...

>>СССР в 41 собирался строить тысячи Т-50 именно с торсионами.

Ну да, в Ленинграде, а не в Харькове.
А Харьков должен был асилить торсионы к концу 1941 г.

От	Иван Уфимцев
К	Дмитрий Козырев (29.04.2011 10:04:47)
Дата	29.04.2011 11:15:40

Ну делали бы торсионы в Ленинграде.

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
> Ну да, в Ленинграде, а не в Харькове.

Сабж.

> А Харьков должен был асилить торсионы к концу 1941 г.
... а потом подключился бы и Харьков. Те же пушки в Харькове не делали и (о ужас!) до сих пор не делают. И никто пока не убился об
стену от этого.

--
CU, IVan.

От	Дмитрий Козырев
К	Иван Уфимцев (29.04.2011 11:15:40)
Дата	29.04.2011 11:44:39

Вопрос в каком количестве он мог бы их делать

>Те же пушки в Харькове не делали и (о ужас!) до сих пор не делают. И никто пока не убился об
>стену от этого.

Ну да пушек просто не хватало на Т-34 и КВ, поэтому пришлось ставить разные.

От	Иван Уфимцев
К	Дмитрий Козырев (29.04.2011 11:44:39)
Дата	29.04.2011 12:10:07

В достаточном.

29.04.2011 10:44, Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.:
>> Те же пушки в Харькове не делали и (о ужас!) до сих пор не делают. И никто пока не убился об
>> стену от этого.
Сабж.
Если исходить из предполагавшихся обьёмов Т-50.

> Ну да пушек просто не хватало на Т-34 и КВ, поэтому пришлось ставить разные.
Это уже другой вопрос.
На два танковых КБ было минимум три артиллерийских. Причём минимум одно "под боком" у ленинградских. Было бы удивительно, если бы
они не ставили "свою" пушку. Вообще, если говорить о послезнаниии и пушках, нужнее было вовремя вздрючить как сухопутных, так и
флотских артиллеристов на предмет единства калибров. 100/102/107, 120/122/130, 130/152, 180/203/210. Не говоря о "миномётчиках" и
независимом (вместо совместного) попиле наследства Рябушинского.

--
CU, IVan.

От	Дмитрий Козырев
К	Иван Уфимцев (29.04.2011 12:10:07)
Дата	29.04.2011 12:27:06

Re: В достаточном.

>Если исходить из предполагавшихся обьёмов Т-50.

Интересная рацуха. Т.е. Т-50 не деаем, а делаетм только торсионы для него? И отдаем в Харьков?
Т.е. общий выпуск танков в стране сокращается на запланированое количество Т-50. А другие мощности выделеные под этот танк простаивают?

>> Ну да пушек просто не хватало на Т-34 и КВ, поэтому пришлось ставить разные.
>Это уже другой вопрос.

Это не вопрос, это иллюстрация вашего предложения.

> Вообще, если говорить о послезнаниии и пушках, нужнее было вовремя вздрючить как сухопутных, так и
>флотских артиллеристов на предмет единства калибров. 100/102/107,

102 это наследие проклятого царизма. Некого уже дрючить.
107 в сущности тоже. Сухопутные системы в этом калибре развития не получили. Наоборот морская 100 пошла на САУ.

>120/122/130,

новых орудий 120 не выпускалось.

>130/152,

это тактически разные калибры

>180/203

и это тоже.

>210.

это лицензия.

>Не говоря о "миномётчиках"

а у них чего?

От	Иван Уфимцев
К	Дмитрий Козырев (29.04.2011 12:27:06)
Дата	29.04.2011 13:36:54

Re: В достаточном.

29.04.2011 11:27, Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.:
>> Если исходить из предполагавшихся обьёмов Т-50.
> Интересная рацуха. Т.е. Т-50 не деаем, а делаетм только торсионы для него? И отдаем в Харьков?

Да. Пока не будут готовы движок, пушка и новая башня с погоном.
Потому как альтернатива (выпуск с дефорсированным В-2) тоже не сильно хороший выход.

> Т.е. общий выпуск танков в стране сокращается на запланированое количество Т-50. А другие мощности выделеные под этот танк простаивают?
>

Пускай ни-нибудь другое делают.

>>> Ну да пушек просто не хватало на Т-34 и КВ, поэтому пришлось ставить разные.
>> Это уже другой вопрос.
> Это не вопрос, это иллюстрация вашего предложения.

Эта иллюстрация ничего не иллюстрирует. Причина была не в нехватке "чужих" пушек, а в наличии своих.
>> Вообще, если говорить о послезнаниии и пушках, нужнее было вовремя вздрючить как сухопутных, так и
>> флотских артиллеристов на предмет единства калибров. 100/102/107,
> 102 это наследие проклятого царизма. Некого уже дрючить.

76,2мм тоже.

> 107 в сущности тоже. Сухопутные системы в этом калибре развития не получили.

Вполне себе получили. Но из-за распыления сил и отсутствия унификации с флотскими системами получили значительно меньше.

> Наоборот морская 100 пошла на САУ.

Праавильно. В каком году?
Более того. Кто мешал лицензионные пушки делать 42-линейными, аналогично 75мм?

>> 120/122/130,
> новых орудий 120 не выпускалось.

Тем не менее они были.

>> 130/152,
> это тактически разные калибры

>> 180/203
> и это тоже.
>

Да. Рассматривать надо сразу всю линейку, в приложении к дуплетам и триплетам. Выкинув лишние.
Скажем, в роли зенитного 122 получается ничем не хуже чем 130. А при наличии механизированного заряжания 152мм универсалка
получается ничем не хуже 130мм.

>> 210.
> это лицензия.

Не более чем сотка или 130.

>> Не говоря о "миномётчиках"
> а у них чего?

А у них засилье. :)

--
CU, IVan.

От	Дмитрий Козырев
К	Иван Уфимцев (29.04.2011 13:36:54)
Дата	29.04.2011 22:13:24

Re: В достаточном.

>29.04.2011 11:27, Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.:
>>> Если исходить из предполагавшихся обьёмов Т-50.
>> Интересная рацуха. Т.е. Т-50 не деаем, а делаетм только торсионы для него? И отдаем в Харьков?
>
>Да. Пока не будут готовы движок, пушка и новая башня с погоном.

В таком случае вам надо как то убедить советское руководство, что много танков - не нужно.

>> Т.е. общий выпуск танков в стране сокращается на запланированое количество Т-50. А другие мощности выделеные под этот танк простаивают?
>>
>
>Пускай ни-нибудь другое делают.

Вы думаете попаданца с таким подходам будут слушать? :)

>>>> Ну да пушек просто не хватало на Т-34 и КВ, поэтому пришлось ставить разные.
>>> Это уже другой вопрос.
>> Это не вопрос, это иллюстрация вашего предложения.
>
>Эта иллюстрация ничего не иллюстрирует. Причина была не в нехватке "чужих" пушек, а в наличии своих.

Каких еще "своих"? Л-11 шли на Т-34. А на КВ - Ф-32.

>>> Вообще, если говорить о послезнаниии и пушках, нужнее было вовремя вздрючить как сухопутных, так и
>>> флотских артиллеристов на предмет единства калибров. 100/102/107,
>> 102 это наследие проклятого царизма. Некого уже дрючить.
>
>76,2мм тоже.

И что?

>> 107 в сущности тоже. Сухопутные системы в этом калибре развития не получили.
>
>Вполне себе получили.

Несколько десятков М-60 это несерьезно.

>> Наоборот морская 100 пошла на САУ.
>
>Праавильно. В каком году?

В 1944, а что?

>Более того. Кто мешал лицензионные пушки делать 42-линейными, аналогично 75мм?

не понял, вы про какие пушки?

>>> 120/122/130,
>> новых орудий 120 не выпускалось.
>
>Тем не менее они были.

и что? их нужно было утилизировать?

>>> 130/152,
>> это тактически разные калибры
>
>>> 180/203
>> и это тоже.
>>
>
>Да. Рассматривать надо сразу всю линейку, в приложении к дуплетам и триплетам. Выкинув лишние.
>Скажем, в роли зенитного 122 получается ничем не хуже чем 130. А при наличии механизированного заряжания 152мм универсалка
>получается ничем не хуже 130мм.

С некоторым допущением можно согласиться с пушкой 130 (вместо 122) - к чему после войны.

>>> 210.
>> это лицензия.
>
>Не более чем сотка или 130.

Более.

>>> Не говоря о "миномётчиках"
>> а у них чего?
>
>А у них засилье. :)

Тактическое разнообразие.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (29.04.2011 22:13:24)
Дата	30.04.2011 00:00:12

Re: В достаточном.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>В таком случае вам надо как то убедить советское руководство, что много танков - не нужно.

Много - нужно, но не каких попало.

Нужно быть готовыми лепить в год 10-15 тыс. модернизированных Т-34.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (29.04.2011 12:27:06)
Дата	29.04.2011 12:43:58

Re: В достаточном.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Т.е. Т-50 не деаем, а делаетм только торсионы для него? И отдаем в Харьков?

А нахрен он нужен, етат Т-50, с учётом послезнания?

Тут другой вопрос.
Невозможно утверждать, что торсионов, планировавшихся для массового производства Т-50, хватило бы для Т-34.
Просто потому, хотя-бы, что производство этих самых Т-50 де-факто развёрнуто так и не было.
К тому-же, торсионы на Т-50 нагружены менее, чем требуемые для Т-34: танк легче чуть не в 2 раза, и при этом имеет шестикатковую ходовую.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (29.04.2011 12:43:58)
Дата	29.04.2011 12:53:02

Re: В достаточном.

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Т.е. Т-50 не деаем, а делаетм только торсионы для него? И отдаем в Харьков?
>
>А нахрен он нужен, етат Т-50, с учётом послезнания?

За тем же зачем потом делали Т-70. И тоже на торсионах.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (29.04.2011 12:53:02)
Дата	29.04.2011 13:06:43

Re: В достаточном.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>За тем же зачем потом делали Т-70. И тоже на торсионах.

Бжжжжжж.

Ну Вы и сравнили.
Мобилизационный копеечный эрзац на два танкисторыла и автомобильным моторчегом и КПП и пятиместный Т-50 с дорогущим дизелем и замороченной формой корпуса.

Если уж так нужна машина типа Т-70, так сразу её и делать. Хоть на ГАЗе пополам с Выксой.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (29.04.2011 13:06:43)
Дата	29.04.2011 14:40:03

Re: В достаточном.

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>За тем же зачем потом делали Т-70. И тоже на торсионах.
>
>Бжжжжжж.

>Ну Вы и сравнили.

Я говорю о тактической нише танка и объемах его выпуска.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (29.04.2011 14:40:03)
Дата	29.04.2011 19:34:12

Re: В достаточном.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Я говорю о тактической нише танка и объемах его выпуска.

А какая тактическая ниша у Т-70 де-факто?
Если он входил в состав танковых бригад равноправно с Т-34 и даже КВ?
Однозначно, это не просто танк поддержки пехоты.

И с объёмами.
Сколько планировалось к выпуску Т-50?