От tsa
К securities
Дата 29.04.2011 00:38:30
Рубрики WWII; Танки;

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>В книжках УВЗ по Т-34/Т-55почему-то указывается, что торсионную подвеску тогда делать для Т-34 не могли, во всяком случае, в нужных кол-вах.

Могли. Её уже перед войной ставили на КВ, Т-50 и на опытный Т-34М. Введи её парой лет раньше и Т-34 изначально был бы с ней.


>Ну снаряд это не только ломик. А прочность ствола? А его длина (по идее должна бюыть приличной, чтобы гладкостволу обеспечить приемлемую точность)?

Не нужна ни прочность ни длина. Цимес ОБПС в том, что он имеет ту же энергию, что и калиберный, но тратит её на пробитие дырки с в разы меньшей площадью.

С уважением, tsa.
От Александр Буйлов
К tsa (29.04.2011 00:38:30)
Дата 29.04.2011 11:13:50

Не могли

>Могли. Её уже перед войной ставили на КВ, Т-50 и на опытный Т-34М. Введи её парой лет раньше и Т-34 изначально был бы с ней.
Дело не в том, что не знали как должен торсион выглядеть, или рассчитать его не умели, или руки кривые были. Просто конкретный завод - №183 - не имел возможностей изготавливать торсионы в нужном количестве. Тупо по станочному парку. И контрагентов, которые бы это могли сделать, тоже не было. А по поводу постановки на серию Т-34М, то моё мнение, что никакой перспективы в названные сроки она не имела. В том числе и из за торсионной подвески. Почему - отдельный разговор.
>С уважением, tsa.
С уважением.
От tsa
К Александр Буйлов (29.04.2011 11:13:50)
Дата 29.04.2011 11:16:48

Re: Не могли

Здравствуйте !

Это всё отмазки в стиле "я опоздал по тому, что автобус в пробке стоял". Выезжайте раньше и не опоздаете.

Если работы с торсионами начать раньше, четко зная что ориентироваться в подвеске надо только на них, можно всё успеть.

С уважением, tsa.
От Александр Буйлов
К tsa (29.04.2011 11:16:48)
Дата 29.04.2011 16:53:21

Без обид, но (+)

>Здравствуйте !
И вам не хворать.
>Это всё отмазки в стиле "я опоздал по тому, что автобус в пробке стоял". Выезжайте раньше и не опоздаете.
Применительно к той ситуации это ответ в стиле современного "эффективного менеджера". Типа расшибитесь в лепешку, но родите торсионы. Перевооружение ХПЗ при перводе с БТ на Т-34 было значительное, но тем не менее технологически разница между этими машинами была минимальна. Для перехода на торсионную подвеску (или 5 ступенчатую синхронизированную КПП, или ещё что то по выбору) требовалось гораздо более серьёзное перевооружение производства.
>Если работы с торсионами начать раньше, четко зная что ориентироваться в подвеске надо только на них, можно всё успеть.
Можно успеть создать участок обработки торсионов. Но при этом не успеть что то другое, без чего производство встанет вообще. И задержать выпуск плюс минус на год. Оно того стоит?
С уважением.
От Андрей Платонов
К tsa (29.04.2011 11:16:48)
Дата 29.04.2011 14:29:52

Re: Не могли

>Это всё отмазки в стиле "я опоздал по тому, что автобус в пробке стоял". Выезжайте раньше и не опоздаете.
>Если работы с торсионами начать раньше, четко зная что ориентироваться в подвеске надо только на них, можно всё успеть.

Та же картина в авиации, например - с непосредственным наддувом.
От Иван Уфимцев
К tsa (29.04.2011 00:38:30)
Дата 29.04.2011 11:10:54

Re: Попаданцы и...

Доброго времени суток, tsa.


>> В книжках УВЗ по Т-34/Т-55почему-то указывается, что торсионную подвеску тогда делать для Т-34 не могли, во всяком случае, в нужных кол-вах.
> Могли. Её уже перед войной ставили на КВ, Т-50 и на опытный Т-34М. Введи её парой лет раньше и Т-34 изначально был бы с ней.
>

С тем же успехом можно было заниматься гидропневматической подвеской. Или таки допилить Юнкерс-20х, которые бросили пилить ""как
есть где-то в 37-38гг. Не занимаясь мегамонстром с дырой посредине. Или хотя бы довести до ума унифицированные семейства уже
имеющихся движков.

> Не нужна ни прочность ни длина. Цимес ОБПС в том, что он имеет ту же энергию, что и калиберный, но тратит её на пробитие дырки с в разы меньшей площадью.

Не совсем так. Цимес в поперечной нагрузке. Которая во время выстреля маленькая, а во время пробития большая. А в случае
подкалиберных с отделяемым поддоном уже на траектории возрастает. Соотвественно, ствол можно чуть ли не миномётный использовать.

Но "песня не о том"(с). Чегомногие так и не погяли. Ключевой вопрос -- не "какой багаж знаний притащит попаданец", и даже не о
применении эффекта послезнания, а о том, что умеет/может лично попаданец. Или знает что-то уникальное. Такое, которое не могут
натащить толпы попаданцев.



--
CU, IVan.
От securities
К tsa (29.04.2011 00:38:30)
Дата 29.04.2011 01:25:06

Re: Попаданцы и...

>Могли. Её уже перед войной ставили на КВ, Т-50 и на опытный Т-34М. Введи её парой лет раньше и Т-34 изначально был бы с ней.
Но даже в конце войны при испытаниях Т-44 имели приличное кол-во выхода из строя именно торсионов. А ведь это чуть ли не штучно отобранные экземпляры, для испытаний. Валовое производство десятков тысяч Т-34 с торсионной подвеской 5 годами раньше вызывает в свете этого некие сомнения, по-моему.

>Не нужна ни прочность ни длина. Цимес ОБПС в том, что он имеет ту же энергию, что и калиберный, но тратит её на пробитие дырки с в разы меньшей площадью.
Это ОБПС, я все ж об орудии. ОБПСу нужно придать приличную скорость, что автоматически тянет за собой услогжнение ствола и прочее.
От tsa
К securities (29.04.2011 01:25:06)
Дата 29.04.2011 08:33:04

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>Но даже в конце войны при испытаниях Т-44 имели приличное кол-во выхода из строя именно торсионов. А ведь это чуть ли не штучно отобранные экземпляры, для испытаний. Валовое производство десятков тысяч Т-34 с торсионной подвеской 5 годами раньше вызывает в свете этого некие сомнения, по-моему.

А Т-34 в начале войны имел на практике ресурс КПП и двигателя в 50 моточасов. И что?
СССР в 41 собирался строить тысячи Т-50 именно с торсионами. И не построил т.к. движка не сделал.

>Это ОБПС, я все ж об орудии. ОБПСу нужно придать приличную скорость, что автоматически тянет за собой услогжнение ствола и прочее.

Он набирает её сам, без всяких ухищрений. Просто по тому, что он легче. На пушках тех времён тогдашние катушечные подкалиберные отлично набирали под 1000 м/с.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (29.04.2011 08:33:04)
Дата 29.04.2011 10:04:47

Re: Попаданцы и...

>>СССР в 41 собирался строить тысячи Т-50 именно с торсионами.

Ну да, в Ленинграде, а не в Харькове.
А Харьков должен был асилить торсионы к концу 1941 г.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (29.04.2011 10:04:47)
Дата 29.04.2011 11:15:40

Ну делали бы торсионы в Ленинграде.

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
> Ну да, в Ленинграде, а не в Харькове.

Сабж.

> А Харьков должен был асилить торсионы к концу 1941 г.
... а потом подключился бы и Харьков. Те же пушки в Харькове не делали и (о ужас!) до сих пор не делают. И никто пока не убился об
стену от этого.

--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (29.04.2011 11:15:40)
Дата 29.04.2011 11:44:39

Вопрос в каком количестве он мог бы их делать

>Те же пушки в Харькове не делали и (о ужас!) до сих пор не делают. И никто пока не убился об
>стену от этого.

Ну да пушек просто не хватало на Т-34 и КВ, поэтому пришлось ставить разные.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (29.04.2011 11:44:39)
Дата 29.04.2011 12:10:07

В достаточном.

29.04.2011 10:44, Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.:
>> Те же пушки в Харькове не делали и (о ужас!) до сих пор не делают. И никто пока не убился об
>> стену от этого.
Сабж.
Если исходить из предполагавшихся обьёмов Т-50.

> Ну да пушек просто не хватало на Т-34 и КВ, поэтому пришлось ставить разные.
Это уже другой вопрос.
На два танковых КБ было минимум три артиллерийских. Причём минимум одно "под боком" у ленинградских. Было бы удивительно, если бы
они не ставили "свою" пушку. Вообще, если говорить о послезнаниии и пушках, нужнее было вовремя вздрючить как сухопутных, так и
флотских артиллеристов на предмет единства калибров. 100/102/107, 120/122/130, 130/152, 180/203/210. Не говоря о "миномётчиках" и
независимом (вместо совместного) попиле наследства Рябушинского.

--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (29.04.2011 12:10:07)
Дата 29.04.2011 12:27:06

Re: В достаточном.

>Если исходить из предполагавшихся обьёмов Т-50.

Интересная рацуха. Т.е. Т-50 не деаем, а делаетм только торсионы для него? И отдаем в Харьков?
Т.е. общий выпуск танков в стране сокращается на запланированое количество Т-50. А другие мощности выделеные под этот танк простаивают?

>> Ну да пушек просто не хватало на Т-34 и КВ, поэтому пришлось ставить разные.
>Это уже другой вопрос.

Это не вопрос, это иллюстрация вашего предложения.

> Вообще, если говорить о послезнаниии и пушках, нужнее было вовремя вздрючить как сухопутных, так и
>флотских артиллеристов на предмет единства калибров. 100/102/107,

102 это наследие проклятого царизма. Некого уже дрючить.
107 в сущности тоже. Сухопутные системы в этом калибре развития не получили. Наоборот морская 100 пошла на САУ.

>120/122/130,

новых орудий 120 не выпускалось.

>130/152,

это тактически разные калибры

>180/203

и это тоже.

>210.

это лицензия.

>Не говоря о "миномётчиках"

а у них чего?
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (29.04.2011 12:27:06)
Дата 29.04.2011 13:36:54

Re: В достаточном.

29.04.2011 11:27, Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.:
>> Если исходить из предполагавшихся обьёмов Т-50.
> Интересная рацуха. Т.е. Т-50 не деаем, а делаетм только торсионы для него? И отдаем в Харьков?

Да. Пока не будут готовы движок, пушка и новая башня с погоном.
Потому как альтернатива (выпуск с дефорсированным В-2) тоже не сильно хороший выход.

> Т.е. общий выпуск танков в стране сокращается на запланированое количество Т-50. А другие мощности выделеные под этот танк простаивают?
>

Пускай ни-нибудь другое делают.

>>> Ну да пушек просто не хватало на Т-34 и КВ, поэтому пришлось ставить разные.
>> Это уже другой вопрос.
> Это не вопрос, это иллюстрация вашего предложения.

Эта иллюстрация ничего не иллюстрирует. Причина была не в нехватке "чужих" пушек, а в наличии своих.
>> Вообще, если говорить о послезнаниии и пушках, нужнее было вовремя вздрючить как сухопутных, так и
>> флотских артиллеристов на предмет единства калибров. 100/102/107,
> 102 это наследие проклятого царизма. Некого уже дрючить.

76,2мм тоже.

> 107 в сущности тоже. Сухопутные системы в этом калибре развития не получили.

Вполне себе получили. Но из-за распыления сил и отсутствия унификации с флотскими системами получили значительно меньше.

> Наоборот морская 100 пошла на САУ.

Праавильно. В каком году?
Более того. Кто мешал лицензионные пушки делать 42-линейными, аналогично 75мм?

>> 120/122/130,
> новых орудий 120 не выпускалось.

Тем не менее они были.

>> 130/152,
> это тактически разные калибры

>> 180/203
> и это тоже.
>

Да. Рассматривать надо сразу всю линейку, в приложении к дуплетам и триплетам. Выкинув лишние.
Скажем, в роли зенитного 122 получается ничем не хуже чем 130. А при наличии механизированного заряжания 152мм универсалка
получается ничем не хуже 130мм.


>> 210.
> это лицензия.

Не более чем сотка или 130.

>> Не говоря о "миномётчиках"
> а у них чего?

А у них засилье. :)

--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (29.04.2011 13:36:54)
Дата 29.04.2011 22:13:24

Re: В достаточном.

>29.04.2011 11:27, Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.:
>>> Если исходить из предполагавшихся обьёмов Т-50.
>> Интересная рацуха. Т.е. Т-50 не деаем, а делаетм только торсионы для него? И отдаем в Харьков?
>
>Да. Пока не будут готовы движок, пушка и новая башня с погоном.

В таком случае вам надо как то убедить советское руководство, что много танков - не нужно.

>> Т.е. общий выпуск танков в стране сокращается на запланированое количество Т-50. А другие мощности выделеные под этот танк простаивают?
>>
>
>Пускай ни-нибудь другое делают.

Вы думаете попаданца с таким подходам будут слушать? :)

>>>> Ну да пушек просто не хватало на Т-34 и КВ, поэтому пришлось ставить разные.
>>> Это уже другой вопрос.
>> Это не вопрос, это иллюстрация вашего предложения.
>
>Эта иллюстрация ничего не иллюстрирует. Причина была не в нехватке "чужих" пушек, а в наличии своих.

Каких еще "своих"? Л-11 шли на Т-34. А на КВ - Ф-32.

>>> Вообще, если говорить о послезнаниии и пушках, нужнее было вовремя вздрючить как сухопутных, так и
>>> флотских артиллеристов на предмет единства калибров. 100/102/107,
>> 102 это наследие проклятого царизма. Некого уже дрючить.
>
>76,2мм тоже.

И что?

>> 107 в сущности тоже. Сухопутные системы в этом калибре развития не получили.
>
>Вполне себе получили.

Несколько десятков М-60 это несерьезно.


>> Наоборот морская 100 пошла на САУ.
>
>Праавильно. В каком году?

В 1944, а что?

>Более того. Кто мешал лицензионные пушки делать 42-линейными, аналогично 75мм?

не понял, вы про какие пушки?

>>> 120/122/130,
>> новых орудий 120 не выпускалось.
>
>Тем не менее они были.

и что? их нужно было утилизировать?

>>> 130/152,
>> это тактически разные калибры
>
>>> 180/203
>> и это тоже.
>>
>
>Да. Рассматривать надо сразу всю линейку, в приложении к дуплетам и триплетам. Выкинув лишние.
>Скажем, в роли зенитного 122 получается ничем не хуже чем 130. А при наличии механизированного заряжания 152мм универсалка
>получается ничем не хуже 130мм.

С некоторым допущением можно согласиться с пушкой 130 (вместо 122) - к чему после войны.

>>> 210.
>> это лицензия.
>
>Не более чем сотка или 130.

Более.

>>> Не говоря о "миномётчиках"
>> а у них чего?
>
>А у них засилье. :)

Тактическое разнообразие.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (29.04.2011 22:13:24)
Дата 30.04.2011 00:00:12

Re: В достаточном.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>В таком случае вам надо как то убедить советское руководство, что много танков - не нужно.

Много - нужно, но не каких попало.

Нужно быть готовыми лепить в год 10-15 тыс. модернизированных Т-34.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (29.04.2011 12:27:06)
Дата 29.04.2011 12:43:58

Re: В достаточном.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Т.е. Т-50 не деаем, а делаетм только торсионы для него? И отдаем в Харьков?

А нахрен он нужен, етат Т-50, с учётом послезнания?

Тут другой вопрос.
Невозможно утверждать, что торсионов, планировавшихся для массового производства Т-50, хватило бы для Т-34.
Просто потому, хотя-бы, что производство этих самых Т-50 де-факто развёрнуто так и не было.
К тому-же, торсионы на Т-50 нагружены менее, чем требуемые для Т-34: танк легче чуть не в 2 раза, и при этом имеет шестикатковую ходовую.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (29.04.2011 12:43:58)
Дата 29.04.2011 12:53:02

Re: В достаточном.

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Т.е. Т-50 не деаем, а делаетм только торсионы для него? И отдаем в Харьков?
>
>А нахрен он нужен, етат Т-50, с учётом послезнания?

За тем же зачем потом делали Т-70. И тоже на торсионах.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (29.04.2011 12:53:02)
Дата 29.04.2011 13:06:43

Re: В достаточном.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>За тем же зачем потом делали Т-70. И тоже на торсионах.

Бжжжжжж.

Ну Вы и сравнили.
Мобилизационный копеечный эрзац на два танкисторыла и автомобильным моторчегом и КПП и пятиместный Т-50 с дорогущим дизелем и замороченной формой корпуса.

Если уж так нужна машина типа Т-70, так сразу её и делать. Хоть на ГАЗе пополам с Выксой.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (29.04.2011 13:06:43)
Дата 29.04.2011 14:40:03

Re: В достаточном.

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>За тем же зачем потом делали Т-70. И тоже на торсионах.
>
>Бжжжжжж.

>Ну Вы и сравнили.

Я говорю о тактической нише танка и объемах его выпуска.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (29.04.2011 14:40:03)
Дата 29.04.2011 19:34:12

Re: В достаточном.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Я говорю о тактической нише танка и объемах его выпуска.

А какая тактическая ниша у Т-70 де-факто?
Если он входил в состав танковых бригад равноправно с Т-34 и даже КВ?
Однозначно, это не просто танк поддержки пехоты.

И с объёмами.
Сколько планировалось к выпуску Т-50?