От Ulanov
К tsa
Дата 29.04.2011 10:17:36
Рубрики WWII; Танки;

Re: Попаданцы и...

>Про слухи о тяжах, вызвавшие появление ЗиС-2, которая родилась, померла, родилась снова и снова померла, я, каюсь, запамятовал. Но в любом случае, точное знание когда и какую пушку ставить, гораздо лучше слухов.

"– Ты, товарищ Берия, очень умный. Но дурак – Наедине Сталин не заботился о политесах. – Ну сам посуди. На что тебе толщина брони машины, которая здесь, – он выделил это слово только ему присущим нажимом, – может, и построена то не будет. Или будет, но раньше, а потому – хуже. Или попозже – и тогда это будет совсем уж… чудо юдо. Ты пойми – мы уже начали реагировать, так? И значит, мы каждым своим действием обесцениваем всю информацию, которую тебе удалось из него выжать. "(с)ув.СерБ

>Из предлагаемых мною решений НИ ОДНО не требует каких-то особых высоких технологий. Т-34 с развернутым движком и отодвинутой башней делать не сложнее обычного Т-34.

Ни одно из предлагаемых вами решений не подсказывает, как выбить из харьковчан в 40-м, например, нормальный фрикцион, без которого "Тактическое использование танка в отрыве от ремонтных баз невозможно, вследствие ненадежности основных узлов – главного фрикциона и ходовой части."
По поводу торсиона - Т-34 с торсионной подвеской Кулик требовал еще в 40-м без всяких попаданцев.

>ИМХО гладкоствольная 53-К может быть батальонным орудием. Всё таки она стреляет близко и исключительно прямой наводкой. Нй некоторое падение кучности фатальных проблем не создаст.

Некоторое - это сколько?

>Заброневое действие ОБПС значительно лучше, чем у тогдашних подкалиберных, которые нормально использовались.

"Значительно" - это сколько? С учетом, что скоростей, близких к совеременным все одно не получить.

>чем у тогдашних подкалиберных, которые нормально использовались.

Они использовались потому, что а)надо было дать хоть что-то бронебойное б)норот был заворожен цирфами бронепробития, а про заброневое действие деликатно молчали.
В любом случае, для 45-мм уже с 22 июня бронецели - это вынужденная задача, а не основное назначение. А в ИПТАП нужны системы с нормальный калиберным ББ. В этой ситуации смысл создания системы исключительно для пальбы подкалиберными совершенно неочевиден.

>Простейший многоразовый РПГ можно сделать буквально за год.

А установку для рентгено-импульсной съемки процесса срабатывания кумы? Опыты с кумой в СССР велись с середины 20-х, получаться начало лишь после того, как получили доступ к немецким образцам.

>СКС будет намного лучше СВТ, т.к. он не является попыткой сделать лёгкое индивидуальное оружие под мощный высокоимпульсный патрон.

У немцев, финнов, морпехов и снайперов и с СВТ никаких особых проблем не возникало.

>Тот же ДП кривые пехотные руки переносил отлично.

ДП в пехоте выдавали сильно не всем.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От tsa
К Ulanov (29.04.2011 10:17:36)
Дата 29.04.2011 10:38:35

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>"– Ты, товарищ Берия, очень умный.

А никто не говорить о Т-44 в 41-м. 41-й - Т-34 с люком в крыше и двигателем поперёк. Люк в крыше был тогда уже у всех немцев. Скорее люк в лобовой бороне был редкостью. Усиление брони и орудия можно сделать уже в 42-м с выпуском весной 43-го.

>Ни одно из предлагаемых вами решений не подсказывает, как выбить из харьковчан в 40-м, например, нормальный фрикцион

При чём тут фрикцион вообще? Этот главный фрикцион оставался аж до Т-64.

>По поводу торсиона - Т-34 с торсионной подвеской Кулик требовал еще в 40-м без всяких попаданцев.

Именно А можно было сделать её сразу, ещё на уровне ТТТ.

>Некоторое - это сколько?

Точно не скажу, но вряд ли много. 115-мм никаким технологическим чудом не была. Но претензий к её точности нет.

>"Значительно" - это сколько? С учетом, что скоростей, близких к совеременным все одно не получить.

Современные - 1,5 км/с. Тогдашние катушки давали 0,8-1 км/с. 1,2-1,4 км/с получим легко.

>В этой ситуации смысл создания системы исключительно для пальбы подкалиберными совершенно неочевиден.

Это по тому, что не было ОБПС. С их появление "нормальные калиберные" умерли во всех армиях.

>А установку для рентгено-импульсной съемки процесса срабатывания кумы?

Ну вот не надо этого. В рамках обучения по курсу "подрывные работы" сапёров учат лепить кумулятивные заряды из пластита руками. Соответствующий раздел есть и в "Наставлении ...".
Сделать приличный КС тупо подобрав угол и толщину покрытия воронки просто. Надо знать к чему стремиться и как примерно выглядит оптимум.

>У немцев, финнов, морпехов и снайперов и с СВТ никаких особых проблем не возникало.

И после войны они все перешли на автоматические винтовки под винтовочный патрон начала века?

ИМХО Вы просто упираетесь из принципа, пытаясь левыми отмазками обосновать ошибочные изгибы конструкторской мысли.

С уважением, tsa.
От Ulanov
К tsa (29.04.2011 10:38:35)
Дата 29.04.2011 13:16:26

Re: Попаданцы и...

>А никто не говорить о Т-44 в 41-м. 41-й - Т-34 с люком в крыше и двигателем поперёк.

Ну и в чем + для 41-ого?

>Люк в крыше был тогда уже у всех немцев.

У немцев много чего было от чего наши испытатели впадали в экстаз и требовали внедрить уже вчера.

>Усиление брони и орудия можно сделать уже в 42-м с выпуском весной 43-го.

В 42-м у нас основной производтель Т-34 - Нижний, ему бы своих "уродцев" вытянуть.

>При чём тут фрикцион вообще? Этот главный фрикцион оставался аж до Т-64.

При этом, что это основная проблема ранних Т-34, на что указывается как в рапортах с испытаний, так и в рекламациях с фронта в 41-м.

>Именно А можно было сделать её сразу, ещё на уровне ТТТ.

И Харьков "медленно и печально" выкатит пробные Т-34 аккурат к 22.06.41.
Попробуйте понять одну вещь - ранний Т-34 получился именно таким, по одной простой причине - именно в таком виде Харьков мог относительно(!) быстро начать выпуск танка с 76-мм пушкой и противоснарядной броней. А именно этот момент был тогда определяющим и именно ради него забили болт как на запчасти к старым и новым машинам, так и на все модернизации, которые нельзя сделать "малой кровью". Все прочее ведет к затягиванию работ и появлению нового супертанка аккурат к моменту выхода немцев на линию А-А.

>>Некоторое - это сколько?
>
>Точно не скажу, но вряд ли много. 115-мм никаким технологическим чудом не была. Но претензий к её точности нет.

>Это по тому, что не было ОБПС. С их появление "нормальные калиберные" умерли во всех армиях.

А можно показать непротивотанковую гладкоствольную пушку с ОБПС?

>Сделать приличный КС тупо подобрав угол и толщину покрытия воронки просто. Надо знать к чему стремиться и как примерно выглядит оптимум.

Ну вот посмотрев на немецкие образцы и потратив на опыты полтора года, сумели чего-то сделать.

>И после войны они все перешли на автоматические винтовки под винтовочный патрон начала века?

Вообще-то они там, на диком западе после войны перешли на автоматические винтовки под 7,62×51 мм NATO, который от 7,62×54 мм R отличается совсем не в разы.

>ИМХО Вы просто упираетесь из принципа, пытаясь левыми отмазками обосновать ошибочные изгибы конструкторской мысли.

Нет, я просто в очередной раз вижу, что "прогрессоры" упирают на то, что по их мнению, можно было сделать легко и просто, не пытаясь разобраться, по каким причинам это не было сделано в реальности.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От tsa
К Ulanov (29.04.2011 13:16:26)
Дата 29.04.2011 13:34:33

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>Ну и в чем + для 41-ого?

Например в просторной трёхместной башне. Главный плюс для 43-го, когда вопрос о новой ВЛД и пушке не будет проблемой.

>Попробуйте понять одну вещь - ранний Т-34 получился именно таким, по одной простой причине - именно в таком виде Харьков мог относительно(!)

Это просто предмет вашей веры. Не более.
Он был такой, потому, что Харьков сделал БТ с противоснарядным бронированием по своему разумению. И в 40-м, когда ничего слаще морковки не ели опыт использования танков противоснарядного бронирования был минимален, это всех устроило.
Потом выяснилось, что ряд решений БТ перенесся криво и даёт проблемы. Но было поздно, была серия, была война и т.д.

С уважением, tsa.
От Ulanov
К tsa (29.04.2011 13:34:33)
Дата 29.04.2011 14:07:18

Re: Попаданцы и...

>Например в просторной трёхместной башне.

И как её делать в 40-м?

>>Он был такой, потому, что Харьков сделал БТ с противоснарядным бронированием по своему разумению.

А Харьков делал чисто абстракто в сферическом эфире или же именно что максимально подгонял под свои наличные производственные возможности?

>И в 40-м, когда ничего слаще морковки не ели опыт использования танков противоснарядного бронирования был минимален, это всех устроило.

Это не так, претензий к Т-34 с самого начала был вагон и тележка.

>Потом выяснилось, что ряд решений БТ перенесся криво и даёт проблемы. Но было поздно, была серия, была война и т.д.

В 40-м тоже "поздно", финская окончательно похоронила противопульные танки и вопрос стоит очень просто: нужно максимально быстро наполнить армию танками противоснарядного бронирования. Не хорошими, а хоть какими-нибудь.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От tsa
К Ulanov (29.04.2011 14:07:18)
Дата 29.04.2011 14:14:46

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>>Например в просторной трёхместной башне.
>
>И как её делать в 40-м?

Сварную. Как и корпус.

>А Харьков делал чисто абстракто в сферическом эфире или же именно что максимально подгонял под свои наличные производственные возможности?

Мне вспоминается история про нового русского времён начала 90-х в Париже, который напился в ресторане и требовал "ведро чифиря и двух педерастов". Дело, как вы понимаете, было не в отсутствие денег, а в отсутствии воображения.

Харьков делал танк таким, каким он его видел. Видел он его через призму БТ, который он давно выпускал. Как был скомпонован БТ, так новый танк и скомпоновали.

>Это не так, претензий к Т-34 с самого начала был вагон и тележка.

Не всегда те, что надо.

>В 40-м тоже "поздно", финская окончательно похоронила противопульные танки и вопрос стоит очень просто: нужно максимально быстро наполнить армию танками противоснарядного бронирования. Не хорошими, а хоть какими-нибудь.

Смысл альтернативки с попаданцами в том, что мы можем сразу сказать какими надо наполнять, а не наполнять первым что пришло в голову, как на было практике.

С уважением, tsa.
От Evg
К tsa (29.04.2011 14:14:46)
Дата 29.04.2011 16:03:21

Re: Попаданцы и...



>Харьков делал танк таким, каким он его видел. Видел он его через призму БТ, который он давно выпускал. Как был скомпонован БТ, так новый танк и скомпоновали.

Подозреваю, что Харьков делал танк таким, каким именно Харьков бы его смог бы выпускать если/когда его примут на вооружение. А посколку Харьков делал БТ то понятно на кого будет походить его новая модель.


>Смысл альтернативки с попаданцами в том, что мы можем сразу сказать какими надо наполнять, а не наполнять первым что пришло в голову, как на было практике.

Сказать то мы можем. И нас наверняка выслушают внимательно и вежливо. И наверное даже согласятся что так оно действительно лучше. Но вот что именно из сказанного смогут осуществить "на своих заводах, из своих материалов"?
Это касается всех попаданских откровений во всех областях деятельности. В т.ч. и в наименее "затратной" - организационной.
Кое что конечно смогут.
От Ulanov
К tsa (29.04.2011 14:14:46)
Дата 29.04.2011 14:33:14

Re: Попаданцы и...

>Сварную. Как и корпус.

А кружок под неё на каких станках будем резать?

>Мне вспоминается история про нового русского времён начала 90-х в Париже, который напился в ресторане и требовал "ведро чифиря и двух педерастов". Дело, как вы понимаете, было не в отсутствие денег, а в отсутствии воображения.

А мне вспоминается списочег, который подогнал СТЗ в ответ на вопрос - а чего вам надо, чтобы выпускать Т-34.
"«К существующему на СТЗ оборудованию необходимо закупить станков различных типов 250-260 шт.… Из потребных 253 станков, указанных в прилагаемой заявке , завезено на завод 23 станка. Размещено заказов на 37 станков… "
Видимо, инженерам на СТЗ воображения не хватало, чтобы, например, на подкрановых путях для т-26 начать без проблем таскать 30-титонные танки - они, бедолаги, начали ныть, что им-де: "требуется произвести следующие первоочередные работы: укладка кирпичной стены, закончить переоборудование подкрановых путей и самотаски, установить конвейер и минимум 3-4 30-тонных крана… "

>Не всегда те, что надо.

Простите, но в этом месте у меня возникает закономерный вопрос - а вы их видели-то, эти претензии?

>Смысл альтернативки с попаданцами в том, что мы можем сразу сказать какими надо наполнять, а не наполнять первым что пришло в голову, как на было практике.

На практике наполняли теми, что асилио производство. Про Т-50 тоже сказали, что надо и еще как, однако наполнить ими нифига не получилось, не шмогла.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К tsa (29.04.2011 10:38:35)
Дата 29.04.2011 12:10:05

Re: Попаданцы и...

29.04.2011 09:38, Доброго времени суток, tsa.:
>> "– Ты, товарищ Берия, очень умный.
> А никто не говорить о Т-44 в 41-м. 41-й - Т-34 с люком в крыше и двигателем поперёк.

Можно даже не разворачивать. Это уже следующий этап. Главное, не пытаться впихнуть невпихуемое раньше времени: съём мощности с обоих
торцов двигателя можно делать только после поворота поперёк а-ля Т-44.

> Люк в крыше был тогда уже у всех немцев. Скорее люк в лобовой бороне был редкостью. Усиление брони и орудия можно сделать уже в 42-м с выпуском весной 43-го.

Удлиннить корпус, опционально добавив 1 (один) каток, можно было в любой момент. Борта не литые.


> При чём тут фрикцион вообще? Этот главный фрикцион оставался аж до Т-64.

КПП и механизм поворота были головной болью не только харьковчан.

>> По поводу торсиона - Т-34 с торсионной подвеской Кулик требовал еще в 40-м без всяких попаданцев.
> Именно А можно было сделать её сразу, ещё на уровне ТТТ.

Сразу -- нельзя, поскольку уже есть БТ. Или мы рассматриваем альтернативу с середины 20-х?

>> Некоторое - это сколько?
> Точно не скажу, но вряд ли много. 115-мм никаким технологическим чудом не была. Но претензий к её точности нет.
>
>> "Значительно" - это сколько? С учетом, что скоростей, близких к совеременным все одно не получить.
> Современные - 1,5 км/с.

2100 не хотите?

> Тогдашние катушки давали 0,8-1 км/с. 1,2-1,4 км/с получим легко.

Вопрос не в оперённости снаряда, а в отделяемости поддона.

>> В этой ситуации смысл создания системы исключительно для пальбы подкалиберными совершенно неочевиден.
> Это по тому, что не было ОБПС. С их появление "нормальные калиберные" умерли во всех армиях.
>

Нормальные калиберные полубронебойные прекрасно остались в крупных калибрах. Поскольку там они имеют достаточную поперечную нагрузку.



> Сделать приличный КС тупо подобрав угол и толщину покрытия воронки просто. Надо знать к чему стремиться и как примерно выглядит оптимум.

Сделать кумулятивную воронку не вопрос. Пускай даже не сильно эффективную, с бронебойностью в два калибра. Чем подрывать?


> И после войны они все перешли на автоматические винтовки под винтовочный патрон начала века?

Вообще говоря, после войны все, кроме СССР и чехов, перешли именно на автоматические (и самозарядные) винтовки под винтовочный
патрон. Переход на малоимпульсный был вызван только воплями эффективных манагеров.


--
CU, IVan.
От tsa
К Иван Уфимцев (29.04.2011 12:10:05)
Дата 29.04.2011 12:18:53

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>Удлиннить корпус, опционально добавив 1 (один) каток, можно было в любой момент. Борта не литые.

Да.

> КПП и механизм поворота были головной болью не только харьковчан.

В данном случае они ей и останутся. Замахиваться на ПМП в 41-м ИМХО не стоит. Вот это именно технологическая проблема.

>Сразу -- нельзя, поскольку уже есть БТ. Или мы рассматриваем альтернативу с середины 20-х?

Делать на Т-34 подвеску БТ вовсе не обязательно. Её оставили просто по тому, что на тот момент она всех устроила.

>> Современные - 1,5 км/с.
>
>2100 не хотите?

Не хочу. Это скорости российских коротких ОБПС. В наш автомат раздельного заряжания длинные не лезут.
Оптимум для ОБПС большого удлинения - как раз около 1500 м/с.

>Вопрос не в оперённости снаряда, а в отделяемости поддона.

В оперенности. Без неё не будет большого удлинения.

> Нормальные калиберные полубронебойные прекрасно остались в крупных калибрах.

Ага. Морских. Исключительно.

>Сделать кумулятивную воронку не вопрос. Пускай даже не сильно эффективную, с бронебойностью в два калибра. Чем подрывать?

Простейшим детонатором а ля фаустпатрон.

> Вообще говоря, после войны все, кроме СССР и чехов, перешли именно на автоматические (и самозарядные) винтовки под винтовочный патрон.

Это не смешно. Эти "винтовочные" патроны по мощности куда ближе к промежуточным, чем к нашему 7,62x54R.

С уважением, tsa.
От Иван Уфимцев
К tsa (29.04.2011 12:18:53)
Дата 29.04.2011 13:12:15

Re: Попаданцы и...

Доброго времени суток, tsa.

Итого: заднюю половину танка в первом приближении не трогаем.

> Делать на Т-34 подвеску БТ вовсе не обязательно. Её оставили просто по тому, что на тот момент она всех устроила.

Дык, в Харькове в то время другая отсутствовала.

>>> Современные - 1,5 км/с.
>> 2100 не хотите?
> Не хочу. Это скорости российских коротких ОБПС.

Это скорости украинских длинных БПС и не менее длинных немецких.

> В наш автомат раздельного заряжания длинные не лезут.

Странно. В наш (украинский модернизированный) лезут. Да, не метровые. Ну так метровые в забашенный ящик лезут.
И это не предел модернизации "карусели". Хотя, лично мне карусель не нравится.

> Оптимум для ОБПС большого удлинения - как раз около 1500 м/с.

От материала изготовления и дистанции зависит.

>> Вопрос не в оперённости снаряда, а в отделяемости поддона.
> В оперенности. Без неё не будет большого удлинения.

Ещё как будет. Аэродинамическая стабилизация это совсем не обязательно оперение. :)

>> Нормальные калиберные полубронебойные прекрасно остались в крупных калибрах.
> Ага. Морских. Исключительно.

152/155, 203, плюс ракеты калибров начиная с 122мм и даже 82мм.


> Простейшим детонатором а ля фаустпатрон.

Повторяю вопрос. В каком году появился это детонатор? Вот как появится в 43 году, так и будет кума.

>> Вообще говоря, после войны все, кроме СССР и чехов, перешли именно на автоматические (и самозарядные) винтовки под винтовочный патрон.
> Это не смешно. Эти "винтовочные" патроны по мощности куда ближе к промежуточным, чем к нашему 7,62x54R.

Вообще-то, .308win от мосинского отличается максимум на 10%.


--
CU, IVan.
От Ibuki
К Иван Уфимцев (29.04.2011 13:12:15)
Дата 29.04.2011 13:43:25

Re: Попаданцы и...

>>>> Современные - 1,5 км/с.
>>> 2100 не хотите?
>> Не хочу. Это скорости российских коротких ОБПС.
>
>Это скорости украинских длинных БПС и не менее длинных немецких.
Ошибаетесь. 2030 м/с - это скорость снаряда экспериментальной пушки Витязь.
http://kbao.com.ua/tankovaja_pushka_50l_vitjaz.html
Серийных пушек с такой начальной скоростью нет, максимум 1750 м/с.

Кстати эти 2030 м/с по бронепробиваемости уступают 1740 м/с:
http://kbao.com.ua/pushka_kalibra_120_mm.html




От tsa
К Иван Уфимцев (29.04.2011 13:12:15)
Дата 29.04.2011 13:42:20

По скоростям ОБПС.

Здравствуйте !

Вот на Фованова ссылочка:
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/apfsds/ammo_r.html

Обратите внимание, скорость с удлинением падает, а не растет.

С уважением, tsa.
От Иван Уфимцев
К tsa (29.04.2011 13:42:20)
Дата 29.04.2011 13:48:07

Это данные 20-летней давности.

Доброго времени суток, tsa.

Сабж. Причём для очень ограниченного обьёма заряда.

--
CU, IVan.
От tsa
К Иван Уфимцев (29.04.2011 13:12:15)
Дата 29.04.2011 13:38:08

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>Это скорости украинских длинных БПС и не менее длинных немецких.

По украинским ничего не скажу, а длинные урановые американские летают 1500-1600 и это считается оптимумом.

>152/155, 203, плюс ракеты калибров начиная с 122мм и даже 82мм.

Найдите мне сухопутную систему с штатным бронебойным калиберным. Это всё или морские орудия или противокарабельные.

>Повторяю вопрос. В каком году появился это детонатор?

В каком закажут. Фаустпатрон 30 немцы сделали менее чем за год.

С уважением, tsa.
От Иван Уфимцев
К tsa (29.04.2011 13:38:08)
Дата 29.04.2011 15:06:26

Re: Попаданцы и...

Доброго времени суток, tsa.

>> Это скорости украинских длинных БПС и не менее длинных немецких.
> По украинским ничего не скажу, а длинные урановые американские летают 1500-1600 и это считается оптимумом.

Оптимум у них сейчас считается 1800. И то, есть подозрение шо "зелен виноград".

>> 152/155, 203, плюс ракеты калибров начиная с 122мм и даже 82мм.
> Найдите мне сухопутную систему с штатным бронебойным калиберным.


Противобункерные боеприпасы. Вполне себе полубронебойные. В номенклатуре для _всех_ современных орудий калибра от 6" и более.
Разница между каморными бронебойным и бетонобойным снарядами не столь велика. Плюс реактивные 122 (как назвемные, так и авиационные)
и 82мм (авиационные).

> Это всё или морские орудия или противокарабельные.

Ни одного морского. Более того, у моряков сейчас серийного ничего крупнее 125/127/130 нету.

>> Повторяю вопрос. В каком году появился это детонатор?
> В каком закажут. Фаустпатрон 30 немцы сделали менее чем за год.

Вот наши через год после немцев и сделают. Или сами будут года три кувыркаться.

--
CU, IVan.
От kirill111
К tsa (29.04.2011 12:18:53)
Дата 29.04.2011 12:54:36

Re: Попаданцы и...

>Это не смешно. Эти "винтовочные" патроны по мощности куда ближе к промежуточным, чем к нашему 7,62x54R.

Патрон 7.62*51 НАТО аналог по мощности нашего трехлинейного.

>С уважением, tsa.