От Ulanov
К tsa
Дата 29.04.2011 13:16:26
Рубрики WWII; Танки;

Re: Попаданцы и...

>А никто не говорить о Т-44 в 41-м. 41-й - Т-34 с люком в крыше и двигателем поперёк.

Ну и в чем + для 41-ого?

>Люк в крыше был тогда уже у всех немцев.

У немцев много чего было от чего наши испытатели впадали в экстаз и требовали внедрить уже вчера.

>Усиление брони и орудия можно сделать уже в 42-м с выпуском весной 43-го.

В 42-м у нас основной производтель Т-34 - Нижний, ему бы своих "уродцев" вытянуть.

>При чём тут фрикцион вообще? Этот главный фрикцион оставался аж до Т-64.

При этом, что это основная проблема ранних Т-34, на что указывается как в рапортах с испытаний, так и в рекламациях с фронта в 41-м.

>Именно А можно было сделать её сразу, ещё на уровне ТТТ.

И Харьков "медленно и печально" выкатит пробные Т-34 аккурат к 22.06.41.
Попробуйте понять одну вещь - ранний Т-34 получился именно таким, по одной простой причине - именно в таком виде Харьков мог относительно(!) быстро начать выпуск танка с 76-мм пушкой и противоснарядной броней. А именно этот момент был тогда определяющим и именно ради него забили болт как на запчасти к старым и новым машинам, так и на все модернизации, которые нельзя сделать "малой кровью". Все прочее ведет к затягиванию работ и появлению нового супертанка аккурат к моменту выхода немцев на линию А-А.

>>Некоторое - это сколько?
>
>Точно не скажу, но вряд ли много. 115-мм никаким технологическим чудом не была. Но претензий к её точности нет.

>Это по тому, что не было ОБПС. С их появление "нормальные калиберные" умерли во всех армиях.

А можно показать непротивотанковую гладкоствольную пушку с ОБПС?

>Сделать приличный КС тупо подобрав угол и толщину покрытия воронки просто. Надо знать к чему стремиться и как примерно выглядит оптимум.

Ну вот посмотрев на немецкие образцы и потратив на опыты полтора года, сумели чего-то сделать.

>И после войны они все перешли на автоматические винтовки под винтовочный патрон начала века?

Вообще-то они там, на диком западе после войны перешли на автоматические винтовки под 7,62×51 мм NATO, который от 7,62×54 мм R отличается совсем не в разы.

>ИМХО Вы просто упираетесь из принципа, пытаясь левыми отмазками обосновать ошибочные изгибы конструкторской мысли.

Нет, я просто в очередной раз вижу, что "прогрессоры" упирают на то, что по их мнению, можно было сделать легко и просто, не пытаясь разобраться, по каким причинам это не было сделано в реальности.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От tsa
К Ulanov (29.04.2011 13:16:26)
Дата 29.04.2011 13:34:33

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>Ну и в чем + для 41-ого?

Например в просторной трёхместной башне. Главный плюс для 43-го, когда вопрос о новой ВЛД и пушке не будет проблемой.

>Попробуйте понять одну вещь - ранний Т-34 получился именно таким, по одной простой причине - именно в таком виде Харьков мог относительно(!)

Это просто предмет вашей веры. Не более.
Он был такой, потому, что Харьков сделал БТ с противоснарядным бронированием по своему разумению. И в 40-м, когда ничего слаще морковки не ели опыт использования танков противоснарядного бронирования был минимален, это всех устроило.
Потом выяснилось, что ряд решений БТ перенесся криво и даёт проблемы. Но было поздно, была серия, была война и т.д.

С уважением, tsa.
От Ulanov
К tsa (29.04.2011 13:34:33)
Дата 29.04.2011 14:07:18

Re: Попаданцы и...

>Например в просторной трёхместной башне.

И как её делать в 40-м?

>>Он был такой, потому, что Харьков сделал БТ с противоснарядным бронированием по своему разумению.

А Харьков делал чисто абстракто в сферическом эфире или же именно что максимально подгонял под свои наличные производственные возможности?

>И в 40-м, когда ничего слаще морковки не ели опыт использования танков противоснарядного бронирования был минимален, это всех устроило.

Это не так, претензий к Т-34 с самого начала был вагон и тележка.

>Потом выяснилось, что ряд решений БТ перенесся криво и даёт проблемы. Но было поздно, была серия, была война и т.д.

В 40-м тоже "поздно", финская окончательно похоронила противопульные танки и вопрос стоит очень просто: нужно максимально быстро наполнить армию танками противоснарядного бронирования. Не хорошими, а хоть какими-нибудь.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От tsa
К Ulanov (29.04.2011 14:07:18)
Дата 29.04.2011 14:14:46

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>>Например в просторной трёхместной башне.
>
>И как её делать в 40-м?

Сварную. Как и корпус.

>А Харьков делал чисто абстракто в сферическом эфире или же именно что максимально подгонял под свои наличные производственные возможности?

Мне вспоминается история про нового русского времён начала 90-х в Париже, который напился в ресторане и требовал "ведро чифиря и двух педерастов". Дело, как вы понимаете, было не в отсутствие денег, а в отсутствии воображения.

Харьков делал танк таким, каким он его видел. Видел он его через призму БТ, который он давно выпускал. Как был скомпонован БТ, так новый танк и скомпоновали.

>Это не так, претензий к Т-34 с самого начала был вагон и тележка.

Не всегда те, что надо.

>В 40-м тоже "поздно", финская окончательно похоронила противопульные танки и вопрос стоит очень просто: нужно максимально быстро наполнить армию танками противоснарядного бронирования. Не хорошими, а хоть какими-нибудь.

Смысл альтернативки с попаданцами в том, что мы можем сразу сказать какими надо наполнять, а не наполнять первым что пришло в голову, как на было практике.

С уважением, tsa.
От Evg
К tsa (29.04.2011 14:14:46)
Дата 29.04.2011 16:03:21

Re: Попаданцы и...



>Харьков делал танк таким, каким он его видел. Видел он его через призму БТ, который он давно выпускал. Как был скомпонован БТ, так новый танк и скомпоновали.

Подозреваю, что Харьков делал танк таким, каким именно Харьков бы его смог бы выпускать если/когда его примут на вооружение. А посколку Харьков делал БТ то понятно на кого будет походить его новая модель.


>Смысл альтернативки с попаданцами в том, что мы можем сразу сказать какими надо наполнять, а не наполнять первым что пришло в голову, как на было практике.

Сказать то мы можем. И нас наверняка выслушают внимательно и вежливо. И наверное даже согласятся что так оно действительно лучше. Но вот что именно из сказанного смогут осуществить "на своих заводах, из своих материалов"?
Это касается всех попаданских откровений во всех областях деятельности. В т.ч. и в наименее "затратной" - организационной.
Кое что конечно смогут.
От Ulanov
К tsa (29.04.2011 14:14:46)
Дата 29.04.2011 14:33:14

Re: Попаданцы и...

>Сварную. Как и корпус.

А кружок под неё на каких станках будем резать?

>Мне вспоминается история про нового русского времён начала 90-х в Париже, который напился в ресторане и требовал "ведро чифиря и двух педерастов". Дело, как вы понимаете, было не в отсутствие денег, а в отсутствии воображения.

А мне вспоминается списочег, который подогнал СТЗ в ответ на вопрос - а чего вам надо, чтобы выпускать Т-34.
"«К существующему на СТЗ оборудованию необходимо закупить станков различных типов 250-260 шт.… Из потребных 253 станков, указанных в прилагаемой заявке , завезено на завод 23 станка. Размещено заказов на 37 станков… "
Видимо, инженерам на СТЗ воображения не хватало, чтобы, например, на подкрановых путях для т-26 начать без проблем таскать 30-титонные танки - они, бедолаги, начали ныть, что им-де: "требуется произвести следующие первоочередные работы: укладка кирпичной стены, закончить переоборудование подкрановых путей и самотаски, установить конвейер и минимум 3-4 30-тонных крана… "

>Не всегда те, что надо.

Простите, но в этом месте у меня возникает закономерный вопрос - а вы их видели-то, эти претензии?

>Смысл альтернативки с попаданцами в том, что мы можем сразу сказать какими надо наполнять, а не наполнять первым что пришло в голову, как на было практике.

На практике наполняли теми, что асилио производство. Про Т-50 тоже сказали, что надо и еще как, однако наполнить ими нифига не получилось, не шмогла.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич