От Дмитрий Козырев
К tsa
Дата 29.04.2011 09:36:41
Рубрики WWII; Танки;

Re: Попаданцы и...

>Форумцы от чего-то ударились в идею "всё в истории делалось лучшим образом". Т.е. везде и всегда было сделано всё что можно, а что не сделано, то только от отсутствия технологических возможностей. Между тем, это не совсем так. А во многом совсем не так. Рассмотрим ситуацию с танкостроением на 1940-1941 год.

Этим конечно многие злоупотребляют и это действительно не всегда так, но в даном случае вы не правы.

>Не смотря на то, что только недавно 10-15 тонные танки стремительно перешагнули за 20 тонн, а тяжелые и за 40, никто не ждал дальнейшего серьёзного роста масс танков. Предвоенный СССР рассчитывал, что самым массовым танком будет Т-50, Т-34 будет поменьше, а КВ совсем мало. Соответственно противостоять им будут немецкие Трёшки и Четверки. Иллюзия эта сохранялась настолько долго, что в конце 42-го - начале 43-го аналитеги из НИИ-48 пророчили, что немцы не станут усиливать броню танков, сосредоточившись на подвижности и проходимости.

Эдесь нет прямого следствия. По планам танкостроения вполне себе предусматривался и рост массы и защищености и вооружения.

>Объясни тогда кто-то конструкторам, что через 3 года надо будет ставить трёхместную башню (про неё они сами в 41-м сообразили, посмотрев Трёшку), пушку с баллистикой 85-мм зенитки и ВЛД 75-100 мм, уже в 1940 можно было бы развернуть двигатель, отодвинуть башню и вынести люк мехвода на крышу и перейти на торсионную подвеску. И получить машину успешно модернизируемую всю войну без снижения серии.

Эти работы планировались на 1941 г.
Фактически вы предлагаете задержать выпуск Т-34 с целью радикальной переработки его конструкции.
Т.о. в войну придется вступить с меньшим количеством танков (и воозможно вообще не доведеным до сери Т-34).

>Тяжелые танки. Проблема с тяжами в начале войны была не отсутствие проката толще 75 мм, а в ошибках компоновки танков и излишних аналогиях с флотом. Тупик серии КВ (КВ-3, КВ-3, КВ-220) был следствием не технологических, а компоновочных проблем. Т.е. ИСы можно было бы строить и в 1941 (пусть с меньшими объёмами толстого литья катанными 75-мм бортами). Опять таки, информация о будущих противниках, позволила бы заложить резерв на смену вооружения 76-мм дивизионка, 85-мм зенитка, 100-мм зенитка. И свежесозданные тяжи не устаревали бы до начала выпуска. Можно вспомнить КВ-13, ИС-1 (с ЗИС-5) и ИС-2 (с У-11) которые пошли на переплавку прямо с испытаний.

Совершено непонятный тезис.

>Противотанковые средства.
>Не смотря на то, что ОБПС появились через 20 лет после войны, идея была не нова. Ещё в 30-е велись эксперименты с полигональными стволами и снарядами высокого удлинения. Ошибка была в том, что их пытались стабилизировать вращением. Снаряды дико прецессировали и фугасы летели в белый свет, а бронебойные "иглы" давали огромный разброс пробития и отвратную точность.
>На основе банальной 45-ки можно сделать отличное гладкоствольное орудие под ОБПС. Используя стальной поддон (если не сложится с пластиком) и ломик из закаленной стали (фиг с ним с вольфрамом), мы конечно не получим современного пробития в 6 калибров, но 3-4 калибра легко. Это до 180-мм. Пушка будет годным ПТА до конца войны.

А возможно ли будет производство орудия по точности допусков при производстве стволов и боеприпасов?
У нарезного орудия "пригонка" снаряда к стволу осуществляется мягким пояском.
ТО что предлагаете вы - фактически пытались реализовать немцы в орудиях с коническими стволами - им тоже нужны были мягкие снимаемые пояски для обеспечения не прорыва газов.


>Столь же просто решим вопрос с гранатомётами. Работы с безоткатками 30-х умерли не по технологическим причинам, а по непониманию как их использовать и для чего.

Вряд ли это соответсвет действительности.

>Гранатомёт, как безоткатка низкого давления, отлично реализуем в 1941. Так же реализуем и КС к нему. Да, современного КС с пробитием в 6-8 калибров не выйдет. Но 2-3 вполне. Зная что нужны ВВ с максимальной скоростью детонации и медная воронка, толщину воронки и угол можно подобрать просто опытным путём.

Вот ее и подобрали - к 1942 г.

>PS: И рисовать автомат Калашникова не надо. Надо объяснить, что будущее за автоматическими карабинами под укороченный винтовочный патрон. Тогда до войны вместо конкурсов по автоматическим винтовкам, сделали бы автомат.

Вряд ли переход на новый патрон был возможен по экономическим причинам.
От Макаров Алексей
К Дмитрий Козырев (29.04.2011 09:36:41)
Дата 29.04.2011 11:31:59

Re: Попаданцы и...

>> уже в 1940 можно было бы развернуть двигатель, отодвинуть башню и вынести люк мехвода на крышу и перейти на торсионную подвеску. И получить машину успешно модернизируемую всю войну без снижения серии.

В 1940 году 183 завод предлагал в серию два варианта люка водителя, один из вариантов предполагал люк на крыше будки водителя, т.е. фактически тоже, что и предлагаете вы, но без смещения башни. АБТУ отказалось от такого варианта, аргументируя это тем, что при определенном положении башни экипаж не сможет покинуть машину через этот люк, пушка будет мешать выходу.
В итоге получили что хотели.
От Роман Алымов
К Макаров Алексей (29.04.2011 11:31:59)
Дата 29.04.2011 12:54:15

У Т-3 люков водителя и стрелка нет вообще (+)

Доброе время суток!
У Т-3 и штурмаков люков водителя и стрелка нет вообще (если не считать боковые эвакуационные), на четвёрке ствол пушки при куче положений блокирует или стрелка-радиста, или водителя.
Да и на современных танках советских ствол может блокировать люк
Так что нет идеальных танков.
С уважением, Роман
От Макаров Алексей
К Роман Алымов (29.04.2011 12:54:15)
Дата 29.04.2011 12:57:40

Re: У Т-3...

> Так что нет идеальных танков.

Да это понятно ) Но тем неменее, на тот момент требования были именно такими.

С уважением.
От tsa
К Дмитрий Козырев (29.04.2011 09:36:41)
Дата 29.04.2011 10:48:16

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !


>Фактически вы предлагаете задержать выпуск Т-34 с целью радикальной переработки его конструкции.

Я предлагаю изначально сделать его другим. Не технологически, а компановочно.

>Совершено непонятный тезис.

Изначально делать компактные тяжи, пропустив период сараестроения конца 30-х - начала 40-х. И с расчетом под новые пушки к середине войны.

>У нарезного орудия "пригонка" снаряда к стволу осуществляется мягким пояском.

Поясок для закручивания снаряда. Проблема прорыва газов меду стволом и катушкой отделяемого поддона не слишком сложна. Или Вы полагаете, что нынешние пластиковые катушки делают с микронной точностью?

>Вряд ли это соответсвет действительности.

Это ровно так. Курчевский был неграмотным идиотом и делал безоткатки высокого давления. Баллистика и расход пороха были ужасны.

>Вот ее и подобрали - к 1942 г.

По тому, что не понимали что подбирать. Не было понимания того, что происходит при срабатывании КС.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (29.04.2011 10:48:16)
Дата 29.04.2011 10:58:25

Re: Попаданцы и...

>>Фактически вы предлагаете задержать выпуск Т-34 с целью радикальной переработки его конструкции.
>
>Я предлагаю изначально сделать его другим. Не технологически, а компановочно.

Я это вижу. Я и описал к чему это приведет.

>>Совершено непонятный тезис.
>
>Изначально делать компактные тяжи, пропустив период сараестроения конца 30-х - начала 40-х. И с расчетом под новые пушки к середине войны.

Я не вижу "сараестроения" и "компановочных проблем" в тяжах. Если вы видите - изложите.
Проблема была в КПП в частности.
Под новые пушки в середине войны - они и так появились (не забывайте про лаг с эвакуацией и организацией производства).

>>У нарезного орудия "пригонка" снаряда к стволу осуществляется мягким пояском.
>
>Поясок для закручивания снаряда. Проблема прорыва газов меду стволом и катушкой отделяемого поддона не слишком сложна. Или Вы полагаете, что нынешние пластиковые катушки делают с микронной точностью?

почему то думаю да.

>>Вряд ли это соответсвет действительности.
>
>Это ровно так. Курчевский был неграмотным идиотом и делал безоткатки высокого давления. Баллистика и расход пороха были ужасны.

Это и есть технологические причины. Я имел ввиду "как их использовать и для чего".

>>Вот ее и подобрали - к 1942 г.
>
>По тому, что не понимали что подбирать. Не было понимания того, что происходит при срабатывании КС.

И что конкретно должен рассказать попаданец для просвещения?
От tsa
К Дмитрий Козырев (29.04.2011 10:58:25)
Дата 29.04.2011 11:10:50

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>Я это вижу. Я и описал к чему это приведет.

Это теории. Появление Т-34 с люком мехвода в крыше ни к каким радикальным переменам у немцев не приведёт. У них и так люк в крыше. А разворачивать двигатель поперёк им не надо, он у них короткий. По факту, немцы изначально получат противника той же защищенности и будут реагировать также. А если в 44-45 они пойдут другим путем,то уже не важно.

>Я не вижу "сараестроения" и "компановочных проблем" в тяжах. Если вы видите - изложите.

Посмотрите на КВ и ИС-1. Почему второй защищен и вооружен лучше при той же массе? Посмотрите проекты КВ-3, КВ-5. ИС-2 и ИС-3 отличаются от них компоновкой, в не неким технологическим прорывом.

>Проблема была в КПП в частности.

КПП я трогать не предлагаю.

>Под новые пушки в середине войны - они и так появились (не забывайте про лаг с эвакуацией и организацией производства).

Новые пушки освоили когда было приказано. Приказано было поздно.

>почему то думаю да.

Не вижу оснований так думать.

>Это и есть технологические причины. Я имел ввиду "как их использовать и для чего".

Технологические, это невозможность сделать автомат во времена Ивана Грозного. Курчевский двигал конструирование тупо не туда.

>И что конкретно должен рассказать попаданец для просвещения?

Общий принцип действия (воронка, струя, пест). Необходимость использования ВВ с максимальной скростью детонации. Медь, как оптимальный материал воронки и примерная форм воронки. Всё.
После этого, за пару месяцев экспериментов, можно сделать КС для гранатомёта.

С уважением, tsa.
От Ibuki
К tsa (29.04.2011 11:10:50)
Дата 29.04.2011 12:32:08

чтобы не вращался

>>И что конкретно должен рассказать попаданец для просвещения?
>
>Общий принцип действия (воронка, струя, пест). Необходимость использования ВВ с максимальной скростью детонации. Медь, как оптимальный материал воронки и примерная форм воронки. Всё.
>После этого, за пару месяцев экспериментов, можно сделать КС для гранатомёта.
И самое главное - чтобы не вращался снаряд. КС действительно тот прорыв, что попаданец может предложить, ну и заодно легкую, технологичную и дешевую защиту от него в виде NERA ^_^ на тот неизбежный случай когда противник скопирует КС.
От Дмитрий Козырев
К tsa (29.04.2011 11:10:50)
Дата 29.04.2011 11:42:45

Re: Попаданцы и...

>Здравствуйте !

>>Я это вижу. Я и описал к чему это приведет.
>
>Это теории. Появление Т-34 с люком мехвода в крыше ни к каким радикальным переменам у немцев не приведёт.

Я разве что-то писал про немцев? Я писал, что такой танк пойдет в серию в лучшем случае летом 1941 г и в войсках его не будет.

>>Я не вижу "сараестроения" и "компановочных проблем" в тяжах. Если вы видите - изложите.
>
>Посмотрите на КВ и ИС-1. Почему второй защищен и вооружен лучше при той же массе?

Смотрю на КВ-85 и ИС-1. И что я должен увидеть?

>Посмотрите проекты КВ-3, КВ-5. ИС-2 и ИС-3 отличаются от них компоновкой, в не неким технологическим прорывом.

"компоновка" это дополнительный каток?

>>Проблема была в КПП в частности.
>
>КПП я трогать не предлагаю.

скажите конкретно накоенц - что имено вы предлагаете? Что куда перенести или поменять?

>>Под новые пушки в середине войны - они и так появились (не забывайте про лаг с эвакуацией и организацией производства).
>
>Новые пушки освоили когда было приказано. Приказано было поздно.

Испытывать их начали раньше. А вот осваивать в производстве - да, когда в них возникла потребность.

>>Это и есть технологические причины. Я имел ввиду "как их использовать и для чего".
>
>Технологические, это невозможность сделать автомат во времена Ивана Грозного. Курчевский двигал конструирование тупо не туда.

>>И что конкретно должен рассказать попаданец для просвещения?
>
>Общий принцип действия (воронка, струя, пест). Необходимость использования ВВ с максимальной скростью детонации. Медь, как оптимальный материал воронки и примерная форм воронки. Всё.

А с 25 года чем занимались?
От Dimka
К Дмитрий Козырев (29.04.2011 11:42:45)
Дата 29.04.2011 12:57:31

Re: Попаданцы и...

>
>Я разве что-то писал про немцев? Я писал, что такой танк пойдет в серию в лучшем случае летом 1941 г и в войсках его не будет.
А почему? Учитывая, что часть компановочных решений будет задана в ТЗ, а так же концентрацию усилий на одном проекте(может даже со времен А20)и возможное внимание высшего руководства, то прототип будет готов скорее раньше. При этом к началу производства вполне возможно успеют решить проблему сварки и закалки и литья башни, заранее заказать нужные станки.
От Evg
К Dimka (29.04.2011 12:57:31)
Дата 29.04.2011 16:15:14

Re: Попаданцы и...

>>
>>Я разве что-то писал про немцев? Я писал, что такой танк пойдет в серию в лучшем случае летом 1941 г и в войсках его не будет.
>А почему? Учитывая, что часть компановочных решений будет задана в ТЗ, а так же концентрацию усилий на одном проекте(может даже со времен А20)и возможное внимание высшего руководства, то прототип будет готов скорее раньше.

Вот это кстати реально. Поставить точку в дискуссии вокруг колёсно-гусеничных танков и сосредоточиться на главном.
От Александр Солдаткичев
К Evg (29.04.2011 16:15:14)
Дата 29.04.2011 16:23:43

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте

>Вот это кстати реально. Поставить точку в дискуссии вокруг колёсно-гусеничных танков и сосредоточиться на главном.

А главное - мочить Гитлера, пока он не разделался с Францией. :-)
Все остальное - детали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (29.04.2011 16:23:43)
Дата 29.04.2011 20:14:04

Re: Попаданцы и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А главное - мочить Гитлера, пока он не разделался с Францией. :-)

Мочиться с Гитлером, пока хранцузы дрыхнут. Ога.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (29.04.2011 20:14:04)
Дата 29.04.2011 20:31:17

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте

>>А главное - мочить Гитлера, пока он не разделался с Францией. :-)

>Мочиться с Гитлером, пока хранцузы дрыхнут. Ога.

Ну, если мозгов не хватает выбрать нужный момент, то да.
И все равно лучше получиться, чем ждать 22 июня.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (29.04.2011 20:31:17)
Дата 29.04.2011 20:40:04

Re: Попаданцы и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)


>И все равно лучше получиться, чем ждать 22 июня.

Обоснования?
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (29.04.2011 20:40:04)
Дата 29.04.2011 20:45:35

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте

>>И все равно лучше получиться, чем ждать 22 июня.
>
>Обоснования?

У немцев меньше войск.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (29.04.2011 20:45:35)
Дата 29.04.2011 21:15:16

Re: Попаданцы и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>У немцев меньше войск.

У нас - тоже.
Причём, на востоке висит Япония.

Более-менее вменямый сценарий, если попаданец попадёт на приём к самому до мая 1940 - это быстренько-быстренько, до конца второй декады мая, заключить договор в хранцуженкой (ну, или голландкой и бельгийкой, - тоже вариант), будучи уже отмобилизованными и развёрнутыми, и, после начала немцами действий против Франции (Голландии, Бельгии), - вдарить.
От марат
К генерал Чарнота (29.04.2011 21:15:16)
Дата 29.04.2011 21:40:22

Re: Попаданцы и...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>У немцев меньше войск.
>
>У нас - тоже.
>Причём, на востоке висит Япония.

>Более-менее вменямый сценарий, если попаданец попадёт на приём к самому до мая 1940 - это быстренько-быстренько, до конца второй декады мая, заключить договор в хранцуженкой (ну, или голландкой и бельгийкой, - тоже вариант), будучи уже отмобилизованными и развёрнутыми, и, после начала немцами действий против Франции (Голландии, Бельгии), - вдарить.
Здравствуйте!
Быстренько не получиться. Тут прочитал отрывок выступления Павлова на совещании по итогам финской войны(апрель 1940 г) - в 4-х тбр КОВО осталось по 14 танков! Остальные в ЛВО, участвовали в БД. Печатали отдельные документы из книги по материалам НКВД до войны(Украина) - аналогично, МЗ и НЗ раздербанен для обеспечения финской войны, войска небоеспособны. и так по всем европейским округам. так сказать аналог РЯВ царской России, когда для Дальнего востока обобрали запасы европейских округов.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (29.04.2011 21:40:22)
Дата 29.04.2011 22:04:39

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте

>(апрель 1940 г) - в 4-х тбр КОВО осталось по 14 танков! Остальные в ЛВО, участвовали в БД.

В апреле участвовали в БД - забористо.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (29.04.2011 22:04:39)
Дата 30.04.2011 18:15:39

Re: Попаданцы и...

>Здравствуйте

>>(апрель 1940 г) - в 4-х тбр КОВО осталось по 14 танков! Остальные в ЛВО, участвовали в БД.
>
>В апреле участвовали в БД - забористо.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!
Могу и поправиться - по причине участия в БД. Жд имеют ограниченную емкость по перевозке по графику мирного времени. Там же павлов написал про танки в сд(7000 штук) - это потерянная техника, т.к. отб сд не имели ремонтно-эвакуационных средств и все они(танки сд) требуют ремонта.
Для полноты картины воспоминания Сандалова по численности 4-й армии: 6, 33-я и 55-я сд, 32-я лтбр. На 150-км фронт.
Летом прибыла 49-я сд взамен убывшей на финскую еще осенью 1939 г 8-й сд, но в Прибалтику ушла 33-я сд, в Слуцк 55-я сд.
Прибыла 42-я сд взамен 33-й сд.
С уважением, Марат
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (29.04.2011 22:04:39)
Дата 30.04.2011 00:07:32

Re: Попаданцы и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>В апреле участвовали в БД - забористо.

В апреле - выступление Павлова на совещании, ога.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (29.04.2011 21:15:16)
Дата 29.04.2011 21:37:44

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте

>>У немцев меньше войск.
>У нас - тоже.

У нас то почему?

>Причём, на востоке висит Япония.

Она всегда там висит.

>Более-менее вменямый сценарий, если попаданец попадёт на приём к самому до мая 1940 - это быстренько-быстренько, до конца второй декады мая, заключить договор в хранцуженкой (ну, или голландкой и бельгийкой, - тоже вариант), будучи уже отмобилизованными и развёрнутыми, и, после начала немцами действий против Франции (Голландии, Бельгии), - вдарить.

То есть вменяемый вариант вы вроде видите, но действовать предлагаете по невменяемому. Интересный случай.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (29.04.2011 21:37:44)
Дата 30.04.2011 00:05:57

Re: Попаданцы и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>У нас то почему?

Скока у нас дивизиев, пушек, танков, миномётов, самолётов, винтовок, грузовиков, тягачей на 01.09.1939, и скока - на 22.06.1941?

>>Причём, на востоке висит Япония.
>
>Она всегда там висит.

После Халхин-Гола и Молотова-Риббентропа (в связке) - не висит.


>То есть вменяемый вариант вы вроде видите, но действовать предлагаете по невменяемому. Интересный случай.

А по какому варианту я предлагаю действовать?
Предлагаете, покамест, Вы.
02.09.1939 навалиться на Германию, под довольное хихиканье хранцузов и нагличан.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (30.04.2011 00:05:57)
Дата 30.04.2011 10:54:03

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте

>Скока у нас дивизиев, пушек, танков, миномётов, самолётов, винтовок, грузовиков, тягачей на 01.09.1939, и скока - на 22.06.1941?

Главный вопрос, скока из них сражается с немцами.
22.06.1941 таких дивизиев 56.
В сентябре 1939 126 стрелковых, 14 кавалерийских и 26 танковых бригад.

>>>Причём, на востоке висит Япония.
>>
>>Она всегда там висит.
>После Халхин-Гола и Молотова-Риббентропа (в связке) - не висит.

Висит - там от начала до конца советских войск в 1.5 раза больше японских.

>>То есть вменяемый вариант вы вроде видите, но действовать предлагаете по невменяемому. Интересный случай.

>А по какому варианту я предлагаю действовать?
>Предлагаете, покамест, Вы.
>02.09.1939 навалиться на Германию, под довольное хихиканье хранцузов и нагличан.

Вы в этой ветке предложили 2 варианта, и настаиваете на худшем. При этом приписываете его мне, почему-то.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (30.04.2011 10:54:03)
Дата 30.04.2011 12:48:16

Re: Попаданцы и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Главный вопрос, скока из них сражается с немцами.
>22.06.1941 таких дивизиев 56.

Стока было развёрнуто в самом первом эшелоне.


>В сентябре 1939 126 стрелковых, 14 кавалерийских и 26 танковых бригад.

А это - весь состав сухопутных войск РККА. Из которых в Польше было задействовано, ЕМНИП, 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 мотострелковые бригады.

>Висит - там от начала до конца советских войск в 1.5 раза больше японских.

Попаданец знает, что не висит. И соотношение можно переиначитьвплоть до наоборота.


>Вы в этой ветке предложили 2 варианта, и настаиваете на худшем. При этом приписываете его мне, почему-то.

Возможно, я чего-то не понял. Озвучьте Ваш, пожалуйста.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (30.04.2011 12:48:16)
Дата 30.04.2011 14:46:13

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте

>>Главный вопрос, скока из них сражается с немцами.
>>22.06.1941 таких дивизиев 56.
>
>Стока было развёрнуто в самом первом эшелоне.

Ну так они и воевали с немцами, пока не погибли.
Второй эшелон к ним не успел подойти.

>>В сентябре 1939 126 стрелковых, 14 кавалерийских и 26 танковых бригад.

>А это - весь состав сухопутных войск РККА.

Нет. Это силы, предназначенные для действий на Западе.

>Попаданец знает, что не висит. И соотношение можно переиначить вплоть до наоборота.

Тупой какой-то попаданец - японцы там всю войну в наличии.

>>Вы в этой ветке предложили 2 варианта, и настаиваете на худшем. При этом приписываете его мне, почему-то.

>Возможно, я чего-то не понял. Озвучьте Ваш, пожалуйста.

Повторюсь - главное мочить Гитлера, пока он не разделался с Францией.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (30.04.2011 14:46:13)
Дата 30.04.2011 15:09:48

Re: Попаданцы и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Нет. Это силы, предназначенные для действий на Западе.

Отмобилизованные к 01.09.1939?


>Тупой какой-то попаданец - японцы там всю войну в наличии.

Попаданец не тупой.
Попаданец знает, что они, де-факто, не начали.


>Повторюсь - главное мочить Гитлера, пока он не разделался с Францией.

Не точно сформулировано.
Возьмись мы "мочить", например, в сентябре 1939, или в апреле 1940, сами можем подмокнуть, а "сухие" англофранцузы будут довольно наблюдать наше "намокание".

Чтобы действительно получилось мочить, это нужно делать в период после 10 и, наверное, до 20 мая. Потому что позже англофранцузы окажутся запертыми у Дюнкерка.
От АМ
К генерал Чарнота (29.04.2011 20:40:04)
Дата 29.04.2011 20:41:18

Ре: Попаданцы и...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)


>>И все равно лучше получиться, чем ждать 22 июня.
>
>Обоснования?

на эту тему на форуме было очень много топиков
От генерал Чарнота
К генерал Чарнота (29.04.2011 20:14:04)
Дата 29.04.2011 20:19:20

Re: Попаданцы и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Мочиться с Гитлером, пока хранцузы дрыхнут. Ога.

ЗЫ. Вот если хранцузам какую-ньть инфу слить попробовать...
От john1973
К Александр Солдаткичев (29.04.2011 16:23:43)
Дата 29.04.2011 16:38:14

Re: Попаданцы и...

>А главное - мочить Гитлера, пока он не разделался с Францией. :-)
>Все остальное - детали.
Интересно, подействовала бы на тов. Сталина, тов. Шапошникова, тов. Берия технология НЛП, буде попаданец допущен для беседы))? А иначе, как убедить их, что Земля плоская, и через полгода налетит на небесную ось))?
От Александр Солдаткичев
К john1973 (29.04.2011 16:38:14)
Дата 29.04.2011 17:43:37

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте

>Интересно, подействовала бы на тов. Сталина, тов. Шапошникова, тов. Берия технология НЛП, буде попаданец допущен для беседы))? А иначе, как убедить их, что Земля плоская, и через полгода налетит на небесную ось))?

Товарищи Сталин и Шапошников не были так наивны, как вы полагаете. План действий на случай столкновения у них почему-то был.

С уважением, Александр Солдаткичев
От tsa
К Дмитрий Козырев (29.04.2011 11:42:45)
Дата 29.04.2011 11:54:38

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>Я разве что-то писал про немцев? Я писал, что такой танк пойдет в серию в лучшем случае летом 1941 г и в войсках его не будет.

Будет в 42-м. Вопрос же не в победе в 41-м, а в том, что в 43-м не будет вопроса "что делать".

>Смотрю на КВ-85 и ИС-1. И что я должен увидеть?

То, что КВ 85 можно сделать вместо КВ перед войной. И не рисовать КВ-3 и прочих вообще.

>"компоновка" это дополнительный каток?

Это более низкий корпус, более широкий погон, более ужатое размещение агрегатов внутри.

>скажите конкретно накоенц - что имено вы предлагаете? Что куда перенести или поменять?

У Т-34 сразу торсионы, двигатель поперёк, трёхместная башня по центру и люк мехвода в крыше. При сохранении 45-мм брони и 76-мм пушки в 41-м.
В конце 42-го усиливаем ВЛД до 75 мм и пушку до 85 мм. В 44-м ВЛД 100 мм, пушка 100 мм.
КВ не делаем. Делаем сразу КВ-85, но пока с 76-мм пушкой и возможностью легко поставить 85-мм в ту же башню. 85-мм ставим в конце 42-го.

>Испытывать их начали раньше. А вот осваивать в производстве - да, когда в них возникла потребность.

Вот эту потребность попаданец может предсказать заранее.

>А с 25 года чем занимались?

Попыткой понять, а почему оно вообще так происходит. А кроме того, потребности не было. Стрелять по танкам чем-то калибра имеющего смысл для КС и не думали.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (29.04.2011 11:54:38)
Дата 29.04.2011 12:17:45

Re: Попаданцы и...

>Здравствуйте !

>>Я разве что-то писал про немцев? Я писал, что такой танк пойдет в серию в лучшем случае летом 1941 г и в войсках его не будет.
>
>Будет в 42-м.

А в 41-м на чем воевать?

>>Смотрю на КВ-85 и ИС-1. И что я должен увидеть?
>
>То, что КВ 85 можно сделать вместо КВ перед войной.

то же самое возражение. Можно сделать больше КВ-1 или меньше КВ-85.
При то что необходимость кв-85 в 41-м сомнительна, а 85 мм снарядов - дефицит.


>>скажите конкретно накоенц - что имено вы предлагаете? Что куда перенести или поменять?
>
>У Т-34 сразу торсионы, двигатель поперёк, трёхместная башня по центру и люк мехвода в крыше. При сохранении 45-мм брони и 76-мм пушки в 41-м.
>В конце 42-го усиливаем ВЛД до 75 мм и пушку до 85 мм. В 44-м ВЛД 100 мм, пушка 100 мм.
>КВ не делаем. Делаем сразу КВ-85, но пока с 76-мм пушкой и возможностью легко поставить 85-мм в ту же башню. 85-мм ставим в конце 42-го.

От реала почти не отличается.

>>Испытывать их начали раньше. А вот осваивать в производстве - да, когда в них возникла потребность.
>
>Вот эту потребность попаданец может предсказать заранее.

и оказаться перед противоречивым выбором - с одной стороны предрекается война на носу, а с другой - требуется не наращивание, а сокращение выпуска вооружений для разработки "переспективны образцов".

>>А с 25 года чем занимались?
>
>Попыткой понять, а почему оно вообще так происходит. А кроме того, потребности не было. Стрелять по танкам чем-то калибра имеющего смысл для КС и не думали.

Такие калибры по танкам прекрасно отрабатывали и бронебойным калиберным.
От tsa
К Дмитрий Козырев (29.04.2011 12:17:45)
Дата 29.04.2011 12:26:35

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

>А в 41-м на чем воевать?

А есть большая разницы? 10 000 довоенных танков спалили. Да и тех же Т-34 было мало.

>то же самое возражение. Можно сделать больше КВ-1 или меньше КВ-85.

Скорее наоборот. КВ с его катанной бронёй на гужонах менее технологичен, чем КВ-85 с литьём.

>При то что необходимость кв-85 в 41-м сомнительна, а 85 мм снарядов - дефицит.

Я же пишу 76-мм в 41-м. 85 -мм только в конце 42-го.

>От реала почти не отличается.

Реал был в 44-м году. И попытки модернизировать Т-34 всю войну с постоянным устареванием модернизаций до выхода. А я предлагаю в 39-м - 40-м.
В реалу кучу сил истратила на Т-100, СМК, КВ, КВ-3, КВ-5 и т.д. На ИСы с 76 мм пушкой и 122-мм гаубицей.

>и оказаться перед противоречивым выбором - с одной стороны предрекается война на носу, а с другой - требуется не наращивание, а сокращение выпуска вооружений для разработки "переспективны образцов".

10000 танков не помогли. Перспективные образцы же не требуют новых технологий.

>Такие калибры по танкам прекрасно отрабатывали и бронебойным калиберным.

Да. Но с учетом попаданства, мы можем заняться КС спокойно до войны, а не лихорадочно в 41-м по немецким трофеям.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (29.04.2011 12:26:35)
Дата 29.04.2011 12:36:48

Re: Попаданцы и...

>Здравствуйте !

>>А в 41-м на чем воевать?
>
>А есть большая разницы?

конечно.

>10 000 довоенных танков спалили.

Это нелепый аргумент что вооружение не попавшее на фронт будет "сохраннее". Вооружение попавшее на фронт - воевало, наносило противнику ущерб и в конечном счете обусловило имено тот ход военых действий который был.

>Да и тех же Т-34 было мало.

мало - в относительном выражении. В абсолютном их было немало и ими были укомплектованы целые подразделения. Плюс эти танки валом пошли на фронт в 41-м, восполняя потери и наполняя соединения нового формирования.
Их боевые качества позволяли отчасти сглаживать недостатки подготовки экипажей и тактические просчеты.

>>то же самое возражение. Можно сделать больше КВ-1 или меньше КВ-85.
>
>Скорее наоборот. КВ с его катанной бронёй на гужонах менее технологичен, чем КВ-85 с литьём.

Это уже не вопросы компоновки, а технологи. Ка вы собираетесь их "ускорять"?

>>При то что необходимость кв-85 в 41-м сомнительна, а 85 мм снарядов - дефицит.
>
>Я же пишу 76-мм в 41-м. 85 -мм только в конце 42-го.

>>От реала почти не отличается.
>
>Реал был в 44-м году.

летом 43-го.

>И попытки модернизировать Т-34 всю войну с постоянным устареванием модернизаций до выхода.

Про Т-34 не надо. Вы прекрасно знаете что его модернизация (вточности по вашим предложениям) была зпланирована на 1941 г. И все дальнейшие проблемы носят характер ограничений военного времени и эвакуации.


>>и оказаться перед противоречивым выбором - с одной стороны предрекается война на носу, а с другой - требуется не наращивание, а сокращение выпуска вооружений для разработки "переспективны образцов".
>
>10000 танков не помогли.

Наоборот - помогли фактом своего наличия.
Откуда эта увереность, что при меньшем количестве вооруения можно воевать не хуже?
От tsa
К Дмитрий Козырев (29.04.2011 12:36:48)
Дата 29.04.2011 13:27:23

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте !

Вы с фантастическим упрямством пытаетесь мне доказать, что Т-34 изначально можно было сделать только в том виде, в котором он был сделан. И создание Т-34М, Т-43 и Т-44 ни в какой степени не могли бы быть сделаны раньше.

Я же указываю, что ряд решений Т-44 мог быть применен на Т-34 сразу при создании. И это не привело бы к серьёзному замедлению производства, т.к. являлось не технологическим, а компоновочным изменением.

Нелепо утверждать, что решения найденные для Т-34М, Т-43 и Т-44 путем длительного опыта и эксплуатации, не могли бы быть применены сразу, преподнеси их кто-либо танкостроителям на тарелочке.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (29.04.2011 13:27:23)
Дата 29.04.2011 22:20:30

Re: Попаданцы и...


>Вы с фантастическим упрямством пытаетесь мне доказать, что Т-34 изначально можно было сделать только в том виде, в котором он был сделан. И создание Т-34М, Т-43 и Т-44 ни в какой степени не могли бы быть сделаны раньше.

Не совсем так.
Я пытаюсь вам доказать, что проектирование и испытания приниципиально нового танка заняли бы больше времени, чем постановка в серию реального Т-34 ("выросшего из БТ").
А вопрос перевооружения БТВ стоял перед СССР крайне остро. И он был гораздо более заинтересован в среднем танке с дивизионным орудием сейчас, чем "со стеклянной кабиной к 2015 г".

Т.е. все что вы описываете технологически оно может быть и возможно. Но накладываются другие факторы.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (29.04.2011 09:36:41)
Дата 29.04.2011 10:26:51

Re: Попаданцы и...

>>PS: И рисовать автомат Калашникова не надо. Надо объяснить, что будущее за автоматическими карабинами под укороченный винтовочный патрон. Тогда до войны вместо конкурсов по автоматическим винтовкам, сделали бы автомат.
>
>Вряд ли переход на новый патрон был возможен по экономическим причинам.

Переход на новый патрон не обязателен - можно увеличить массу затвора и увеличить количество дырок в газоотводе. Это даст лишним пороховым газам от патрона 7.62х54 уйти а остаток будет абсорбирован инерцией более массивного затвора.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (29.04.2011 10:26:51)
Дата 29.04.2011 10:30:40

Re: Попаданцы и...

>>>PS: И рисовать автомат Калашникова не надо. Надо объяснить, что будущее за автоматическими карабинами под укороченный винтовочный патрон. Тогда до войны вместо конкурсов по автоматическим винтовкам, сделали бы автомат.
>>
>>Вряд ли переход на новый патрон был возможен по экономическим причинам.
>
>Переход на новый патрон не обязателен - можно увеличить массу затвора и увеличить количество дырок в газоотводе. Это даст лишним пороховым газам от патрона 7.62х54 уйти а остаток будет абсорбирован инерцией более массивного затвора.

Выгода от этого предложения от меня ускользает.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (29.04.2011 10:30:40)
Дата 29.04.2011 10:33:09

Re: Попаданцы и...

>>>>PS: И рисовать автомат Калашникова не надо. Надо объяснить, что будущее за автоматическими карабинами под укороченный винтовочный патрон. Тогда до войны вместо конкурсов по автоматическим винтовкам, сделали бы автомат.
>>>
>>>Вряд ли переход на новый патрон был возможен по экономическим причинам.
>>
>>Переход на новый патрон не обязателен - можно увеличить массу затвора и увеличить количество дырок в газоотводе. Это даст лишним пороховым газам от патрона 7.62х54 уйти а остаток будет абсорбирован инерцией более массивного затвора.
>
>Выгода от этого предложения от меня ускользает.

Утилизация существующих винтовочных патронов в автоматическом карабине.
От john1973
К Гриша (29.04.2011 10:33:09)
Дата 29.04.2011 10:53:33

Re: Попаданцы и...

>Утилизация существующих винтовочных патронов в автоматическом карабине.
Израсходовать запасы винтовочного патрона, перед переходом на новый? Уж куда лучше выдать немеряное количество винтовочных патронов, к дешевой магазинке, вроде карабина обр. 44 года. Косорукость и, да простят меня, дремучесть пехотной "дяревни" - исключает сложный (и что немаловажно, дорогой) автоматический карабин (реинкарнация концепции АВТ-40, АВС-36?). Вместо них лучше поднять выпуск освоенного, и дуракоустойчивого пулемета, например, ДП-ДПМ..
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.04.2011 09:36:41)
Дата 29.04.2011 10:14:00

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте!

>>Не смотря на то, что ОБПС появились через 20 лет после войны, идея была не нова. Ещё в 30-е велись эксперименты с полигональными стволами и снарядами высокого удлинения. Ошибка была в том, что их пытались стабилизировать вращением. Снаряды дико прецессировали и фугасы летели в белый свет, а бронебойные "иглы" давали огромный разброс пробития и отвратную точность.
>>На основе банальной 45-ки можно сделать отличное гладкоствольное орудие под ОБПС. Используя стальной поддон (если не сложится с пластиком) и ломик из закаленной стали (фиг с ним с вольфрамом), мы конечно не получим современного пробития в 6 калибров, но 3-4 калибра легко. Это до 180-мм. Пушка будет годным ПТА до конца войны.
>
>А возможно ли будет производство орудия по точности допусков при производстве стволов и боеприпасов?
>У нарезного орудия "пригонка" снаряда к стволу осуществляется мягким пояском.

У гладкоствола точно такая же пригонка пояском, никаких проблем.

>ТО что предлагаете вы - фактически пытались реализовать немцы в орудиях с коническими стволами - им тоже нужны были мягкие снимаемые пояски для обеспечения не прорыва газов.

Там проблема в стволе (в его изготовлении), а со снарядом особых проблем нет.

Есть и менее радикальный вариант - просто БПС с отделяемым поддоном для обычной нарезной пушки. У англов пошёл в серию уже в 1944 году.

>>Столь же просто решим вопрос с гранатомётами. Работы с безоткатками 30-х умерли не по технологическим причинам, а по непониманию как их использовать и для чего.
>
>Вряд ли это соответсвет действительности.

Безоткатка - это очень простое устройство. Но без кумы смысла особого не имеет.

Можно было и на ракетной основе делать ПТО, как вариант. В реале для РС боролись за увеличение времени горения пороха, а для ПТО можно и нужно использовать быстрогорящие пороха - т.е. базуку, с точки зрения топлива, сделать проще, чем Катюшу.

>>Гранатомёт, как безоткатка низкого давления, отлично реализуем в 1941. Так же реализуем и КС к нему. Да, современного КС с пробитием в 6-8 калибров не выйдет. Но 2-3 вполне. Зная что нужны ВВ с максимальной скоростью детонации и медная воронка, толщину воронки и угол можно подобрать просто опытным путём.
>
>Вот ее и подобрали - к 1942 г.

Кумулятивный эффект известен с 1860 года, в СССР над этими вопросами также работали ещё в 1920х гг, т.е. подбирать можно и раньше начать - главное чётко знать, для чего это нужно.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (29.04.2011 10:14:00)
Дата 29.04.2011 10:24:59

Re: Попаданцы и...

>У гладкоствола точно такая же пригонка пояском, никаких проблем.

>>ТО что предлагаете вы - фактически пытались реализовать немцы в орудиях с коническими стволами - им тоже нужны были мягкие снимаемые пояски для обеспечения не прорыва газов.
>
>Там проблема в стволе (в его изготовлении), а со снарядом особых проблем нет.

Со снарядом нет. Но отчего по вашему немцы встав на этот путь стали городить огород с коническими стволами? ИМХО для выжимания скорости, обеспечивающей пробитеие. Нет?

>Есть и менее радикальный вариант - просто БПС с отделяемым поддоном для обычной нарезной пушки. У англов пошёл в серию уже в 1944 году.

>>>Столь же просто решим вопрос с гранатомётами. Работы с безоткатками 30-х умерли не по технологическим причинам, а по непониманию как их использовать и для чего.
>>
>>Вряд ли это соответсвет действительности.
>
>Безоткатка - это очень простое устройство. Но без кумы смысла особого не имеет.

Я возражал про "непонимание".

>Можно было и на ракетной основе делать ПТО, как вариант. В реале для РС боролись за увеличение времени горения пороха, а для ПТО можно и нужно использовать быстрогорящие пороха - т.е. базуку, с точки зрения топлива, сделать проще, чем Катюшу.

Мы же недавно только обсуждали сколько трахалсиь с "противотанковыми ракетами"?

>>Вот ее и подобрали - к 1942 г.
>
>Кумулятивный эффект известен с 1860 года, в СССР над этими вопросами также работали ещё в 1920х гг, т.е. подбирать можно и раньше начать - главное чётко знать, для чего это нужно.

А с 20-х годов работали без понимания?
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.04.2011 10:24:59)
Дата 29.04.2011 10:33:59

Re: Попаданцы и...

Здравствуйте!

>>>ТО что предлагаете вы - фактически пытались реализовать немцы в орудиях с коническими стволами - им тоже нужны были мягкие снимаемые пояски для обеспечения не прорыва газов.
>>
>>Там проблема в стволе (в его изготовлении), а со снарядом особых проблем нет.
>
>Со снарядом нет. Но отчего по вашему немцы встав на этот путь стали городить огород с коническими стволами? ИМХО для выжимания скорости, обеспечивающей пробитеие. Нет?

Конический ствол - это эмуляция БПС с отделяющимся поддоном. Трудный путь тевтонского разума.

Как альтернативу, уж немцы то точно могли бы сделать БПС с ОП минимум к 1944 году - но не сообразили.

>>Можно было и на ракетной основе делать ПТО, как вариант. В реале для РС боролись за увеличение времени горения пороха, а для ПТО можно и нужно использовать быстрогорящие пороха - т.е. базуку, с точки зрения топлива, сделать проще, чем Катюшу.
>
>Мы же недавно только обсуждали сколько трахалсиь с "противотанковыми ракетами"?

Так их пытались сделать на основе РС, и стрелять ими на 200м-300м, что требовало соответствующей начальной скорости. А потолок систем того времени - дистанция 100м, а базуку вообще рекомендовалось применять с 30.

Т.е. были завышены требования.

>>>Вот ее и подобрали - к 1942 г.
>>
>>Кумулятивный эффект известен с 1860 года, в СССР над этими вопросами также работали ещё в 1920х гг, т.е. подбирать можно и раньше начать - главное чётко знать, для чего это нужно.
>
>А с 20-х годов работали без понимания?

В 20-х годах ПТ использование кумулятивных зарядов, похоже, никому не приходило в голову (и не только в СССР). А зачем, если все танки бб пулей пробиваются?

С уважением, SSC
От Александр Солдаткичев
К SSC (29.04.2011 10:33:59)
Дата 29.04.2011 12:13:54

А немецкие попаданцы бывают?


>Как альтернативу, уж немцы то точно могли бы сделать БПС с ОП минимум к 1944 году - но не сообразили.

Или у них табу?

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (29.04.2011 12:13:54)
Дата 29.04.2011 12:52:54

Re: А немецкие...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

На Самиздате был, по крайней мере, один.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (29.04.2011 12:52:54)
Дата 29.04.2011 14:07:04

Там что, и немецкие авторы есть? (-)
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (29.04.2011 14:07:04)
Дата 29.04.2011 20:12:39

Re: Там что,...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Не, автор, как ни странно, наш.
От Казанский
К генерал Чарнота (29.04.2011 12:52:54)
Дата 29.04.2011 12:58:09

Re: А немецкие...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>На Самиздате был, по крайней мере, один.
Это который Гитлеру отдал плейер,а сам пошел в кригсмарине служить?
От генерал Чарнота
К Казанский (29.04.2011 12:58:09)
Дата 29.04.2011 13:08:43

Re: А немецкие...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Это который Гитлеру отдал плейер,а сам пошел в кригсмарине служить?

Ога!
От Claus
К генерал Чарнота (29.04.2011 13:08:43)
Дата 29.04.2011 15:01:52

Re: А немецкие...

>>Это который Гитлеру отдал плейер,а сам пошел в кригсмарине служить?
>
>Ога!

ссылочкой не поделитесь?
От Strannic
К Claus (29.04.2011 15:01:52)
Дата 29.04.2011 22:35:38

Легко!

>>>Это который Гитлеру отдал плейер,а сам пошел в кригсмарине служить?
>>
>>Ога!
>
>ссылочкой не поделитесь?

http://flibusta.net/b/221058/read

Достаточно было спросить у гугла:
"альтернативная история плейр гитлер попаданец"
и провести беглый анализ текста. :)
На 95 процентов уверен что это именно то что вам нужно.
От генерал Чарнота
К Strannic (29.04.2011 22:35:38)
Дата 30.04.2011 00:12:54

Re: Легко!

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> http://flibusta.net/b/221058/read

>На 95 процентов уверен что это именно то что вам нужно.

На 100 процентов уверен, что это - именно то, что я имел в виду.
От amyatishkin
К Claus (29.04.2011 15:01:52)
Дата 29.04.2011 16:59:27

Re: А немецкие...

>>>Это который Гитлеру отдал плейер,а сам пошел в кригсмарине служить?
>ссылочкой не поделитесь?
 http://samlib.ru/a/august_f/
От генерал Чарнота
К amyatishkin (29.04.2011 16:59:27)
Дата 29.04.2011 20:12:17

Re: А немецкие...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> http://samlib.ru/a/august_f/

Ниано...

А хде - нипамню...

Простите...
От amyatishkin
К генерал Чарнота (29.04.2011 20:12:17)
Дата 30.04.2011 19:13:29

Да, ошибся (-)