От Виталий PQ
К All
Дата 25.04.2011 13:34:47
Рубрики WWII;

Опять винтовки... 102 на 4091

Удивительно, что целых две недели продержались. На 4091 человека в 106-й дивизии было 102 винтовки. И три с половиной тысячи сабель. Тут стоит повториться, что шел месяц май. А "обмундированы" они были в валенки и зимние полушубки. И против них – хорошо подготовленная, с иголочки одетая немецкая пехота. В лучшем случае. Чуть позже боевые машины подошли. Именно про этих казахов потом говорили, что они пытались саблями фашистские танки остановить.

http://tengrinews.kz/vov_chronicle/184922/
От ВикторК
К Виталий PQ (25.04.2011 13:34:47)
Дата 27.04.2011 00:03:53

Тут есть некоторые непонятки.

Надо попытаться отделить факты от выводов автора статьи.
Понятно что автор нашел акт передачи 106кд в состав 6кк, но непонятно на основе чего сделаны остальные выводы.

>Удивительно, что целых две недели продержались. На 4091 человека в 106-й дивизии было 102 винтовки. И три с половиной тысячи сабель. Тут стоит повториться, что шел месяц май.
> http://tengrinews.kz/vov_chronicle/184922/

О 106кд у Шарпа написано
После окончания формирования в Акмолинске в СКВО 16 марта 1942 г. отправлена в резерв Юго Западного фронта 20 апреля расформирована и обращена на пополение 6 кавалерийского корпуса, который готовился к Харьковской операции.

В перечне частей ДА 106кд нет.

В статье сказано что последний эшелон прибыл 12 мая и на следующий день началось наступление.

Мне видится такая версия. По прибытии командование дивизии естественно уже было в курсе о приказе на расформирование. Составили акт приема-передачи, личный состав передали в состав 6кк. Дивизия в боевых действиях не участвовала поэтому в перечне частей ДА ее нет. Чисто технически был период когда формально она была в составе ДА, с момента пересечения тыловой зоны фронта. Но это уже тонкости и на этом наверное не стали заморачиваться. Воины 105кд принимали участие в боях но в составе 6кк.

Теперь о 102 винтовках. Я допускаю что дивизию отправили на фронт с некомплектом вооружения. С расчетом что по прибытии ее довооружат. Дивизия была напрвлена в резерв фронта.
По моему 6кк в первые дни операции в боях не учавствовал, надо уточнить, так что время на вооружение безоружных бойцов было. Самое интересное это узнать дату акта приема-передачи, это многое может обьяснить.

Информация о том что дивизия продержалсь 2 недели и прошла 50км, скорее всего относится не к 106кд а к 6кк.

С уважением
От Олег...
К Виталий PQ (25.04.2011 13:34:47)
Дата 25.04.2011 15:24:23

Кстати, валенки и зимние полушубки - это не обмундирование...

>А "обмундированы" они были в валенки и зимние полушубки.

Валенки и полушубки относятся к специальной обдежде, а не обмундированию. Они в личное пользование не выдаются, а идут по граые "специальное оборудование", и остаются сообственностью части, выдаются только не время пользования (в морозы, в караул и т.д.).

Видимо, автор не те ведомости смотрел.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.04.2011 15:24:23)
Дата 25.04.2011 17:39:10

Валенки в войну выдавали как зимнюю обувь

сапоги при этом сдавались.

Документы с разборками ситуаций "бойцы несмотря на слякоть и грязь ходят в валенках а сапоги не подвезли" вполне себе встречаются.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.04.2011 17:39:10)
Дата 27.04.2011 13:21:19

Валенки и полушубки в военнное время выдавали как обмундирование...

...по "особому распоряжению". В мирное время и в тылу - это инвентарь. Выдавался только на выходы в поле и в караулы.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (27.04.2011 13:21:19)
Дата 27.04.2011 13:27:39

Именно это и утверждалось

>...по "особому распоряжению". В мирное время и в тылу - это инвентарь. Выдавался только на выходы в поле и в караулы.

рад, что в конечном счете мы разобрались.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.04.2011 13:27:39)
Дата 27.04.2011 14:01:31

Да, я ошибся. (-)
От Booker
К Дмитрий Козырев (25.04.2011 17:39:10)
Дата 27.04.2011 12:23:10

Отец всегда это вспоминает, когда слышит песню Руслановой

>Документы с разборками ситуаций "бойцы несмотря на слякоть и грязь ходят в валенках а сапоги не подвезли" вполне себе встречаются.

Она перед ними выступала поздней весной, их не переобули ещё, стояли в валенках в грязи. Она якобы увидела это и запела "Валенки-валенки, эх да, неподшиты, стареньки..."

Но точное время концерта не помнит уже. Олег может это трактовать как внезапную оттепель в феврале.

С уважением.
От Олег...
К Booker (27.04.2011 12:23:10)
Дата 27.04.2011 12:25:47

Нужен документ, где валенки выдали ВМЕСТО сапог!

Валенки носили, это естественно. Точно так же как носили караульные тулупы, плащ-палатки, комбезы и маскхалаты. Или то что считается собстувенностью части не могли носить?

Нужен ясный и однозначный документ, в котором бы ясно говорилось, что валенки выдали ВМЕСТО полодженых сапог/ботинок! ВМЕСТО.
От Booker
К Олег... (27.04.2011 12:25:47)
Дата 27.04.2011 12:29:27

Вариант - не успели выдать весной почему не устраивает?

>Нужен ясный и однозначный документ, в котором бы ясно говорилось, что валенки выдали ВМЕСТО полодженых сапог/ботинок! ВМЕСТО.

На дворе - апрель, допустим, а все носят зимнюю обувь. Каким приказом это оформлять?

С уважением.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.04.2011 17:39:10)
Дата 25.04.2011 18:12:57

Документы приведете?

>сапоги при этом сдавались.

Сдавались куда? Вы хотите сказать, что сапоги являлись собственностью части? Что-то не понял.

>Документы с разборками ситуаций "бойцы несмотря на слякоть и грязь ходят в валенках а сапоги не подвезли" вполне себе встречаются.

И как это противоречит тому, что я написал?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.04.2011 18:12:57)
Дата 27.04.2011 10:37:40

Обязательно

ПРИКАЗ О ПРЕСТУПНО-БЕСХОЗЯЙСТВЕННОМ ХРАНЕНИИ И

СОДЕРЖАНИИ ИМУЩЕСТВА И СИСТЕМАТИЧЕСКОМ НЕДООБЕфТЕЧЕНИИ ВЕЩЕВЫМ ИМУЩЕСТВОМ ОТПРАВЛЯЕМЫХ НА ФРОНТЫ МАРШЕВЫХ ПОПОЛНЕНИЙ В СРЕДНЕАЗИАТСКОМ

ВОЕННОМ ОКРУГЕ

№ 026 12 января 1943 г.


II. Кроме того, за последнее время со стороны Среднеазиатского военного округа имеет место систематическое недообеспечение вещевым имуществом и особенно теплыми вещами отправляемых на фронты маршевых пополнений.

Только за ноябрь и частично за декабрь месяцы 1942 года Среднеазиатским военным округом отправлены необеспеченными:

а) из 32-й зап[асной] стр[елковой] бригады (Алма-Ата) эшелон № 43407,
у личного состава которого недоставало: 2000 пар валенок, 1000 шт. теплых
кальсон и 1500 шт. подшлемников; •

б) из 51-го зап[асного] стр [елкового ] полка — шесть маршевых рот №№ 2042—2047 общей численностью 2112 человек — совершенно необеспеченных шинелями, поясными ремнями, валенками, меховыми рукавицами, подшлемниками, с 1 парой теплых портянок, по одному вещевому мешку на 2 человека;



>>сапоги при этом сдавались.
>
>Сдавались куда?

в обоз

>>Документы с разборками ситуаций "бойцы несмотря на слякоть и грязь ходят в валенках а сапоги не подвезли" вполне себе встречаются.
>
>И как это противоречит тому, что я написал?

валенки являлись личным имуществом бойца.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.04.2011 10:37:40)
Дата 27.04.2011 10:47:47

Это не тот документ! Ведомость надо...

Приведите ведомость, где в графе вместо обязательных сапог значятся валенки.

>в обоз

Солдат вообще сдавал в обоз все что не носил в данный момент. Из ЛИЧНОГО имущества. Сдавал не совсем, а на хранение, оставаясь при этом собственником этого имущества.

Вы в армии вроде были, что глупости морозите?

>валенки являлись личным имуществом бойца.

Где это написано?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (27.04.2011 10:47:47)
Дата 27.04.2011 10:54:23

Ведомость ни к чему

>Приведите ведомость, где в графе вместо обязательных сапог значятся валенки.

Это _маршевое_ пополнение. которое переводится из одной части (запасной), где проходило подготовку в другую - в действующую армию.
При этом требуется обеспечить его валенками. Так что валенки не являются "собственостью части" как ты это утверждал.

>>в обоз
>
>Солдат вообще сдавал в обоз все что не носил в данный момент. Из ЛИЧНОГО имущества. Сдавал не совсем, а на хранение, оставаясь при этом собственником этого имущества.

Ну и что?

>Вы в армии вроде были, что глупости морозите?

Опять "тумблер" (тм) залип?

>>валенки являлись личным имуществом бойца.
>
>Где это написано?

это следует из приведенного документа.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.04.2011 10:54:23)
Дата 27.04.2011 11:18:50

Ты гонишь, короче... (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К Олег... (27.04.2011 11:18:50)
Дата 27.04.2011 11:45:00

Re: Ты гонишь,

Приветствую,

>>Валенки и полушубки относятся к специальной обдежде, а не обмундированию.
>>Они в личное пользование не выдаются, а идут по граые "специальное оборудование",
>> и остаются сообственностью части, выдаются только не время пользования
>>(в морозы, в караул и т.д.).

Я напомню, что речь в постинге на который Вы отвечали
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2184030.htm
об объективной реальности, данной нам в ощущениях(А "обмундированы" они были в валенки и зимние полушубки), а не о ведомостях (Приведите ведомость, где в графе вместо обязательных сапог значятся валенки). Так вот в реальности люди весной ходили в валенках, не имея кожаной обуви:

Из телеграфных переговоров 03.03.43г.: "(...)слабый темп движения частей объясняется тем что до 80 процентов людей в распутицу в валенках кожаная обувь отсутствует (...)"

Из доклада начальника тыла 18-го ск 25.03.43г.: "(...)До настоящего времени плохо обстоит со снабжением личного состава частей кожаной обувью. Значительная часть людей 78 сд ходит в валенках.(...)"

С уважением, Павел
От Олег...
К Павел Войлов (Т-28А) (27.04.2011 11:45:00)
Дата 27.04.2011 12:03:51

Re: Ты гонишь,

>об объективной реальности, данной нам в ощущениях(А "обмундированы" они были в валенки и зимние полушубки), а не о ведомостях (Приведите ведомость, где в графе вместо обязательных сапог значятся валенки). Так вот в реальности люди весной ходили в валенках...

В реальности люди реально носили валенки. При этом в обязательном порядке им уже были выданы сапоги! Просто кому-то лень было переобуваться, либо марать личные сапоги вместо государственных валенок.

Вот если был бы документ, что им вместо сапог выдали валенки - вот это был бы номер.

А носить они могли и общественное имущество...
От Павел Войлов (Т-28А)
К Олег... (27.04.2011 12:03:51)
Дата 27.04.2011 12:18:52

Понял, отстал

Приветствую,

>В реальности люди реально носили валенки. При этом в обязательном порядке им уже были выданы сапоги!

Да-да. И среди всей этой идиллии один только бедный командующий армией, не зная, как всё отлично обстоит у него частях, продолжал просить у Ватутина 37 000 пар кожаной обуви.

>Просто кому-то лень было переобуваться, либо марать личные сапоги вместо государственных валенок.

Сабж

С уважением, Павел
От Олег...
К Павел Войлов (Т-28А) (27.04.2011 12:18:52)
Дата 27.04.2011 12:21:16

Солдаты у него в данном случае "босиком" ходили...

>Да-да. И среди всей этой идиллии один только бедный командующий армией, не зная, как всё отлично обстоит у него частях, продолжал просить у Ватутина 37 000 пар кожаной обуви.

Сапоги выдавались на 8 месяцев, насколько помню. Если сррок носки превышен - солдаты были "босыми" От валенок это никак не зависело, валенки вместо сапог не выдавали, ни зимой, ни летом.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (27.04.2011 12:03:51)
Дата 27.04.2011 12:14:19

Re: Ты гонишь,

>В реальности люди реально носили валенки. При этом в обязательном порядке им уже были выданы сапоги!

В реальности людям выдали валенки и они носили валенки. А сапоги им полагались, но отсуствовали.

>Просто кому-то лень было переобуваться, либо марать личные сапоги вместо государственных валенок.

Еще они голодали, т.к. кому-то было лень заказать пиццу.
Но вообще речь шла о зимнем и летнем обмундировании. И то и другое "выдается" - но носится сезонно.
>А носить они могли и общественное имущество...

В отношении маршевого пополнения особенно интересно - на чьем балансе было это имущество?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.04.2011 12:14:19)
Дата 27.04.2011 12:18:41

Ты хочешь серьезно обсудить, или опять будешь хамить?

Твоя манера общенгия последнее время стала, скажем так, несколько хамоватой.
Устал? По-нормальному разговаривать лениво?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (27.04.2011 12:18:41)
Дата 27.04.2011 12:19:22

Я серьезно и обсуждаю

На твое необоснованное заявление тебе привели документы в него не вписывающиеся.

Имеешь другую точку зрения - доказывай, а не взывай.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.04.2011 12:19:22)
Дата 27.04.2011 12:23:07

Re: Я серьезно...

>Имеешь другую точку зрения - доказывай, а не взывай.

Приведи документ, где в графе вместо сапог значятся валенки.

Потом я приведу документ, о том, что положено на выдачу бойцу.

Я все жду этьот джокуменет, мой документ уже давно готов.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (27.04.2011 12:23:07)
Дата 27.04.2011 12:29:03

Re: Я серьезно...

>>Имеешь другую точку зрения - доказывай, а не взывай.
>
>Приведи документ, где в графе вместо сапог значятся валенки.

С какой стати? ты не понимаешь разницы между сезонным обмундированием?
шапка-ушанка не выдавалась ВМЕСТО пилотки.

>Потом я приведу документ, о том, что положено на выдачу бойцу.
>Я все жду этьот джокуменет, мой документ уже давно готов.

Ну так выложи и мы посмотрим. За чем дело то стало?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.04.2011 12:29:03)
Дата 27.04.2011 12:36:54

Re: Я серьезно...

>С какой стати? ты не понимаешь разницы между сезонным обмундированием?
>шапка-ушанка не выдавалась ВМЕСТО пилотки.

Вот! Ты уже начинаешь понимать наконец-то!
Выдавалась И шапка-ушанка, И пилотка! Шапкаа - на зиму, пилотка - на лето.
Если выдавались валенки, сапоги уже были у личного состава, и их никто не отнимал (как ты написал "сдавали").

>Ну так выложи и мы посмотрим. За чем дело то стало?

Ты сначала.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (27.04.2011 12:36:54)
Дата 27.04.2011 12:42:12

Re: Я серьезно...

>>С какой стати? ты не понимаешь разницы между сезонным обмундированием?
>>шапка-ушанка не выдавалась ВМЕСТО пилотки.
>
>Вот! Ты уже начинаешь понимать наконец-то!

Или ты?

>Выдавалась И шапка-ушанка, И пилотка! Шапкаа - на зиму, пилотка - на лето.
>Если выдавались валенки, сапоги уже были у личного состава, и их никто не отнимал (как ты написал "сдавали").

Сдавали в обоз. В тылы. Мы это выяснили. Т.к. у л/с негде их хранить.

>>Ну так выложи и мы посмотрим. За чем дело то стало?
>
>Ты сначала.

Не вижу смысла. Я комментировал твое утверждение, что полушубки и валенки это "не обмундирование". В войну это было обмундирование. Зимнее.
Тебе уже привели документы где целые части ходили в нем, т.к. летнее отсутсвовало (в связи с перебоями в снабжении).
А что оно когда то было выдано или "полагалось" к дело отношения не имеет.
Валенки носили зимой постоянно.
От ВикторК
К Олег... (25.04.2011 18:12:57)
Дата 27.04.2011 00:11:30

Re: Документы приведете?

>>сапоги при этом сдавались.
>
>Сдавались куда? Вы хотите сказать, что сапоги являлись собственностью части? Что-то не понял.

Сдавались на вещевой склад, скорее всего полка. Солдат в ВОВ не имел возможности таскать с собой в вещмешке второй комплект обмундирования. Это у немцев была одна или две повозки на взвод, у нас в пехоте была в лушем случае одна повозка на роту.
Есть мемуары старшины роты, когда ему приказали провести замену на зимнее обмундирования роты на находящейся на передовой за один день, при этом не разрешили бойцам отходить в тыл, а ему не дали ни помощника, ни транспорта.

Полушубок вместо ватника это специвфика сибирских дивизий.
Валенки же в ВОВ были у пехоты в повсеместно.

С уважением.
От Олег...
К ВикторК (27.04.2011 00:11:30)
Дата 27.04.2011 10:44:35

Re: Документы приведете?

>Сдавались на вещевой склад, скорее всего полка.

Понятно, что то что не носилось в данный момент солдат сдавал на временное хванение. Это так всегда было. Особенно при переходе с летней формы на зимнюю и наоборот, выходы в увольнение и т.п.. Дмитрий же говорит, что сапоги сдавались совсем. Насколько я понимаю. Иначе его "аргумент" бессмысленен.

> Солдат в ВОВ не имел возможности таскать с собой в вещмешке второй комплект обмундирования.

Более того, солдат не имеет возможности таскать всё свое и сейчас, не только во время ВОВ. У него для этого каптерка есть.

> Это у немцев была одна или две повозки на взвод, у нас в пехоте была в лушем случае одна повозка на роту.

Прошу прощения, это по штату? По какому?

>Есть мемуары старшины роты, когда ему приказали провести замену на зимнее обмундирования роты на находящейся на передовой за один день, при этом не разрешили бойцам отходить в тыл, а ему не дали ни помощника, ни транспорта.

Ну и чего, в чём проблема? Вполне стандартная ситуация.

>Полушубок вместо ватника это специвфика сибирских дивизий.

ВАы хотите сказать, что в полушубки обмкундировывали солдат? Вместо шинелей, или как?

>Валенки же в ВОВ были у пехоты в повсеместно.

Конечно. При этом они относились к специальному снаряжению и оборудованию, а не обмундированию. И их выдавали солдатам во временное пользование, в отличие от обмундирования. Точно так же выдавали, например, полушубки, бекеши нагольные, тулупы караульные, маскировочные костюмы летние и зимние, плащ-палатки, комбинезоны танковые, меховые летные комбинезоны и костюмы и так далее. Это всё относилось к специальному оборудованию и снаряжению и "на руки" бойцам не выдавалось, а оставалось сообственностью части.

Опять непонятно пишу?

Гимнстерка, шаровары, сапоги, шинель, пилотка, шапка-ушанка, вещ-мешек - выдавалиь солдату навсегда, в личное пользование. При этом солдат мог сдать не и спользуемое в данный момент обмундирование в каптерку роты, старшине.

Эта практика просуществовала вплоть до последний дней СССР. Может и сейчас так, просто не знаю.
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (25.04.2011 13:34:47)
Дата 25.04.2011 14:01:18

Да там вообще статья нажористая

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но из 600 тысяч человек, что насчитывал Юго-Западный фронт, вырвались только 22 тысячи и всего полторы тысячи кавалеристов.
Не угадали букву! 600 тыщ. это киевский "котел". Харьков-42 это раза так в 2-2.5 меньше.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (25.04.2011 14:01:18)
Дата 25.04.2011 14:15:53

Re: Да там...


>Не угадали букву! 600 тыщ. это киевский "котел". Харьков-42 это раза так в 2-2.5 меньше.

Там вместе с Южным фронтом (неупомянутым) и даже частью вроде бы Воронежского было около 640 тысяч, потери за операцию помнится около 270 тысяч, из них более 100 тыс безвозврат.
Была "Фронтовая иллюстрация" по операции, по-моему, из лучших.
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (25.04.2011 13:34:47)
Дата 25.04.2011 13:49:51

Наверняка 102 самозарядки на 4091 чел.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И неустановленное число обычных винтовок и ППД/ППШ.

Но ссылок не дается и проверить нельзя.

С уважением, Алексей Исаев
От Криптономикон
К Исаев Алексей (25.04.2011 13:49:51)
Дата 25.04.2011 17:18:36

Кстати про проверяемость

>Но ссылок не дается и проверить нельзя.
Иринархов в "Прибалтийском особом" дает на стр 413 такие данные по 202 мд на 04.07.41 г.
202-я моторизованная дивизия: командного состава – 114, младшего командного состава – 46, рядового – 875. Всего – 1035. Винтовок – 306, ручных пулеметов – 22, ДП – 2, орудий 76-мм – 2, 122-мм – 6, танков Т-26 – 5, Т-38 – 1.

Получается классическая "одна винтовка на троих"
Дается ссылка : Сборник боевых документов..., вып 34. с 117-119
Проверяем по "Сборнику..."
http://ww2doc.50megs.com/Issue34/Issue34_069.html
там дана ссылка - Ф. 221, оп. 2467сс, д. 40, лл. 264-268.
Можно ли сейчас получить это дело?
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением,
Криптономикон
От ВикторК
К Криптономикон (25.04.2011 17:18:36)
Дата 27.04.2011 00:17:52

Классика про другое.

>Иринархов в "Прибалтийском особом" дает на стр 413 такие данные по 202 мд на 04.07.41 г.
>202-я моторизованная дивизия: командного состава – 114, младшего командного состава – 46, рядового – 875. Всего – 1035. Винтовок – 306, ручных пулеметов – 22, ДП – 2, орудий 76-мм – 2, 122-мм – 6, танков Т-26 – 5, Т-38 – 1.

>Получается классическая "одна винтовка на троих"

В речи Сталина в 1946 году, с которой выдернута цитата о винтовке на троих говорится о ситуации ВМВ с пополнением посылемым на фронт.

У Вас же речь скорее всего идет о дивизии вышедшей из боев. 300 винтовок на 1000 личного сотава оставшегося в строю от дивизии.

С уважением
От Исаев Алексей
К Криптономикон (25.04.2011 17:18:36)
Дата 25.04.2011 17:30:55

Описи с букавками "сс" надо расшифровывать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но скорее всего это простые донесения о боевом и численном составе Северо-Западного фронта. Их дают(я брал в 2010 году).

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (25.04.2011 13:49:51)
Дата 25.04.2011 15:11:11

Остальное - карабины и автоматы. Кавалеристы как никак.. (-)