От Exeter
К KGI
Дата 23.01.2002 20:24:56
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

ЗСУ

Здравствуйте, уважаемый KGI!

Значит, насчет ЗСУ "бронированных как танки" Вы уже помалкиваете, я вижу?


>>Так же вспомните про бмп СV-90 массой 22т на которой стоит 40мм Бофорс,
>
>>Е:
>Вспомните, вспомните. И заодно, задайтесь вопросом, какая там реально 40-мм пушка стоит, и чем она даже от зенитки L70 отличается.

>А стоит там L70B.И стреляет она подкалиберными снарядами весом пол-кило с начальной скоростью 1600м/c и пробивает 140мм.Эффективная дальность стрельбы по танкам и бронемашинам достигает 1,5 — 2 км, по вертолетам 3,5 — 4 км. Такие вот пироги.Матчасть бы подучили.

Е:
Спасибо, я учил. Именно поэтому Вам и намекнул, что пушка там - не стандартная зенитная L70, а созданная на ее основе и унифицированная по боеприпасам. И при чем тут специально созлданный для пушки БМП ОБПС к ней с начальной скоростью стрелы 1600 м/сек? Какое он имеет отношение к боеприпасам зенитного орудия?


>>а сейчас дык вообще 105мм прилаживают:).Про ЛАВ-АГ менее 15т, с 90мм пушкой тоже.
>
>>Е:
>Ага, прилаживают. Низкоимпульсные пушки с пониженной баллистикой, как правило. СЕЧЕТЕ???

>Ага ,ага.Ща покажу Вам эту малоимпульсную пушку ,калибром 120мм:))
> http://members.surfeu.fi/stefan.allen/cv90120.html

>"It is armed with a 120mm Swiss Ordinance 120 CTG L50 High Pressure - Low Recoil gun, that uses the same ammunition as Sweden's StrV 122 Leopard 2 ( including APFSDS ) which makes it an attractive vehicle; one less type of ammo needed"

Е:
Простите, а при чем тут это? Вы же про LAV говорили? Что на БМ весом в 27 тонн можно 120-мм танковую пушку поставить - я как бы не сомневаюсь. В мире есть куда более легкие машины (вроде "Стингрея") на которых преспокойно L7 105-мм стоит.
Кстати, Вы в очередной раз мухлюете с цитаткой :-)), опуская то, что Вам невыгодно. А ниже там говорится, между прочем:
The high-pressure, low recoil 120mm gun gives it more firepower than any 105mm or 125mm armed tank, excluding those that us DU ammunition, although the compact gun does have a slightly lower muzzle velocity than the shorter 120mm L/44 on the Leopard 2.
Т.е пушечка не совсем от "Лео-2". Что, кстати, хорошо видно и на снимке.



>>Е:
>Совершенно верно, 14 тонн. Всего навсего :-))) Сравните с весом "Шилки". Сечете?? А боекомплект 680 выстрелов - умножьте на 0,55 кг, плюс ленты.

>Умножил - 350-400кг весь боекомплект.Боекомплект Тунгуски (1900 30мм) весит больше.

>>Е:
>Вот именно. И у "Тунгуски" нет двух 35-мм мощных дрын.

>У Тунгуски 4 30мм-вые.

Е:
А ТТХ посмотреть их и "Эрликона"?? К чему я Вас все призываю, да Вы все уклоняетесь, делая вид, что не понимаете.
По поводу "Гепарда" - не надо утрировать, что "EXETER-де говорит, что "Гепард" весит 47 т, чтобы не опрокинуться". Разумеется, не опрокинется. Но ЗЕНИТНАЯ стрельба из мощных пушек требует высокой устойчивости башни и шасси, свободной от каких-либо колебаний. А размещение этих пушек вместе с двумя РЛС требует наличия большой и объемистой башни. Все это ведет к неизбежно большой массе шасси. Поэтому шасси танка и применяется. Напомню, что "Марксман", выпускающая клон башни "Гепарда" для установки на любые танковые шасси по желанию заказчика, заявляет, что эти башни могут устанавливаться на танки боевой массой (как танки) не менее 30 тонн.
По этой же причине - необходимость высокой устойчивости и отсутствия колебаний при стрельбе - "Гепард" не оснащен системой стабилизации орудий и способен вести огонь только с места.


>>Е:
>Я-то понимаю. Я не понимаю, зачем при этом ЗСУ нужна защита ОБТ. И никто в мире не понимает :-))) Ибо "сопровождение боевых порядков" на деле немного отличается от того, что Вам под этим мерещится :-)))

>Вот чтоб Вы знали, и Вам ничего не мерещилось, послушайте взгляды советских военных специалистов на проблему прикрытия войск в наступлении:

>Ф.К.Неупокоев "Противовоздушный бой" (книга предназначена для командиров и курсантов:)

>Глава "Действия зенитных подразделений и частей в наступлении"

>"...Для прикрытия войск первого эшелона применяются следующие способы перемещения (зенитных частей - KGI):

>по рубежам в составе части;

>последовательно отдельными подразделениями с поддержанием непрерывности прикрытия войск;

>совместно с прикрываемыми войсками в их походных,предбоевых и боевых порядках в готовности к стрельбе в движении,с коротких остановок или с развертыванием."

>и далее

>"Непосредственное прикрытие войск,особенно на малых высотах,осуществляется подразделениями самоходных и переносных зенитных ракетных комплексов,а также самоходных зенитных артиллерийских установок,способных, как правило,вести огонь в движении или с коротких остановок,оставаясь в походном положении.Они следуют в боевых порядках прикрываемых мотострелковых и танковых подразделений и располагаются таким образом,чтобы уничтожить самолеты или вертолеты противника до сбрасывания ими бомб или пуска ракет."

Е:
Спасибо, это как бы очевидно :-))) Речь-то не об этом. А о том, что Вам из этого мерещится. Почему Вы и хотите ЗСУ как ОБТ бронировать :-))) Я повторяю: "сопровождение боевых порядков" для ЗСУ не есть подставление под огонь противотанковых средств. Ну неужели непонятно? А раз так - то от огня любых других средств поражения на поле боя вполне достаточна противоосколочная броня в лучшем случае. Что и делается. Без всяких глупостей насчет "ЗСУ с броней ОБТ".


Потому защищенность "Тунгуски" и не отличается от защищенности "Тора". Что нет никакой нужды им отличаться по этому показателю :-))))
>
>Вот как раз именно Торы действуют "по рубежам в составе части".Организационно сводятся в зенитные полки в составе МСД.Потому и броня им нафиг не нужна.

Е:
Они СВОДЯТСЯ в зенитные полки, а применяются побатарейно в составе полков дивизии. В зависимости от задачи и обстановки. "По рубежам в составе части" - одна из форм их применения. О чем Вы сами, кстати, могли бы и догадаться :-))) Именно потому, что они применяются на уровне полка - броня у них как раз ЕСТЬ.


>>Е:
>Да, и от кого же "Тунгуски" прикрывали "боевые порядки танков" в Грозном - не расскажете ли?? :-))))

>Дык ежу понятно от кого и чего.Грозный этож не деревня какая-то,это город с высотной застройкой.Вот они и прикрывали,от обстрела "с воздуха".А вообще ЗСУ, находясь в боевых порядках МСД ,в отсутствие угрозы с воздуха,должна вести огонь по наземным целям из пушек.

Е:
Что есть "боевые порядки МСД"?? Вся полоса построения дивизии по фронту и в глубину?? Я же Вам говорю, что Вы термина "боевые порядки", похоже, НЕ ПОНИМАЕТЕ - и отсюда Ваша фантастическая идея. Использование по наземным целям для ЗСУ вспомогательная задача, не для этого они делаются. Именно поэтому "бронирование как ОБТ" им ни к чему, ибо такое бронирование (буде оно появится) будет мешать решать им их ГЛАВНУЮ ЗАДАЧУ. Для решения которой бронирование - далеко не на первом месте.


Так что все в точности соответствовало. Вы главное никогда не считайте людей, которые заняты выполнением своих прямых служебных обязанностей глупее себя,что они там чего-то недоперли или по-пьяни:).Это на самом деле совсем не так :).

Е:
Это Вы в порядке самокритики, что ли? :-))) Это ведь Вы начали выдвигать идею, что ЗСУ надо "бронировать как ОБТ". Не говоря уже об абсурдности этой идеи с чисто технической стороны (ибо Вы так внятно и не ответили, как Вы собираетесь защишать антенны РЛС на ЗСУ) Вам пытались именно втолковать, что никто этого не делает именно потому, что "люди, занимающиеся выполнением своих служебных обязанностей" ЭТОГО НЕ ДЕЛАЮТ, и им это и в голову не приходит делать. И почему. Вы же тут развели гигантский флейм, пытаясь доказать прямо противоположное - что все конструкторы ЗСУ в мире до Вас - идиоты. Именно Вы не понимаете смысла ни тактических, ни технических решений, применяемых в современных ЗСУ - что наглядно показали всеми своими рассуждениями. А это как раз решения ОСМЫСЛЕННЫЕ И ОПРАВДАННЫЕ.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (23.01.2002 20:24:56)
Дата 24.01.2002 15:14:03

Re: ЗСУ

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Значит, насчет ЗСУ "бронированных как танки" Вы уже помалкиваете, я вижу?

Отчего же.Наоброт по прежнему о них говорю.Главное Вы поймите - это не я сам придумал:).Почитайте милпарад 3/97 статью О.Брилева "Бронетанковое вооружение на пороге 21 века".Все поймете.Генерал майор пишет,д.т.н,не ламер:).

>Е:
>Спасибо, я учил. Именно поэтому Вам и намекнул, что пушка там - не стандартная зенитная L70, а созданная на ее основе и унифицированная по боеприпасам. И при чем тут специально созлданный для пушки БМП ОБПС к ней с начальной скоростью стрелы 1600 м/сек? Какое он имеет отношение к боеприпасам зенитного орудия?

Никакого.Просто пушка высокой баллистики,c мощным импульсом.А стоит на легком шасси - 22т.Вы свой исходный постулат не забыли еще:).

>>The high-pressure, low recoil 120mm gun gives it more firepower than any 105mm or 125mm armed tank, excluding those that us DU ammunition, although the compact gun does have a slightly lower muzzle velocity than the shorter 120mm L/44 on the Leopard 2.
>Т.е пушечка не совсем от "Лео-2". Что, кстати, хорошо видно и на снимке.

И что же это такое говорится в Вашей цитате:).Посмотрим: "compact gun does have a slightly lower muzzle velocity than the shorter 120mm L/44". Т.е. slightly lower - чуть-чуть:),по сравнению с пушечкой Лео-2, но снаряды те же.И где же это я смухлевал:).

>>По поводу "Гепарда" - не надо утрировать, что "EXETER-де говорит, что "Гепард" весит 47 т, чтобы не опрокинуться".

Кстати о весе.Вот Лео-1 весит 42т,на нем стоит стабилизированная 105мм пушка с 60-ю снарядами.Т.е. вес артсистемы (орудия +боекомплект) у Гепарда ну ни как не больше чем у Лео.Намного меньше.Откуда же взялись пять тонн.

>Е:
>Спасибо, это как бы очевидно :-))) Речь-то не об этом. А о том, что Вам из этого мерещится. Почему Вы и хотите ЗСУ как ОБТ бронировать :-))) Я повторяю: "сопровождение боевых порядков" для ЗСУ не есть подставление под огонь противотанковых средств. Ну неужели непонятно? А раз так - то от огня любых других средств поражения на поле боя вполне достаточна противоосколочная броня в лучшем случае.

Т.е. Вы сами прекрасно понимаете что ЗСУ будет находится на поле боя и будет подставлятся под огонь "других средств поражения на поле боя"(кстати каких других:).Но вот как же она сможет при этом не подставиться под огонь средств противотанковых ,у Вас как то не отражено:).Вы видно забыли о том что такое современные противотанковые средства,они ведь могут достать за 2,за 5, а то и 7км.

>Е:
>Они СВОДЯТСЯ в зенитные полки, а применяются побатарейно в составе полков дивизии. В зависимости от задачи и обстановки. "По рубежам в составе части" - одна из форм их применения. О чем Вы сами, кстати, могли бы и догадаться :-)))

Да,да,да - давно догадался.Они могут применятся "по рубежам в составе части" и "последовательно отдельными подразделениями с поддержанием непрерывности прикрытия войск".А вот ЗСУ применяются "совместно с прикрываемыми войсками в их походных,предбоевых и боевых...", только так и никак иначе.

>Е:
>Именно поэтому "бронирование как ОБТ" им ни к чему, ибо такое бронирование (буде оно появится) будет мешать решать им их ГЛАВНУЮ ЗАДАЧУ.

И чем же это оно им помешает,конкретно.

>Е:
>(ибо Вы так внятно и не ответили, как Вы собираетесь защишать антенны РЛС на ЗСУ)

РЛС должна быть одна,неподвижная(как это сделать давно известно) и тогда все можно будет защитить.

С уважением
От Exeter
К KGI (24.01.2002 15:14:03)
Дата 24.01.2002 21:21:59

Re: ЗСУ

Снова здравствуйте!


>>Е:
>>Спасибо, я учил. Именно поэтому Вам и намекнул, что пушка там - не стандартная зенитная L70, а созданная на ее основе и унифицированная по боеприпасам. И при чем тут специально созлданный для пушки БМП ОБПС к ней с начальной скоростью стрелы 1600 м/сек? Какое он имеет отношение к боеприпасам зенитного орудия?
>
>Никакого.Просто пушка высокой баллистики,c мощным импульсом.А стоит на легком шасси - 22т.Вы свой исходный постулат не забыли еще:).

Е:
Какой постулат-то? "Эрликон" 35-мм (даже GDF-001, не говоря уже о -003) имеет ЕЩЕ БОЛЕЕ ВЫСОКУЮ БАЛЛИСТИКУ, чем 40-мм "Бофорс". Именно поэтому немцы и заменили "Бофорсы" на ЗСУ на "Эрликоны", и не стали делать "Гепард" с "Бофорсом". Это даже не говоря о скорострельности, которая у "Эрликона" почти вдвое выше. Что до ОБПС - так 35-мм БПС с начальной скоростью 1375 м/сек был на "Эрликоне" уже 20 лет назад!!
Вы поймите, что требования к зенитной стрельбе по скоростным целям гораздо выше, чем при стрельбе по наземным целям. На машину в 22 тонны можно и 155-мм гаубицу поставить. А вот две 35-мм зенитки с двумя РЛС, да обеспечить при этом высокую точность стрельбы без колебаний - уже стремно. Яркий пример - швейцарская эспортная 35-мм спаренная ЗСУ "Эскортер-35". Она КОЛЕСНАЯ, НЕБРОНИРОВАННАЯ, и с упрощенной СУО (электронно-оптическая в основном, только одна РЛС) - и при этом весит 24 тонны! И при этом для повышения усточивости при трельбе используется такой экзотический метод, как опускание кабины (массивная такая) на землю для использования в качестве упора.


>>>The high-pressure, low recoil 120mm gun gives it more firepower than any 105mm or 125mm armed tank, excluding those that us DU ammunition, although the compact gun does have a slightly lower muzzle velocity than the shorter 120mm L/44 on the Leopard 2.
>>Т.е пушечка не совсем от "Лео-2". Что, кстати, хорошо видно и на снимке.
>
>И что же это такое говорится в Вашей цитате:).Посмотрим: "compact gun does have a slightly lower muzzle velocity than the shorter 120mm L/44". Т.е. slightly lower - чуть-чуть:),по сравнению с пушечкой Лео-2, но снаряды те же.И где же это я смухлевал:).

Е:
А смухлевали тем, что привели пушку с пониженной (не будем говорить, насколько - там, кстати, конкретно и не говорится) баллистикой как опровержение моего замечания, что на относительно легких машинах используются как правило именно пушки с пониженной баллистикой или низкоимпульсные. Яркий пример - "Спрут-СД". Пушечка у него вообще 125-мм - но немножко не такая, как на ОБТ. Но бог с ними, я, повторяю, не вижу никакой проблемы тут.


>>>По поводу "Гепарда" - не надо утрировать, что "EXETER-де говорит, что "Гепард" весит 47 т, чтобы не опрокинуться".
>
>Кстати о весе.Вот Лео-1 весит 42т,на нем стоит стабилизированная 105мм пушка с 60-ю снарядами.Т.е. вес артсистемы (орудия +боекомплект) у Гепарда ну ни как не больше чем у Лео.Намного меньше.Откуда же взялись пять тонн.

Е:
А Вы на объем башни посмотрите. И, кстати, вспомните, зачем немцы БРЭМ BPz-2A2 сделали с более мощным краном, чем на "стандартном" "Стандарте". А бронирование корпуса "Гепарда" (как и башни) - от 15 до 30-35 мм.


>>Е:
>>Спасибо, это как бы очевидно :-))) Речь-то не об этом. А о том, что Вам из этого мерещится. Почему Вы и хотите ЗСУ как ОБТ бронировать :-))) Я повторяю: "сопровождение боевых порядков" для ЗСУ не есть подставление под огонь противотанковых средств. Ну неужели непонятно? А раз так - то от огня любых других средств поражения на поле боя вполне достаточна противоосколочная броня в лучшем случае.
>
>Т.е. Вы сами прекрасно понимаете что ЗСУ будет находится на поле боя и будет подставлятся под огонь "других средств поражения на поле боя"(кстати каких других:).Но вот как же она сможет при этом не подставиться под огонь средств противотанковых ,у Вас как то не отражено:).Вы видно забыли о том что такое современные противотанковые средства,они ведь могут достать за 2,за 5, а то и 7км.

Е:
Вы просто в очередной раз не понимаете, что есть "боевые порядки". Отсюда все Ваши заблуждения, повторяю. Открываем талмуд "Тактика" и читаем:
"Боевой порядок - расположение (построение) подразделения, части, соединения с их средствами усиления для ведения боя... Подразделения, части, соединения различных родов войск (сил) , совместно выполняющие боевую задачу в одном районе (полосе), как правило, строятся в единый боевой порядок, включающий боевой порядок всех взаимодействующих войск (сил). Его построение должно отвечать замыслу предстоящих боевых действий, обеспечивать выполнение поставленных боевых задач, а также устойчивое непрерывное взаимодействие и управление."
Разжевываю - боевой порядок есть не абстрактный термин, а порядок построения подразделения/части/соединения в бою. Поэтому говорить о "боевом порядке" самом по себе нелепо (а Вы используете этот термин именно так). Боевой порядок бывает:
1) отделения
2) взвода
3) роты
4) полка
5) дивизии
6) армии
etc etc etc.
Так о каком конкретно боевом порядке Вы говорите? Опустим уровень отделения-роты, там ЗСУ не пользуются. Смотрим на замечательные картинки "Боевой порядок мотострелкового батальона Советской Армии в наступлении" и "Боевой порядок мотострелкового батальона Советской Армии в обороне" (там куча вариантов). На каждой картинке имеется значок взвода ЗСУ (батальон, как водится, усиленный - и танковая рота, и артбатарея еще). Где же эти значки находятся "в боевом порядке батальона"?? А?? А вот где - в наступлении ЗСУ находятся там же, где батальонный резерв (мотострелковый взвод). В обороне - даже ЗА резервом!! И циферки указаны в обоих случаях - 2-3 км в глубину от линии боевого соприкосновения!! А Вы не знали?? И при этом они находятся именно в БОЕВОМ ПОРЯДКЕ БАТАЛЬОНА. А батарея "Торов", развернутая аналогичным образом во во втором эшелоне полка и даже позади оного - будет находиться именно В БОЕВОМ ПОРЯДКЕ ПОЛКА. И даже если ЗРК будут находиться где-нибудь в глубоких тылах дивизии - они будут находиться именно В БОЕВОМ ПОРЯДКЕ ДИВИЗИИ. Именно в том самом "едином боевом порядке, обеспечивающем взаимодействие всех сил и средств" и т.д. Поэтому то, как Вы жонглировали термином "боевой порядок", и какие умозаключения на основании этого жонглирования делаете - есть именно показатель того, что Вы значение этого термина по существу не понимаете, поэтому Вам и кажется, что "боевой порядок" есть нечто вроде первого эшелона танкового батальона или нечто в этом роде :-))) Эшелон - ЧАСТЬ боевого порядка, НЕ БОЛЕЕ.
Продолжим ликбез по тактике. А как дело обстоит в армиях "империалистических государств"? Как в том же Бундесвере обстоит дело с применением Ваших любимых "Гепардов"?? Которые Вы почему-то рассматриваете как образец "бронированной как ОБТ ЗСУ"?? :-))) Опустим то, что "Гепарды" сводятся в зенитно-артиллерийский полк дивизии (:-))), и бригадам ПРИДАЮТСЯ побатарейно. А сводятся они в полк дивизии именно потому, что предназначены для прикрытия БОЕВОГО ПОРЯДКА ДИВИЗИИ в целом на всю глубину и ширину его боевого построения. Перейдем к использованию "Гепардов" на тактическом уровне. Так, для прикрытия танкового батальона первого эшелона боевого порядка дивизии рекомендуется выделять батарею "Гепардов", мотопехотного батальона - взвод "Гепардов". ЗСУ должны находиться в боевых порядках прикрываемых ими батальонов на удалении 2 км от передней линии, при этом оптимальное расстояние между ЗСУ 2 км друг от друга, между взводами ЗСУ - 4 км (ширина полосы ответственности батальона - 5-7 км). "Такое расстояние обеспечивает прикрытие войск на всю глубину боевого порядка батальонов, а совместо с приданными ЗРК - боевого порядка бригады".
На схемах боевого порядка батальона и бригады армии ФРГ очень хорошо видно, что машины батарей "Гепардов" строятся "коробочкой" ИМЕННО В ГЛУБИНЕ БОЕВОГО ПОРЯДКА при сохранении указанных выше интервалов, при этом "второй эшелон" ЗСУ оказывается аж в 4-6-8 км от переднего края (если не более)(а машины, оставшиеся в подчинении дивизии - и еще более, вплоть до тыловых районов дивизии).
Тоже самое говорится и о маршевых порядках войск - при их прикрытии те же интервалы между ЗСУ и т.д.
А вот как обстояло дело в конце 80-х гг в армии США по применению дивизиона "Чапарэл-Вулкан" (куда входили и расчеты ПЗРК "Стингер", напомню) "тяжелой дивизии". Так вот, при построении боевого порядка батальона/бригады огневые позиции расчетов ПЗРК "Стингер" выбираются на удалении 400-600 м от прикрываемых подразделений, огневые позиции ЗСУ "Вулкан", в свою очередь- на расстоянии 1,5-2 км от позиций ПЗРК, а огневые позиции ЗРК "Чапарэл", в свою очередь - на удалении 1 км от позиций ЗСУ. Т.е. эшелонирование в глубину от подразделений первого эшелона составляет 400-600 м для ПЗРК, 2-3 км для ЗСУ "Вулкан" и 3-4 км для ЗРК "Чапарэл". При этом расстояние между установками ЗСУ должно составлять 1 км, а между ПУ ЗУР "Чапарэл" - 3-4 км. Более того, реально рекомендуется применять еще более глубокое эшелонирование средств ПВО в боевом порядке бригады - при наступлении из положения непосредственного соприкосновения с противником два батальона первого эшелона бригады рекомендуется прикрывать только ПЗРК "Стингер" (одна секция - 5 ПУ - на батальон), а каждый из двух батальонов второго эшелона - взводом ЗСУ "Вулкан" (2 установки на роту первого эшелона батальонов второго эшелона). Третий взвод ЗСУ рекомендуется использовать для ПВО КП бригады и КП зенитной батареи, а третью секцию ПЗРК - тыловых объектов бригады.

Таким образом, и в Советской, и в американской, и в германской армиях нормативы нахождения ЗСУ в боевом порядке ДАЖЕ БАТАЛЬОНА одинаковы - 2-3 км от линии боевого соприкосновения МИНИМУМ. Много это или мало? Дело здесь даже не в дальности стрельбы ЗСУ, сколько в том, что такая дистанция УЖЕ САМА ПО СЕБЕ располагает их вне пределов видимости и дистанции огня противника, ибо дальность видимости и на ЦЕ ТВД, и на большинстве других (кроме пустынь всяких) РЕАЛЬНО ГОРАЗДО МЕНЕЕ 2-3 км. Иными словами, единственное реальное воздействие противника на ЗСУ (кроме, разумеется, удара авиации, для отражения коих ЗСУ и предназначены) - огонь артиллерии, причем, скорее всего, площадный и нерегулярный. И против такого эпизодического воздействия как раз противоосколочное бронирование ЗСУ предостаточно. А все разговоры о каких-то ПТУР, летающих на 7 км, просто смешны, ибо дальность их практической стрельбы будет ограничиваться именно реальной видимостью на поле боя. И дистанция 2-3 км как раз и выбрана для того, чтобы в таковой ЗСУ НЕ ОКАЗЫВАЛИСЬ.


>>Е:
>>Они СВОДЯТСЯ в зенитные полки, а применяются побатарейно в составе полков дивизии. В зависимости от задачи и обстановки. "По рубежам в составе части" - одна из форм их применения. О чем Вы сами, кстати, могли бы и догадаться :-)))
>
>Да,да,да - давно догадался.Они могут применятся "по рубежам в составе части" и "последовательно отдельными подразделениями с поддержанием непрерывности прикрытия войск".А вот ЗСУ применяются "совместно с прикрываемыми войсками в их походных,предбоевых и боевых...", только так и никак иначе.

Е:
Я, надеюсь, это Ваше заблуждение уже рассеял выше. Речь идет просто о БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ ЧАСТЕЙ РАЗНЫХ УРОВНЕЙ - ЗСУ только в боевых порядках батальонов/полков (бригад), а "Торы" - и там, и в боевых порядках дивизии. В зависимости от необходимости и от поставленной задачи. Именно потому, что они сведены в единую часть, они могут применяться и ЕДИНОЙ ЧАСТЬЮ В БОЕВОМ ПОРЯДКЕ ДИВИЗИИ, и ПОБАТАРЕЙНО В БОЕВОМ ПОРЯДКЕ ДИВИЗИИ, И ПОБАТАРЕЙНО В БОЕВОМ ПОРЯДКЕ ПОЛКА. А "рубеж" там, "последовательно" - это все формы боевого применения, причем именно сведение "Торов" (или "Гепардов") в полк (т.е. ОТДЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ) и повышает их гибкость применения, и дает возможность ИСПОЛЬЗОВАТЬ РАЗЛИЧНЫЕ ФОРМЫ ПРИМЕНЕНИЯ.



>>Е:
>>Именно поэтому "бронирование как ОБТ" им ни к чему, ибо такое бронирование (буде оно появится) будет мешать решать им их ГЛАВНУЮ ЗАДАЧУ.
>
>И чем же это оно им помешает,конкретно.

Е:
А Вы навесьте на "Гепард" еще тонн 20 брони. Вес башни доведите до 30 тонн. Движок соответствующий поставьте, чтобы эту башню крутить со скоростью 100 град/сек (что сейчас является безусловным требованием). И посмотрите, какой у Вас монстрик получится :-))) А самое главное - нафиг это надо-то?? Когда эти монстрики все равно будут за километры от линии соприкосновения с противником ошиваться??

>>Е:
>>(ибо Вы так внятно и не ответили, как Вы собираетесь защишать антенны РЛС на ЗСУ)
>
>РЛС должна быть одна,неподвижная(как это сделать давно известно) и тогда все можно будет защитить.

Е:
Угу, как легко, прям офигеть просто! :-))) "Давно известно", вот только почему-то никто до сих пор нужды в сем не ощутил и сделать не сподобился :-)))) Предлагаю более радикальный вариант - установить поверх башни AN/SPY-1 "домиком" :-)))) 1500 тонн веса для такой ЗСУ, я думаю, хватит :-)))
Ох, и фантазер Вы... :-)))


С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (24.01.2002 21:21:59)
Дата 25.01.2002 10:21:45

Re: ЗСУ


>Снова здравствуйте!


>>>Е:
>>>Спасибо, я учил. Именно поэтому Вам и намекнул, что пушка там - не стандартная зенитная L70, а созданная на ее основе и унифицированная по боеприпасам. И при чем тут специально созлданный для пушки БМП ОБПС к ней с начальной скоростью стрелы 1600 м/сек? Какое он имеет отношение к боеприпасам зенитного орудия?
>>
>>Никакого.Просто пушка высокой баллистики,c мощным импульсом.А стоит на легком шасси - 22т.Вы свой исходный постулат не забыли еще:).
>
>Е:
>Какой постулат-то? "Эрликон" 35-мм (даже GDF-001, не говоря уже о -003) имеет ЕЩЕ БОЛЕЕ ВЫСОКУЮ БАЛЛИСТИКУ, чем 40-мм "Бофорс". Именно поэтому немцы и заменили "Бофорсы" на ЗСУ на "Эрликоны", и не стали делать "Гепард" с "Бофорсом". Это даже не говоря о скорострельности, которая у "Эрликона" почти вдвое выше. Что до ОБПС - так 35-мм БПС с начальной скоростью 1375 м/сек был на "Эрликоне" уже 20 лет назад!!
>Вы поймите, что требования к зенитной стрельбе по скоростным целям гораздо выше, чем при стрельбе по наземным целям. На машину в 22 тонны можно и 155-мм гаубицу поставить. А вот две 35-мм зенитки с двумя РЛС, да обеспечить при этом высокую точность стрельбы без колебаний - уже стремно. Яркий пример - швейцарская эспортная 35-мм спаренная ЗСУ "Эскортер-35". Она КОЛЕСНАЯ, НЕБРОНИРОВАННАЯ, и с упрощенной СУО (электронно-оптическая в основном, только одна РЛС) - и при этом весит 24 тонны! И при этом для повышения усточивости при трельбе используется такой экзотический метод, как опускание кабины (массивная такая) на землю для использования в качестве упора.


>>>>The high-pressure, low recoil 120mm gun gives it more firepower than any 105mm or 125mm armed tank, excluding those that us DU ammunition, although the compact gun does have a slightly lower muzzle velocity than the shorter 120mm L/44 on the Leopard 2.
>>>Т.е пушечка не совсем от "Лео-2". Что, кстати, хорошо видно и на снимке.
>>
>>И что же это такое говорится в Вашей цитате:).Посмотрим: "compact gun does have a slightly lower muzzle velocity than the shorter 120mm L/44". Т.е. slightly lower - чуть-чуть:),по сравнению с пушечкой Лео-2, но снаряды те же.И где же это я смухлевал:).
>
>Е:
>А смухлевали тем, что привели пушку с пониженной (не будем говорить, насколько - там, кстати, конкретно и не говорится) баллистикой как опровержение моего замечания, что на относительно легких машинах используются как правило именно пушки с пониженной баллистикой или низкоимпульсные. Яркий пример - "Спрут-СД". Пушечка у него вообще 125-мм - но немножко не такая, как на ОБТ. Но бог с ними, я, повторяю, не вижу никакой проблемы тут.


>>>>По поводу "Гепарда" - не надо утрировать, что "EXETER-де говорит, что "Гепард" весит 47 т, чтобы не опрокинуться".
>>
>>Кстати о весе.Вот Лео-1 весит 42т,на нем стоит стабилизированная 105мм пушка с 60-ю снарядами.Т.е. вес артсистемы (орудия +боекомплект) у Гепарда ну ни как не больше чем у Лео.Намного меньше.Откуда же взялись пять тонн.
>
>Е:
>А Вы на объем башни посмотрите. И, кстати, вспомните, зачем немцы БРЭМ BPz-2A2 сделали с более мощным краном, чем на "стандартном" "Стандарте". А бронирование корпуса "Гепарда" (как и башни) - от 15 до 30-35 мм.


>>>Е:
>>>Спасибо, это как бы очевидно :-))) Речь-то не об этом. А о том, что Вам из этого мерещится. Почему Вы и хотите ЗСУ как ОБТ бронировать :-))) Я повторяю: "сопровождение боевых порядков" для ЗСУ не есть подставление под огонь противотанковых средств. Ну неужели непонятно? А раз так - то от огня любых других средств поражения на поле боя вполне достаточна противоосколочная броня в лучшем случае.
>>
>>Т.е. Вы сами прекрасно понимаете что ЗСУ будет находится на поле боя и будет подставлятся под огонь "других средств поражения на поле боя"(кстати каких других:).Но вот как же она сможет при этом не подставиться под огонь средств противотанковых ,у Вас как то не отражено:).Вы видно забыли о том что такое современные противотанковые средства,они ведь могут достать за 2,за 5, а то и 7км.
>
>Е:
>Вы просто в очередной раз не понимаете, что есть "боевые порядки". Отсюда все Ваши заблуждения, повторяю. Открываем талмуд "Тактика" и читаем:
>"Боевой порядок - расположение (построение) подразделения, части, соединения с их средствами усиления для ведения боя... Подразделения, части, соединения различных родов войск (сил) , совместно выполняющие боевую задачу в одном районе (полосе), как правило, строятся в единый боевой порядок, включающий боевой порядок всех взаимодействующих войск (сил). Его построение должно отвечать замыслу предстоящих боевых действий, обеспечивать выполнение поставленных боевых задач, а также устойчивое непрерывное взаимодействие и управление."
>Разжевываю - боевой порядок есть не абстрактный термин, а порядок построения подразделения/части/соединения в бою. Поэтому говорить о "боевом порядке" самом по себе нелепо (а Вы используете этот термин именно так). Боевой порядок бывает:
>1) отделения
>2) взвода
>3) роты
>4) полка
>5) дивизии
>6) армии
>etc etc etc.
>Так о каком конкретно боевом порядке Вы говорите? Опустим уровень отделения-роты, там ЗСУ не пользуются. Смотрим на замечательные картинки "Боевой порядок мотострелкового батальона Советской Армии в наступлении" и "Боевой порядок мотострелкового батальона Советской Армии в обороне" (там куча вариантов). На каждой картинке имеется значок взвода ЗСУ (батальон, как водится, усиленный - и танковая рота, и артбатарея еще). Где же эти значки находятся "в боевом порядке батальона"?? А?? А вот где - в наступлении ЗСУ находятся там же, где батальонный резерв (мотострелковый взвод). В обороне - даже ЗА резервом!! И циферки указаны в обоих случаях - 2-3 км в глубину от линии боевого соприкосновения!! А Вы не знали?? И при этом они находятся именно в БОЕВОМ ПОРЯДКЕ БАТАЛЬОНА. А батарея "Торов", развернутая аналогичным образом во во втором эшелоне полка и даже позади оного - будет находиться именно В БОЕВОМ ПОРЯДКЕ ПОЛКА. И даже если ЗРК будут находиться где-нибудь в глубоких тылах дивизии - они будут находиться именно В БОЕВОМ ПОРЯДКЕ ДИВИЗИИ. Именно в том самом "едином боевом порядке, обеспечивающем взаимодействие всех сил и средств" и т.д. Поэтому то, как Вы жонглировали термином "боевой порядок", и какие умозаключения на основании этого жонглирования делаете - есть именно показатель того, что Вы значение этого термина по существу не понимаете, поэтому Вам и кажется, что "боевой порядок" есть нечто вроде первого эшелона танкового батальона или нечто в этом роде :-))) Эшелон - ЧАСТЬ боевого порядка, НЕ БОЛЕЕ.
>Продолжим ликбез по тактике. А как дело обстоит в армиях "империалистических государств"? Как в том же Бундесвере обстоит дело с применением Ваших любимых "Гепардов"?? Которые Вы почему-то рассматриваете как образец "бронированной как ОБТ ЗСУ"?? :-))) Опустим то, что "Гепарды" сводятся в зенитно-артиллерийский полк дивизии (:-))), и бригадам ПРИДАЮТСЯ побатарейно. А сводятся они в полк дивизии именно потому, что предназначены для прикрытия БОЕВОГО ПОРЯДКА ДИВИЗИИ в целом на всю глубину и ширину его боевого построения.

Придерусь. Не смогут они прикрыть дивизию на всю глубину и ширину исходя из ТТХ и количества. Следует наверно формулировать - прикрутия наиболее важных объектов дивизии ( КП, районов сосредоточения отдельных частей и подразделений и т.д.)

>Перейдем к использованию "Гепардов" на тактическом уровне. Так, для прикрытия танкового батальона первого эшелона боевого порядка дивизии рекомендуется выделять батарею "Гепардов", мотопехотного батальона - взвод "Гепардов". ЗСУ должны находиться в боевых порядках прикрываемых ими батальонов на удалении 2 км от передней линии, при этом оптимальное расстояние между ЗСУ 2 км друг от друга, между взводами ЗСУ - 4 км (ширина полосы ответственности батальона - 5-7 км). "Такое расстояние обеспечивает прикрытие войск на всю глубину боевого порядка батальонов, а совместо с приданными ЗРК - боевого порядка бригады".
>На схемах боевого порядка батальона и бригады армии ФРГ очень хорошо видно, что машины батарей "Гепардов" строятся "коробочкой" ИМЕННО В ГЛУБИНЕ БОЕВОГО ПОРЯДКА при сохранении указанных выше интервалов, при этом "второй эшелон" ЗСУ оказывается аж в 4-6-8 км от переднего края (если не более)(а машины, оставшиеся в подчинении дивизии - и еще более, вплоть до тыловых районов дивизии).

>Тоже самое говорится и о маршевых порядках войск - при их прикрытии те же интервалы между ЗСУ и т.д.

Пример гепарда не совсем характерен.
Прежде всего исходя из задач, стоящих перед ними. Перед "Гепардами" не стоит задача борьбы с вертолетами противника как первоочередная в связи с малым их количеством у вероятного противника( у нас). Для "тунгуски" наоборот эта задача является первоочередной, а выполнять её находясь на удалении более 2 км вообще не реально, поскольку вертолеты скорее всего останутся вне зоны видимости и досягаемости.

>А вот как обстояло дело в конце 80-х гг в армии США по применению дивизиона "Чапарэл-Вулкан" (куда входили и расчеты ПЗРК "Стингер", напомню) "тяжелой дивизии". Так вот, при построении боевого порядка батальона/бригады огневые позиции расчетов ПЗРК "Стингер" выбираются на удалении 400-600 м от прикрываемых подразделений, огневые позиции ЗСУ "Вулкан", в свою очередь- на расстоянии 1,5-2 км от позиций ПЗРК, а огневые позиции ЗРК "Чапарэл", в свою очередь - на удалении 1 км от позиций ЗСУ. Т.е. эшелонирование в глубину от подразделений первого эшелона составляет 400-600 м для ПЗРК, 2-3 км для ЗСУ "Вулкан" и 3-4 км для ЗРК "Чапарэл". При этом расстояние между установками ЗСУ должно составлять 1 км, а между ПУ ЗУР "Чапарэл" - 3-4 км. Более того, реально рекомендуется применять еще более глубокое эшелонирование средств ПВО в боевом порядке бригады - при наступлении из положения непосредственного соприкосновения с противником два батальона первого эшелона бригады рекомендуется прикрывать только ПЗРК "Стингер" (одна секция - 5 ПУ - на батальон), а каждый из двух батальонов второго эшелона - взводом ЗСУ "Вулкан" (2 установки на роту первого эшелона батальонов второго эшелона). Третий взвод ЗСУ рекомендуется использовать для ПВО КП бригады и КП зенитной батареи, а третью секцию ПЗРК - тыловых объектов бригады.

>Таким образом, и в Советской, и в американской, и в германской армиях нормативы нахождения ЗСУ в боевом порядке ДАЖЕ БАТАЛЬОНА одинаковы - 2-3 км от линии боевого соприкосновения МИНИМУМ. Много это или мало? Дело здесь даже не в дальности стрельбы ЗСУ, сколько в том, что такая дистанция УЖЕ САМА ПО СЕБЕ располагает их вне пределов видимости и дистанции огня противника, ибо дальность видимости и на ЦЕ ТВД, и на большинстве других (кроме пустынь всяких) РЕАЛЬНО ГОРАЗДО МЕНЕЕ 2-3 км. Иными словами, единственное реальное воздействие противника на ЗСУ (кроме, разумеется, удара авиации, для отражения коих ЗСУ и предназначены) - огонь артиллерии, причем, скорее всего, площадный и нерегулярный. И против такого эпизодического воздействия как раз противоосколочное бронирование ЗСУ предостаточно. А все разговоры о каких-то ПТУР, летающих на 7 км, просто смешны, ибо дальность их практической стрельбы будет ограничиваться именно реальной видимостью на поле боя. И дистанция 2-3 км как раз и выбрана для того, чтобы в таковой ЗСУ НЕ ОКАЗЫВАЛИСЬ.



>>>Е:
>>>Они СВОДЯТСЯ в зенитные полки, а применяются побатарейно в составе полков дивизии. В зависимости от задачи и обстановки. "По рубежам в составе части" - одна из форм их применения. О чем Вы сами, кстати, могли бы и догадаться :-)))
>>
>>Да,да,да - давно догадался.Они могут применятся "по рубежам в составе части" и "последовательно отдельными подразделениями с поддержанием непрерывности прикрытия войск".А вот ЗСУ применяются "совместно с прикрываемыми войсками в их походных,предбоевых и боевых...", только так и никак иначе.
>
>Е:
>Я, надеюсь, это Ваше заблуждение уже рассеял выше. Речь идет просто о БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ ЧАСТЕЙ РАЗНЫХ УРОВНЕЙ - ЗСУ только в боевых порядках батальонов/полков (бригад), а "Торы" - и там, и в боевых порядках дивизии. В зависимости от необходимости и от поставленной задачи. Именно потому, что они сведены в единую часть, они могут применяться и ЕДИНОЙ ЧАСТЬЮ В БОЕВОМ ПОРЯДКЕ ДИВИЗИИ, и ПОБАТАРЕЙНО В БОЕВОМ ПОРЯДКЕ ДИВИЗИИ, И ПОБАТАРЕЙНО В БОЕВОМ ПОРЯДКЕ ПОЛКА. А "рубеж" там, "последовательно" - это все формы боевого применения, причем именно сведение "Торов" (или "Гепардов") в полк (т.е. ОТДЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ) и повышает их гибкость применения, и дает возможность ИСПОЛЬЗОВАТЬ РАЗЛИЧНЫЕ ФОРМЫ ПРИМЕНЕНИЯ.



>>>Е:
>>>Именно поэтому "бронирование как ОБТ" им ни к чему, ибо такое бронирование (буде оно появится) будет мешать решать им их ГЛАВНУЮ ЗАДАЧУ.
>>
>>И чем же это оно им помешает,конкретно.
>
>Е:
>А Вы навесьте на "Гепард" еще тонн 20 брони. Вес башни доведите до 30 тонн. Движок соответствующий поставьте, чтобы эту башню крутить со скоростью 100 град/сек (что сейчас является безусловным требованием). И посмотрите, какой у Вас монстрик получится :-))) А самое главное - нафиг это надо-то?? Когда эти монстрики все равно будут за километры от линии соприкосновения с противником ошиваться??

>>>Е:
>>>(ибо Вы так внятно и не ответили, как Вы собираетесь защишать антенны РЛС на ЗСУ)
>>
>>РЛС должна быть одна,неподвижная(как это сделать давно известно) и тогда все можно будет защитить.
>
>Е:
>Угу, как легко, прям офигеть просто! :-))) "Давно известно", вот только почему-то никто до сих пор нужды в сем не ощутил и сделать не сподобился :-)))) Предлагаю более радикальный вариант - установить поверх башни AN/SPY-1 "домиком" :-)))) 1500 тонн веса для такой ЗСУ, я думаю, хватит :-)))
>Ох, и фантазер Вы... :-)))


>С уважением, Exeter
С уважением XAB.
От sap
К KGI (24.01.2002 15:14:03)
Дата 24.01.2002 18:20:20

Re: ЗСУ

>>>По поводу "Гепарда" - не надо утрировать, что "EXETER-де говорит, что "Гепард" весит 47 т, чтобы не опрокинуться".
>
>Кстати о весе.Вот Лео-1 весит 42т,на нем стоит стабилизированная 105мм пушка с 60-ю снарядами.Т.е. вес артсистемы (орудия +боекомплект) у Гепарда ну ни как не больше чем у Лео.Намного меньше.Откуда же взялись пять тонн.

Во первых не намного мньше. Да и основной вес приходится не на пушку, а на саму башню. А она у "Гепарда" поболе, потому что разместить там надо больше (система наведения и управления посложнее), а во вторых девушка с красивым именем антена тоже весит кой чего.

Сергей