ВИФ2 NE : Ветка : Re: Откуда угодно...

От	Bogun
К	SSC
Дата	27.04.2011 12:39:44
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Откуда угодно...

>Здравствуйте!

>>>>Учитывая, что это Т-72, можно с высокой долей вероятности утверждать, что раньше это были каддафистские танки. Т.е. пожгли их может и ребели, но до этого бросили каддафисты.
>>>
>>>А по-моему, это сугубо Ваши предположения, безо всякой высокой доли вероятности. А с высокой долей вероятности можно утверждать только то, что ливийские ребели представляют из себя слабоуправляемую толпу дикарей, для которых эксплуатация мототачанки - предел организационных возможностей.
>>
>>...осталось Вам только объяснить, откуда у ребелей Т-72 - довольно редкие для Ливии танки. Вот Т-55 на БХВТ могли захватить, а источник Т-72 практически однозначен.
>
>...может бросили каддафисты, может нашли в боксах, а может был переход какого-нибудь подразделения на сторону "борцов за свободу". Может это случилось день назад, а может и два месяца.

В боксах врядли по вышеизложенным причинам. А все остальное как раз и вписывается в мое заявление о каддафистах, как предыдущих хозяевах танков, которое Вы так рьяно бросились опровергать.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Bogun (27.04.2011 12:39:44)
Дата	27.04.2011 21:04:46

Т-72 в боксах точно также стоят, как и Т-55 )))

Здравствуйте!

>>>>>Учитывая, что это Т-72, можно с высокой долей вероятности утверждать, что раньше это были каддафистские танки. Т.е. пожгли их может и ребели, но до этого бросили каддафисты.
>>>>
>>>>А по-моему, это сугубо Ваши предположения, безо всякой высокой доли вероятности. А с высокой долей вероятности можно утверждать только то, что ливийские ребели представляют из себя слабоуправляемую толпу дикарей, для которых эксплуатация мототачанки - предел организационных возможностей.
>>>
>>>...осталось Вам только объяснить, откуда у ребелей Т-72 - довольно редкие для Ливии танки. Вот Т-55 на БХВТ могли захватить, а источник Т-72 практически однозначен.
>>
>>...может бросили каддафисты, может нашли в боксах, а может был переход какого-нибудь подразделения на сторону "борцов за свободу". Может это случилось день назад, а может и два месяца.
>
>В боксах врядли по вышеизложенным причинам. А все остальное как раз и вписывается в мое заявление о каддафистах, как предыдущих хозяевах танков, которое Вы так рьяно бросились опровергать.

Опровергать можно тезис, а у Вас тут натуральное стратегическое пальцесосание:

На входе имеем ролик, где корреспондент: а) показывает сгоревшие танки, б) говорит, что это ребелы сами сожгли свои машины, потому что в) забоялись НАТО и не умеют ими управлять. Паралллельно корр живописно потрясает руками и вопрошает "доколе???". Что характерно, корр не говорит, что эти танки были захвачены у каддафистов.

Из этого Вы посредством какой-то особой, доступной только Вам логикой, делаете вывод, что эти танки только что захвачены у каддафистов и записываете их в потери последних. Я как-то пока не вижу, что я собственно могу опровергнуть - пока я лишь могу констатировать буйный полёт Вашей фантазии ))).

Но мы тоже можем пальцесосанием заняться, если уж на то пошло ))). В частности, из данного ролика можно сделать следующий вывод (помимо ранее сделанного о полной дикости ребелов):

- контроля в общепринятом понятии у ребелов в Мисурате нет, и каддафисты там могут проходить куда хотят и как хотят, иначе никакого смысла палить свои танки для ребелов нет (если конечно исключить отнюдь не невероятный тезис о том, что это вообще феерические дикари, которые нравится жечь организованную материю).

- проблема каддафистов похоже в том, что у них нет достаточного количества боеспособной пехоты для зачистки никем не контролируемых многочисленных разрозненных банд вооружённых отморозков, хозяйничающих в Мисурате. А применение техники и концентрация для каддафистов, под ударами авиации НАТО - не опция.

С уважением, SSC

От	Bogun
К	SSC (27.04.2011 21:04:46)
Дата	27.04.2011 21:43:45

Re: Т-72 в...

Эти же танки в более целом состоянии:
http://www.youtube.com/watch?v=3fu0gSKSbyE&feature=player_embedded

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	SSC (27.04.2011 21:04:46)
Дата	27.04.2011 21:33:45

Re: Т-72 в...

Только:
1. Т-72 у Ливии намного меньше и они где попало не стоят;
2. В отличии от Т-55, которые находились на БХВТ, Т-72 преимущественно были у регулярных частей.
Потому-то вероятность захватить повстанцам Т-72 в боксах на много меньше, чем Т-55. Потому Ваше сравнение из серии встречи динозавра на улице с вероятностью 50%.

>>>>>>Учитывая, что это Т-72, можно с высокой долей вероятности утверждать, что раньше это были каддафистские танки. Т.е. пожгли их может и ребели, но до этого бросили каддафисты.
>>>>>
>>>>>А по-моему, это сугубо Ваши предположения, безо всякой высокой доли вероятности. А с высокой долей вероятности можно утверждать только то, что ливийские ребели представляют из себя слабоуправляемую толпу дикарей, для которых эксплуатация мототачанки - предел организационных возможностей.
>>>>
>>>>...осталось Вам только объяснить, откуда у ребелей Т-72 - довольно редкие для Ливии танки. Вот Т-55 на БХВТ могли захватить, а источник Т-72 практически однозначен.
>>>
>>>...может бросили каддафисты, может нашли в боксах, а может был переход какого-нибудь подразделения на сторону "борцов за свободу". Может это случилось день назад, а может и два месяца.
>>
>>В боксах врядли по вышеизложенным причинам. А все остальное как раз и вписывается в мое заявление о каддафистах, как предыдущих хозяевах танков, которое Вы так рьяно бросились опровергать.
>
>Опровергать можно тезис, а у Вас тут натуральное стратегическое пальцесосание:

>На входе имеем ролик, где корреспондент: а) показывает сгоревшие танки, б) говорит, что это ребелы сами сожгли свои машины, потому что в) забоялись НАТО и не умеют ими управлять. Паралллельно корр живописно потрясает руками и вопрошает "доколе???". Что характерно, корр не говорит, что эти танки были захвачены у каддафистов.

И что? Это все равно возвращает нас к вопросу откуда у повстанцев эти Т-72? Потому как из ролика нельзя сделать вывод, что эти танки были у повстанцев с самого начала восстания. Потому-то и приходится пользоваться вторичными данными, которые Вы изволите называть "пальцесосанием". Кстати, а может у Вас имеются ранние фото из Мисураты этак до первой половины марта с повстанцескими Т-72? ;)

>Из этого Вы посредством какой-то особой, доступной только Вам логикой, делаете вывод, что эти танки только что захвачены у каддафистов и записываете их в потери последних. Я как-то пока не вижу, что я собственно могу опровергнуть - пока я лишь могу констатировать буйный полёт Вашей фантазии ))).

А теперь упорно ищем в моих предыдущих постах тезис о "только что". И не найдя его приходится признать, что Вы спорите и изобличаете сами себя, а не меня.
Я же говорил о том, что с высокой долей вероятности, эти танки ранее принадлежали каддафистам без привязки к конкретному времени их захвата повстанцами.

>Но мы тоже можем пальцесосанием заняться, если уж на то пошло ))). В частности, из данного ролика можно сделать следующий вывод (помимо ранее сделанного о полной дикости ребелов):

>- контроля в общепринятом понятии у ребелов в Мисурате нет, и каддафисты там могут проходить куда хотят и как хотят, иначе никакого смысла палить свои танки для ребелов нет (если конечно исключить отнюдь не невероятный тезис о том, что это вообще феерические дикари, которые нравится жечь организованную материю).

А банальный вариант, что повстанцы действительно боятся использовать танки из-за натовских ударов, но не желают, чтобы каддафисты имели возможность ими воспользоваться Вы не рассматриваете? Да и по поводу "проходить куда хотят и как хотят" - Вы вообще представляете, что такое современная уличная война в крупных городах третьего мира? Отсутствие сплошного фронта и просачивание между опорными пунктами противника это норма.

>- проблема каддафистов похоже в том, что у них нет достаточного количества боеспособной пехоты для зачистки никем не контролируемых многочисленных разрозненных банд вооружённых отморозков, хозяйничающих в Мисурате. А применение техники и концентрация для каддафистов, под ударами авиации НАТО - не опция.

Это само собой. Правда "вооруженные багды отморозков" скорее похожи на ополченцев лавочников и студентов, но оставим этот пропагандистский штамп на вашей совести.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Bogun (27.04.2011 21:33:45)
Дата	27.04.2011 22:05:39

Re: Т-72 в...

Здравствуйте!

>Только:
>1. Т-72 у Ливии намного меньше и они где попало не стоят;
>2. В отличии от Т-55, которые находились на БХВТ, Т-72 преимущественно были у регулярных частей.

А что, все регулярные части остались верными Каддафи и даже никто не дезертировал? Или Вы можете сказать, где были конкретные места базирования данных регулярных частей с Т-72?

>Потому-то вероятность захватить повстанцам Т-72 в боксах на много меньше, чем Т-55. Потому Ваше сравнение из серии встречи динозавра на улице с вероятностью 50%.

Поэтому никакой оценки данной вероятности ни Вы, и похоже никто другой в России, дать не в состоянии.

>>>>>>>Учитывая, что это Т-72, можно с высокой долей вероятности утверждать, что раньше это были каддафистские танки. Т.е. пожгли их может и ребели, но до этого бросили каддафисты.
>>>>>>А по-моему, это сугубо Ваши предположения, безо всякой высокой доли вероятности. А с высокой долей вероятности можно утверждать только то, что ливийские ребели представляют из себя слабоуправляемую толпу дикарей, для которых эксплуатация мототачанки - предел организационных возможностей.
>>>>>
>>>>>...осталось Вам только объяснить, откуда у ребелей Т-72 - довольно редкие для Ливии танки. Вот Т-55 на БХВТ могли захватить, а источник Т-72 практически однозначен.
>>>>
>>>>...может бросили каддафисты, может нашли в боксах, а может был переход какого-нибудь подразделения на сторону "борцов за свободу". Может это случилось день назад, а может и два месяца.
>>>
>>>В боксах врядли по вышеизложенным причинам. А все остальное как раз и вписывается в мое заявление о каддафистах, как предыдущих хозяевах танков, которое Вы так рьяно бросились опровергать.
>>
>>Опровергать можно тезис, а у Вас тут натуральное стратегическое пальцесосание:
>
>>На входе имеем ролик, где корреспондент: а) показывает сгоревшие танки, б) говорит, что это ребелы сами сожгли свои машины, потому что в) забоялись НАТО и не умеют ими управлять. Паралллельно корр живописно потрясает руками и вопрошает "доколе???". Что характерно, корр не говорит, что эти танки были захвачены у каддафистов.
>
>И что? Это все равно возвращает нас к вопросу откуда у повстанцев эти Т-72?

И ответ на этот вопрос предельно прост - "это неизвестно".

>Потому как из ролика нельзя сделать вывод, что эти танки были у повстанцев с самого начала восстания. Потому-то и приходится пользоваться вторичными данными, которые Вы изволите называть "пальцесосанием". Кстати, а может у Вас имеются ранние фото из Мисураты этак до первой половины марта с повстанцескими Т-72? ;)

Восстание уже пару месяцев длится, если Вы забыли, и эти танки там могли появиться когда угодно.

>>Из этого Вы посредством какой-то особой, доступной только Вам логикой, делаете вывод, что эти танки только что захвачены у каддафистов и записываете их в потери последних. Я как-то пока не вижу, что я собственно могу опровергнуть - пока я лишь могу констатировать буйный полёт Вашей фантазии ))).
>
>А теперь упорно ищем в моих предыдущих постах тезис о "только что". И не найдя его приходится признать, что Вы спорите и изобличаете сами себя, а не меня.
>Я же говорил о том, что с высокой долей вероятности, эти танки ранее принадлежали каддафистам без привязки к конкретному времени их захвата повстанцами.

А что Вы вообще доказываете тогда? Все танки, и вообще всё в Ливии, когда-то принадлежало каддафистам.

>>Но мы тоже можем пальцесосанием заняться, если уж на то пошло ))). В частности, из данного ролика можно сделать следующий вывод (помимо ранее сделанного о полной дикости ребелов):
>
>>- контроля в общепринятом понятии у ребелов в Мисурате нет, и каддафисты там могут проходить куда хотят и как хотят, иначе никакого смысла палить свои танки для ребелов нет (если конечно исключить отнюдь не невероятный тезис о том, что это вообще феерические дикари, которые нравится жечь организованную материю).
>
>А банальный вариант, что повстанцы действительно боятся использовать танки из-за натовских ударов, но не желают, чтобы каддафисты имели возможность ими воспользоваться Вы не рассматриваете?

Я, собственно, об этом и писал, если Вы посмотрите )). Плюс, ещё одна причина - неумение ребелов управляться со сколь-нибудь сложной материей.

>Да и по поводу "проходить куда хотят и как хотят" - Вы вообще представляете, что такое современная уличная война в крупных городах третьего мира? Отсутствие сплошного фронта и просачивание между опорными пунктами противника это норма.

А Вы явно эксперт, да.

Надо полагать, в "современной уличной войне" оптимальная тактика - это свою боевую технику взорвать к чертям собачьим, чтобы её вдруг не захватил просочившийся противник? )))

Просачивающиеся группы боевую технику не захватывают. И судя по поведению ребелов, каддафисты в Мисурате не "просачиваются", а могут ездить куда хотят и на чём хотят, могут захватить танки и увести их, если найдут.

>>- проблема каддафистов похоже в том, что у них нет достаточного количества боеспособной пехоты для зачистки никем не контролируемых многочисленных разрозненных банд вооружённых отморозков, хозяйничающих в Мисурате. А применение техники и концентрация для каддафистов, под ударами авиации НАТО - не опция.
>
>Это само собой. Правда "вооруженные багды отморозков" скорее похожи на ополченцев лавочников и студентов, но оставим этот пропагандистский штамп на вашей совести.

Там даже и гинекологи наверняка есть. Думаете, это и есть отличительный признак "банды" от "борцов за свободу"?

С уважением, SSC

От	Bogun
К	SSC (27.04.2011 22:05:39)
Дата	27.04.2011 22:23:02

Re: Т-72 в...

>Здравствуйте!

>>Только:
>>1. Т-72 у Ливии намного меньше и они где попало не стоят;
>>2. В отличии от Т-55, которые находились на БХВТ, Т-72 преимущественно были у регулярных частей.
>
>А что, все регулярные части остались верными Каддафи и даже никто не дезертировал? Или Вы можете сказать, где были конкретные места базирования данных регулярных частей с Т-72?

А можете доказать, что из этих частей кто-то с техникой переходил к повстанцам? Может еще фото/видео этих танков у повстанцев датированные концом февраля/началом марта побалуете для убедительности?

И еще, переход на сторону повстанцев танкистов на своих Т-72 разрушает версию об отсутствии у повстанцев кадров, способных эти танки применять. Так что надо выбрать крестик или трусы :)

>>Потому-то вероятность захватить повстанцам Т-72 в боксах на много меньше, чем Т-55. Потому Ваше сравнение из серии встречи динозавра на улице с вероятностью 50%.
>
>Поэтому никакой оценки данной вероятности ни Вы, и похоже никто другой в России, дать не в состоянии.

В категориях больше-меньше могу.

>>>>>>>>Учитывая, что это Т-72, можно с высокой долей вероятности утверждать, что раньше это были каддафистские танки. Т.е. пожгли их может и ребели, но до этого бросили каддафисты.
>>>>>>>А по-моему, это сугубо Ваши предположения, безо всякой высокой доли вероятности. А с высокой долей вероятности можно утверждать только то, что ливийские ребели представляют из себя слабоуправляемую толпу дикарей, для которых эксплуатация мототачанки - предел организационных возможностей.
>>>>>>
>>>>>>...осталось Вам только объяснить, откуда у ребелей Т-72 - довольно редкие для Ливии танки. Вот Т-55 на БХВТ могли захватить, а источник Т-72 практически однозначен.
>>>>>
>>>>>...может бросили каддафисты, может нашли в боксах, а может был переход какого-нибудь подразделения на сторону "борцов за свободу". Может это случилось день назад, а может и два месяца.
>>>>
>>>>В боксах врядли по вышеизложенным причинам. А все остальное как раз и вписывается в мое заявление о каддафистах, как предыдущих хозяевах танков, которое Вы так рьяно бросились опровергать.
>>>
>>>Опровергать можно тезис, а у Вас тут натуральное стратегическое пальцесосание:
>>
>>>На входе имеем ролик, где корреспондент: а) показывает сгоревшие танки, б) говорит, что это ребелы сами сожгли свои машины, потому что в) забоялись НАТО и не умеют ими управлять. Паралллельно корр живописно потрясает руками и вопрошает "доколе???". Что характерно, корр не говорит, что эти танки были захвачены у каддафистов.
>>
>>И что? Это все равно возвращает нас к вопросу откуда у повстанцев эти Т-72?
>
>И ответ на этот вопрос предельно прост - "это неизвестно".

Неизвестно, это если абсолютно игнорировать попутную информацию. А если ее учитывать, то можно уже строить предположения с различной вероятностью реальности.

>>Потому как из ролика нельзя сделать вывод, что эти танки были у повстанцев с самого начала восстания. Потому-то и приходится пользоваться вторичными данными, которые Вы изволите называть "пальцесосанием". Кстати, а может у Вас имеются ранние фото из Мисураты этак до первой половины марта с повстанцескими Т-72? ;)
>
>Восстание уже пару месяцев длится, если Вы забыли, и эти танки там могли появиться когда угодно.

А у кого же они были от начала восстания до попадания в руки к повстанцам? Может у марсиан? :) Потому-то для опровержения моего тезиса о предварительном владении этими танками каддафистами с высокой долей вероятности Вам стоит привести фото/видео их наличия у повстанцев с начала восстания (что могло бы свидетельствовать об их захвате на базах или восставшими солдатами) или привести данные о наличии таких танков на Мисуратских базах до начала восстания.

>>>Из этого Вы посредством какой-то особой, доступной только Вам логикой, делаете вывод, что эти танки только что захвачены у каддафистов и записываете их в потери последних. Я как-то пока не вижу, что я собственно могу опровергнуть - пока я лишь могу констатировать буйный полёт Вашей фантазии ))).
>>
>>А теперь упорно ищем в моих предыдущих постах тезис о "только что". И не найдя его приходится признать, что Вы спорите и изобличаете сами себя, а не меня.
>>Я же говорил о том, что с высокой долей вероятности, эти танки ранее принадлежали каддафистам без привязки к конкретному времени их захвата повстанцами.
>
>А что Вы вообще доказываете тогда? Все танки, и вообще всё в Ливии, когда-то принадлежало каддафистам.

Я не говорю о периоде до начала восстания. Тогда все были каддафистами, точнее просто ливийцами без деления на "белых" и "красных".
Я имею ввиду, что эти танки скорее всего попали в руки постанцев от каддафистов (т.е. уже от "белых", а не "имперских") уже после его начала

>>>Но мы тоже можем пальцесосанием заняться, если уж на то пошло ))). В частности, из данного ролика можно сделать следующий вывод (помимо ранее сделанного о полной дикости ребелов):
>>
>>>- контроля в общепринятом понятии у ребелов в Мисурате нет, и каддафисты там могут проходить куда хотят и как хотят, иначе никакого смысла палить свои танки для ребелов нет (если конечно исключить отнюдь не невероятный тезис о том, что это вообще феерические дикари, которые нравится жечь организованную материю).
>>
>>А банальный вариант, что повстанцы действительно боятся использовать танки из-за натовских ударов, но не желают, чтобы каддафисты имели возможность ими воспользоваться Вы не рассматриваете?
>
>Я, собственно, об этом и писал, если Вы посмотрите )). Плюс, ещё одна причина - неумение ребелов управляться со сколь-нибудь сложной материей.

А как же дезертиры-танкисты из Вашей версии? ;)
Все-таки версия про опасения натовских ударов выглядит довольно правдоподобно, после предыдущих прецедентов.

>>Да и по поводу "проходить куда хотят и как хотят" - Вы вообще представляете, что такое современная уличная война в крупных городах третьего мира? Отсутствие сплошного фронта и просачивание между опорными пунктами противника это норма.
>
>А Вы явно эксперт, да.

По крайней мере интересовался.

>Надо полагать, в "современной уличной войне" оптимальная тактика - это свою боевую технику взорвать к чертям собачьим, чтобы её вдруг не захватил просочившийся противник? )))

Если на нее охотится союзная авиация - то не худший вариант.

>Просачивающиеся группы боевую технику не захватывают. И судя по поведению ребелов, каддафисты в Мисурате не "просачиваются", а могут ездить куда хотят и на чём хотят, могут захватить танки и увести их, если найдут.

Что-то по итогам штурмов Мисураты Ваша версия про "куда хотят и на чём хотят" не выдерживает проверки реальностью. А вот просочится или пусть даже и начать штурм могут. Потому держать эти танки опасно. По крайней мере у каддафистов танкисты есть и танки в Мисурате они используют. А так 2 с лишним процента (от ночальной численности) нормальных танков (а если учитывать исправные Т-72 у Каддафи сейчас так может и намного больше) так выведены из игры.

>>>- проблема каддафистов похоже в том, что у них нет достаточного количества боеспособной пехоты для зачистки никем не контролируемых многочисленных разрозненных банд вооружённых отморозков, хозяйничающих в Мисурате. А применение техники и концентрация для каддафистов, под ударами авиации НАТО - не опция.
>>
>>Это само собой. Правда "вооруженные багды отморозков" скорее похожи на ополченцев лавочников и студентов, но оставим этот пропагандистский штамп на вашей совести.
>
>Там даже и гинекологи наверняка есть. Думаете, это и есть отличительный признак "банды" от "борцов за свободу"?
И в чем же вы видите критерий? Вообще-то обычно банды грабят население и госсобственность, а не жгут танки из РПГ.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Bogun (27.04.2011 22:23:02)
Дата	27.04.2011 22:45:51

Смешные аргументы

От	Bogun
К	SSC (27.04.2011 22:45:51)
Дата	27.04.2011 23:07:32

Re: Смешные аргументы

>Здравствуйте!

>>>>Только:
>>>>1. Т-72 у Ливии намного меньше и они где попало не стоят;
>>>>2. В отличии от Т-55, которые находились на БХВТ, Т-72 преимущественно были у регулярных частей.
>>>
>>>А что, все регулярные части остались верными Каддафи и даже никто не дезертировал? Или Вы можете сказать, где были конкретные места базирования данных регулярных частей с Т-72?
>>
>>А можете доказать, что из этих частей кто-то с техникой переходил к повстанцам?
>
>А Ваш тезис можно узнать? Вы считаете, что вся ливийская армия осталась верна Каддафи?

Нет. С чего Вы взяли?
Просто мне не попадались данные о переходе на сторону повстанцев подразделелний на Т-72 вначале восстания, а Вам? Иначе Вши доводы это именно критикуемое Вами же "пальцесосание".
Вот Т-55 у повстанцев и вначале конфликта мелькали.

>А ещё, Вы отличаете дезертирство от перехода на сторону кого-либо?

Тут да, Вы правы, если речь именно о дезертирстве.

>>Может еще фото/видео этих танков у повстанцев датированные концом февраля/началом марта побалуете для убедительности?
>
>А может Вы, со своей стороны, побалуете фотками этих танков у каддафистов?

Т-72? Шутите? Их валом. Заходите на милитарифото и будет Вам счастье:
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?195079-Libyan-Conflict-Photos-and-Videos

>>И еще, переход на сторону повстанцев танкистов на своих Т-72 разрушает версию об отсутствии у повстанцев кадров, способных эти танки применять. Так что надо выбрать крестик или трусы :)
>
>Отнюдь нет. Танкист будет применять танк только при наличии минимальной военной организации, а в качестве участника банды он предпочтёт шхериться с автоматом, что много безопаснее и доходнее.

У танкистов в "бандах" жалованье обычно выше, как у специалиста.
Но это с Вашей стороны уже пошло "пальцесосание" или у Вас есть статистика по подобным случаям?

>>>>Потому-то вероятность захватить повстанцам Т-72 в боксах на много меньше, чем Т-55. Потому Ваше сравнение из серии встречи динозавра на улице с вероятностью 50%.
>>>
>>>Поэтому никакой оценки данной вероятности ни Вы, и похоже никто другой в России, дать не в состоянии.
>>
>>В категориях больше-меньше могу.
>
>"Василий Иваныч, а ты армией командовать можешь?" (с)

>>>>>>>>>>Учитывая, что это Т-72, можно с высокой долей вероятности утверждать, что раньше это были каддафистские танки. Т.е. пожгли их может и ребели, но до этого бросили каддафисты.
>>>>>>>>>А по-моему, это сугубо Ваши предположения, безо всякой высокой доли вероятности. А с высокой долей вероятности можно утверждать только то, что ливийские ребели представляют из себя слабоуправляемую толпу дикарей, для которых эксплуатация мототачанки - предел организационных возможностей.
>>>>>>>>
>>>>>>>>...осталось Вам только объяснить, откуда у ребелей Т-72 - довольно редкие для Ливии танки. Вот Т-55 на БХВТ могли захватить, а источник Т-72 практически однозначен.
>>>>>>>
>>>>>>>...может бросили каддафисты, может нашли в боксах, а может был переход какого-нибудь подразделения на сторону "борцов за свободу". Может это случилось день назад, а может и два месяца.
>>>>>>
>>>>>>В боксах врядли по вышеизложенным причинам. А все остальное как раз и вписывается в мое заявление о каддафистах, как предыдущих хозяевах танков, которое Вы так рьяно бросились опровергать.
>>>>>
>>>>>Опровергать можно тезис, а у Вас тут натуральное стратегическое пальцесосание:
>>>>
>>>>>На входе имеем ролик, где корреспондент: а) показывает сгоревшие танки, б) говорит, что это ребелы сами сожгли свои машины, потому что в) забоялись НАТО и не умеют ими управлять. Паралллельно корр живописно потрясает руками и вопрошает "доколе???". Что характерно, корр не говорит, что эти танки были захвачены у каддафистов.
>>>>
>>>>И что? Это все равно возвращает нас к вопросу откуда у повстанцев эти Т-72?
>>>
>>>И ответ на этот вопрос предельно прост - "это неизвестно".
>>
>>Неизвестно, это если абсолютно игнорировать попутную информацию. А если ее учитывать, то можно уже строить предположения с различной вероятностью реальности.
>
>Так нет у Вас никакой попутной информации, кроме роликов из ю-туба, неизвестной датировки.

Точнее кучи роликов с ютуба и кучи фотографий. Где каддафистские Т-72 фигурировали регулярно, а повстанческие только после начала натовских ударов, причем из района Бенгази-Адждабия, где была возможность захватить брошенные каддафистами танки.

>>>>Потому как из ролика нельзя сделать вывод, что эти танки были у повстанцев с самого начала восстания. Потому-то и приходится пользоваться вторичными данными, которые Вы изволите называть "пальцесосанием". Кстати, а может у Вас имеются ранние фото из Мисураты этак до первой половины марта с повстанцескими Т-72? ;)
>>>
>>>Восстание уже пару месяцев длится, если Вы забыли, и эти танки там могли появиться когда угодно.
>>
>>А у кого же они были от начала восстания до попадания в руки к повстанцам? Может у марсиан? :) Потому-то для опровержения моего тезиса о предварительном владении этими танками каддафистами с высокой долей вероятности Вам стоит привести фото/видео их наличия у повстанцев с начала восстания (что могло бы свидетельствовать об их захвате на базах или восставшими солдатами) или привести данные о наличии таких танков на Мисуратских базах до начала восстания.
>
>Вы первый высказали тезис - Вам и доказывать. Фотки, информация о распределении Т-72 по ливийским базам - ю ар вельком )).

Я Вам выше дал ссылку на милитарифото и там Вы можете найти сколько угодно каддафистских Т-72 и не найдете повстанческих из мисураты датированные началом восстания. Так что "лучше уж Вы к нам". С Вас фото/видео/данные о наличии в мисурате Т-72 в начале конфликта.

>А мой тезис опирается на информацию из выложенного Вами же ролика, поэтому уже доказан )).

Ничего он не доказывает, так как момент попадания Т-72 к повстанцам там не озвучен.
И как Вам мой следующий ролик с теми же танками, но целыми, да еще и датированный? ;)

>>>>>Из этого Вы посредством какой-то особой, доступной только Вам логикой, делаете вывод, что эти танки только что захвачены у каддафистов и записываете их в потери последних. Я как-то пока не вижу, что я собственно могу опровергнуть - пока я лишь могу констатировать буйный полёт Вашей фантазии ))).
>>>>
>>>>А теперь упорно ищем в моих предыдущих постах тезис о "только что". И не найдя его приходится признать, что Вы спорите и изобличаете сами себя, а не меня.
>>>>Я же говорил о том, что с высокой долей вероятности, эти танки ранее принадлежали каддафистам без привязки к конкретному времени их захвата повстанцами.
>>>
>>>А что Вы вообще доказываете тогда? Все танки, и вообще всё в Ливии, когда-то принадлежало каддафистам.
>>
>>Я не говорю о периоде до начала восстания. Тогда все были каддафистами, точнее просто ливийцами без деления на "белых" и "красных".
>>Я имею ввиду, что эти танки скорее всего попали в руки постанцев от каддафистов (т.е. уже от "белых", а не "имперских") уже после его начала
>
>Они могли попасть через день, через неделю, через две недели, через месяц. Где водораздел?

Например начало первого наступления каддафистов на восставшую Мисурату.

>>>>>Но мы тоже можем пальцесосанием заняться, если уж на то пошло ))). В частности, из данного ролика можно сделать следующий вывод (помимо ранее сделанного о полной дикости ребелов):
>>>>
>>>>>- контроля в общепринятом понятии у ребелов в Мисурате нет, и каддафисты там могут проходить куда хотят и как хотят, иначе никакого смысла палить свои танки для ребелов нет (если конечно исключить отнюдь не невероятный тезис о том, что это вообще феерические дикари, которые нравится жечь организованную материю).
>>>>
>>>>А банальный вариант, что повстанцы действительно боятся использовать танки из-за натовских ударов, но не желают, чтобы каддафисты имели возможность ими воспользоваться Вы не рассматриваете?
>>>
>>>Я, собственно, об этом и писал, если Вы посмотрите )). Плюс, ещё одна причина - неумение ребелов управляться со сколь-нибудь сложной материей.
>>
>>А как же дезертиры-танкисты из Вашей версии? ;)
>
>Про танкистов выше написал.

>>Все-таки версия про опасения натовских ударов выглядит довольно правдоподобно, после предыдущих прецедентов.
>
>Ясный хрен. Также правдподобно выглядит и версия о дикости ребелов.

>Собственно, эти версии друг другу не противоречат, а даже дополняют друг друга - т.к. при минимальной цивилизованности ребелы могли бы додуматься об отличительных знаках.

Уже додумались и им это под Адждабией не помогло. Видели видео раздолбанных танков и БМП с желтыми повстанческими полосами?

>>>>Да и по поводу "проходить куда хотят и как хотят" - Вы вообще представляете, что такое современная уличная война в крупных городах третьего мира? Отсутствие сплошного фронта и просачивание между опорными пунктами противника это норма.
>>>
>>>А Вы явно эксперт, да.
>>
>>По крайней мере интересовался.
>
>>>Надо полагать, в "современной уличной войне" оптимальная тактика - это свою боевую технику взорвать к чертям собачьим, чтобы её вдруг не захватил просочившийся противник? )))
>>
>>Если на нее охотится союзная авиация - то не худший вариант.
>
>Для дикарей - да.

>>>Просачивающиеся группы боевую технику не захватывают. И судя по поведению ребелов, каддафисты в Мисурате не "просачиваются", а могут ездить куда хотят и на чём хотят, могут захватить танки и увести их, если найдут.
>>
>>Что-то по итогам штурмов Мисураты Ваша версия про "куда хотят и на чём хотят" не выдерживает проверки реальностью.
>>А вот просочится или пусть даже и начать штурм могут.
>
>А Вы знаете подробности БД при штурмах? Не поделитесь? Направления ударов, состав сил, поддерживающие средства?

Вы о каких штурмах говорите?

>>>>>- проблема каддафистов похоже в том, что у них нет достаточного количества боеспособной пехоты для зачистки никем не контролируемых многочисленных разрозненных банд вооружённых отморозков, хозяйничающих в Мисурате. А применение техники и концентрация для каддафистов, под ударами авиации НАТО - не опция.
>>>>
>>>>Это само собой. Правда "вооруженные багды отморозков" скорее похожи на ополченцев лавочников и студентов, но оставим этот пропагандистский штамп на вашей совести.
>>>
>>>Там даже и гинекологи наверняка есть. Думаете, это и есть отличительный признак "банды" от "борцов за свободу"?
>
>>И в чем же вы видите критерий? Вообще-то обычно банды грабят население и госсобственность, а не жгут танки из РПГ.
>
>Вообще-то банды вполне могут заниматься и тем, и другим, что было продемонстрировано несчётное количество раз ))).

Когда банды занимаются в первую очередь "другим" они уже перестают быть бандами.

>И оснований полагать, что ливийские банды целомудренно блюдут принципы частной собственности я как-то не нахожу ))).

Риторический вопрос. Если советские солдаты в оккупированной Германии не очень блюли частную собственность, можно ли считать СА огромной бандой? Или все-таки вопрос приоритетов между ориентацией на бой или грабеж и есть критерием, а не сами факты грабежей или краж.

>С уважением, SSC

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Bogun (27.04.2011 23:07:32)
Дата	28.04.2011 09:50:14

Re: Смешные аргументы

Здравствуйте!

>>>>>1. Т-72 у Ливии намного меньше и они где попало не стоят;
>>>>>2. В отличии от Т-55, которые находились на БХВТ, Т-72 преимущественно были у регулярных частей.
>>>>
>>>>А что, все регулярные части остались верными Каддафи и даже никто не дезертировал? Или Вы можете сказать, где были конкретные места базирования данных регулярных частей с Т-72?
>>>
>>>А можете доказать, что из этих частей кто-то с техникой переходил к повстанцам?
>>
>>А Ваш тезис можно узнать? Вы считаете, что вся ливийская армия осталась верна Каддафи?
>
>Нет. С чего Вы взяли?
>Просто мне не попадались данные о переходе на сторону повстанцев подразделелний на Т-72 вначале восстания, а Вам? Иначе Вши доводы это именно критикуемое Вами же "пальцесосание".
>Вот Т-55 у повстанцев и вначале конфликта мелькали.

Да мало ли что Вам не попадалось. Каддафистская армия дезинтегрировалась, техника расползлась совершенно неизвестным образом.

Если у Вас конкретных данных нет, то дальше говорить здесь не о чем.

>>А ещё, Вы отличаете дезертирство от перехода на сторону кого-либо?
>Тут да, Вы правы, если речь именно о дезертирстве.

Собственно, с началом революции у ливийских военных было три опции: дезертировать, присоединиться с ребелам, остаться с Каддафи. Исторический опыт говорит нам, что скорее всего первой опцией воспользовалась основная их масса.

>>>Может еще фото/видео этих танков у повстанцев датированные концом февраля/началом марта побалуете для убедительности?
>>
>>А может Вы, со своей стороны, побалуете фотками этих танков у каддафистов?
>
>Т-72? Шутите? Их валом. Заходите на милитарифото и будет Вам счастье:
> http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?195079-Libyan-Conflict-Photos-and-Videos

Я спрашивал фотки этих конкретных танков, а не Т-72 вообще.

>>>И еще, переход на сторону повстанцев танкистов на своих Т-72 разрушает версию об отсутствии у повстанцев кадров, способных эти танки применять. Так что надо выбрать крестик или трусы :)
>>
>>Отнюдь нет. Танкист будет применять танк только при наличии минимальной военной организации, а в качестве участника банды он предпочтёт шхериться с автоматом, что много безопаснее и доходнее.
>
>У танкистов в "бандах" жалованье обычно выше, как у специалиста.
>Но это с Вашей стороны уже пошло "пальцесосание" или у Вас есть статистика по подобным случаям?

А насчёт повышенного жалования танкистов в бандах - это у Вас надёжная информация, надо полагать? )))

В имеющейся исторической реальности танки применялись только бандформированиями, перешедшими к военизированной организации - чечены, талибы и их противники в афганских разборках, и т.п.

>>Так нет у Вас никакой попутной информации, кроме роликов из ю-туба, неизвестной датировки.
>
>Точнее кучи роликов с ютуба и кучи фотографий. Где каддафистские Т-72 фигурировали регулярно, а повстанческие только после начала натовских ударов, причем из района Бенгази-Адждабия, где была возможность захватить брошенные каддафистами танки.

Ну то есть информации у Вас нет.

Натовские удары начались уже полтора месяца назад, если Вы забыли, и с тех пор распределение техники уже давно поменялось.

>>>>>Потому как из ролика нельзя сделать вывод, что эти танки были у повстанцев с самого начала восстания. Потому-то и приходится пользоваться вторичными данными, которые Вы изволите называть "пальцесосанием". Кстати, а может у Вас имеются ранние фото из Мисураты этак до первой половины марта с повстанцескими Т-72? ;)
>>>>
>>>>Восстание уже пару месяцев длится, если Вы забыли, и эти танки там могли появиться когда угодно.
>>>
>>>А у кого же они были от начала восстания до попадания в руки к повстанцам? Может у марсиан? :) Потому-то для опровержения моего тезиса о предварительном владении этими танками каддафистами с высокой долей вероятности Вам стоит привести фото/видео их наличия у повстанцев с начала восстания (что могло бы свидетельствовать об их захвате на базах или восставшими солдатами) или привести данные о наличии таких танков на Мисуратских базах до начала восстания.
>>
>>Вы первый высказали тезис - Вам и доказывать. Фотки, информация о распределении Т-72 по ливийским базам - ю ар вельком )).
>
>Я Вам выше дал ссылку на милитарифото и там Вы можете найти сколько угодно каддафистских Т-72 и не найдете повстанческих из мисураты датированные началом восстания. Так что "лучше уж Вы к нам". С Вас фото/видео/данные о наличии в мисурате Т-72 в начале конфликта.

Не-не, я ничего не должен Вам доказывать. Напоминаю последовательность дискуссии, если Вы забыли:

А) Вы выкладываете ролик;
Б) Я делаю перевод монолога корра, из которого следует, что танки ребельские и они сожгли их сами. Никаких упоминаний об отбитии у каддафистов нет (хотя сей радостный факт корр несомненно упомянул бы);
В) Вы начинаете пальцесосание на тему, что эти Т-72 могут быть только каддафистскими.

Фоток каддафистских Т-72 "когда-то и где-то" в качестве доказательства совершенно недостаточно.

>>А мой тезис опирается на информацию из выложенного Вами же ролика, поэтому уже доказан )).
>
>Ничего он не доказывает, так как момент попадания Т-72 к повстанцам там не озвучен.

Что там озвучено - я написал выше. А Вы к этой озвучке приложили некое пальцесосание, которое пока что выглядит безосновательным.

>И как Вам мой следующий ролик с теми же танками, но целыми, да еще и датированный? ;)

Там датировано только размещение ролика, что, как Вы сами понимаете, ни о чём не говорит - иначе, на основании других известных Вам роликов, Вам придётся признать, что натовская авиация полностью импотентна и каддафисты по прежнему ездят куда хотят и на чём хотят )).

>>>>>>Из этого Вы посредством какой-то особой, доступной только Вам логикой, делаете вывод, что эти танки только что захвачены у каддафистов и записываете их в потери последних. Я как-то пока не вижу, что я собственно могу опровергнуть - пока я лишь могу констатировать буйный полёт Вашей фантазии ))).
>>>>>
>>>>>А теперь упорно ищем в моих предыдущих постах тезис о "только что". И не найдя его приходится признать, что Вы спорите и изобличаете сами себя, а не меня.
>>>>>Я же говорил о том, что с высокой долей вероятности, эти танки ранее принадлежали каддафистам без привязки к конкретному времени их захвата повстанцами.
>>>>
>>>>А что Вы вообще доказываете тогда? Все танки, и вообще всё в Ливии, когда-то принадлежало каддафистам.
>>>
>>>Я не говорю о периоде до начала восстания. Тогда все были каддафистами, точнее просто ливийцами без деления на "белых" и "красных".
>>>Я имею ввиду, что эти танки скорее всего попали в руки постанцев от каддафистов (т.е. уже от "белых", а не "имперских") уже после его начала
>>
>>Они могли попасть через день, через неделю, через две недели, через месяц. Где водораздел?
>
>Например начало первого наступления каддафистов на восставшую Мисурату.

Я не слежу за событиями - это было месяца два назад?

>>>Все-таки версия про опасения натовских ударов выглядит довольно правдоподобно, после предыдущих прецедентов.
>>
>>Ясный хрен. Также правдподобно выглядит и версия о дикости ребелов.
>
>>Собственно, эти версии друг другу не противоречат, а даже дополняют друг друга - т.к. при минимальной цивилизованности ребелы могли бы додуматься об отличительных знаках.
>
>Уже додумались и им это под Адждабией не помогло. Видели видео раздолбанных танков и БМП с желтыми повстанческими полосами?

Ну так надо ещё не забыть согласовать вопрос с союзниками, да и по самолётам желательно не стрелять )).

Но диким людям такие комплексные сущности осознать тяжело, да.

>>>>Просачивающиеся группы боевую технику не захватывают. И судя по поведению ребелов, каддафисты в Мисурате не "просачиваются", а могут ездить куда хотят и на чём хотят, могут захватить танки и увести их, если найдут.
>>>
>>>Что-то по итогам штурмов Мисураты Ваша версия про "куда хотят и на чём хотят" не выдерживает проверки реальностью.
>>>А вот просочится или пусть даже и начать штурм могут.
>>
>>А Вы знаете подробности БД при штурмах? Не поделитесь? Направления ударов, состав сил, поддерживающие средства?
>
>Вы о каких штурмах говорите?

Про те, что Вы упомянули ранее - выделил болдом выше.

>>>>>>- проблема каддафистов похоже в том, что у них нет достаточного количества боеспособной пехоты для зачистки никем не контролируемых многочисленных разрозненных банд вооружённых отморозков, хозяйничающих в Мисурате. А применение техники и концентрация для каддафистов, под ударами авиации НАТО - не опция.
>>>>>
>>>>>Это само собой. Правда "вооруженные багды отморозков" скорее похожи на ополченцев лавочников и студентов, но оставим этот пропагандистский штамп на вашей совести.
>>>>
>>>>Там даже и гинекологи наверняка есть. Думаете, это и есть отличительный признак "банды" от "борцов за свободу"?
>>
>>>И в чем же вы видите критерий? Вообще-то обычно банды грабят население и госсобственность, а не жгут танки из РПГ.
>>
>>Вообще-то банды вполне могут заниматься и тем, и другим, что было продемонстрировано несчётное количество раз ))).
>
>Когда банды занимаются в первую очередь "другим" они уже перестают быть бандами.

Нет никаких признаков того, что эти банды занимаются в первую очередь "другим", особенно с учётом весьма низкой интенсивности БД.

"Борцы за свободу" в том виде, в каком мы их видим в роликах из Мисураты, являются именно бандами - они даже в камо не переоделись до сих пор, и не удосужились ввести хоть какие-нибудь знаки отличия - т.е. отсутствуют даже первичные признаки организации.

>>И оснований полагать, что ливийские банды целомудренно блюдут принципы частной собственности я как-то не нахожу ))).
>
>Риторический вопрос. Если советские солдаты в оккупированной Германии не очень блюли частную собственность, можно ли считать СА огромной бандой? Или все-таки вопрос приоритетов между ориентацией на бой или грабеж и есть критерием, а не сами факты грабежей или краж.

Либерализьм в мозгах естественным образом приводит к теме изнасилований, да.

Отвечаю - советские солдаты:

а) были членами организованной структуры под названием "армия", с соответствующими признаками;
б) наказывались военным трибуналом за свои преступления, когда попадались.

С уважением, SSC

От	Bogun
К	SSC (28.04.2011 09:50:14)
Дата	28.04.2011 13:39:20

Re: Смешные аргументы

Выношу П.С. в корень. Пока не найдете фото/видео/описания повстанческих Т-72 в Мисурате датированных февраляем можем дальше не спорить.

>Здравствуйте!

>>>>>>1. Т-72 у Ливии намного меньше и они где попало не стоят;
>>>>>>2. В отличии от Т-55, которые находились на БХВТ, Т-72 преимущественно были у регулярных частей.
>>>>>
>>>>>А что, все регулярные части остались верными Каддафи и даже никто не дезертировал? Или Вы можете сказать, где были конкретные места базирования данных регулярных частей с Т-72?
>>>>
>>>>А можете доказать, что из этих частей кто-то с техникой переходил к повстанцам?
>>>
>>>А Ваш тезис можно узнать? Вы считаете, что вся ливийская армия осталась верна Каддафи?
>>
>>Нет. С чего Вы взяли?
>>Просто мне не попадались данные о переходе на сторону повстанцев подразделелний на Т-72 вначале восстания, а Вам? Иначе Вши доводы это именно критикуемое Вами же "пальцесосание".
>>Вот Т-55 у повстанцев и вначале конфликта мелькали.
>
>Да мало ли что Вам не попадалось. Каддафистская армия дезинтегрировалась, техника расползлась совершенно неизвестным образом.

>Если у Вас конкретных данных нет, то дальше говорить здесь не о чем.

Это все "пальцесосание". У Вас есть доказательства наличия у повстанцев в Мисурате Т-72 в первые недели конфликта?
У каддафистов они были.

>>>А ещё, Вы отличаете дезертирство от перехода на сторону кого-либо?
>>Тут да, Вы правы, если речь именно о дезертирстве.
>
>Собственно, с началом революции у ливийских военных было три опции: дезертировать, присоединиться с ребелам, остаться с Каддафи. Исторический опыт говорит нам, что скорее всего первой опцией воспользовалась основная их масса.

И что? как это может служить доказательсовом того, что повстанцы в мисурате получили Т-72 в начале конфликта.

>>>>Может еще фото/видео этих танков у повстанцев датированные концом февраля/началом марта побалуете для убедительности?
>>>
>>>А может Вы, со своей стороны, побалуете фотками этих танков у каддафистов?
>>
>>Т-72? Шутите? Их валом. Заходите на милитарифото и будет Вам счастье:
>> http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?195079-Libyan-Conflict-Photos-and-Videos
>
>Я спрашивал фотки этих конкретных танков, а не Т-72 вообще.

А Вы хоть одну фото найдите повстанческого Т-72 в Мисурате датированную концом февраля. Причем даже не этих конкретных Т-72, а любых.

>>>>И еще, переход на сторону повстанцев танкистов на своих Т-72 разрушает версию об отсутствии у повстанцев кадров, способных эти танки применять. Так что надо выбрать крестик или трусы :)
>>>
>>>Отнюдь нет. Танкист будет применять танк только при наличии минимальной военной организации, а в качестве участника банды он предпочтёт шхериться с автоматом, что много безопаснее и доходнее.
>>
>>У танкистов в "бандах" жалованье обычно выше, как у специалиста.
>>Но это с Вашей стороны уже пошло "пальцесосание" или у Вас есть статистика по подобным случаям?
>
>А насчёт повышенного жалования танкистов в бандах - это у Вас надёжная информация, надо полагать? )))

>В имеющейся исторической реальности танки применялись только бандформированиями, перешедшими к военизированной организации - чечены, талибы и их противники в афганских разборках, и т.п.

Что мы и наблюдаем в Ливии, где повстанцы танки таки применяли.

>>>Так нет у Вас никакой попутной информации, кроме роликов из ю-туба, неизвестной датировки.
>>
>>Точнее кучи роликов с ютуба и кучи фотографий. Где каддафистские Т-72 фигурировали регулярно, а повстанческие только после начала натовских ударов, причем из района Бенгази-Адждабия, где была возможность захватить брошенные каддафистами танки.
>
>Ну то есть информации у Вас нет.

У меня есть информация, что у каддафистов Т-72 были. И нет ни одного подтверждения наличия их у повстанцев в Мисурате в начале конфликта.

>Натовские удары начались уже полтора месяца назад, если Вы забыли, и с тех пор распределение техники уже давно поменялось.

И что? Как это влияет на получение Т-72 мисуратцами от ливийской армии, а не от той ее части, что осталась верна Каддафи - каддафистам?

>>>>>>Потому как из ролика нельзя сделать вывод, что эти танки были у повстанцев с самого начала восстания. Потому-то и приходится пользоваться вторичными данными, которые Вы изволите называть "пальцесосанием". Кстати, а может у Вас имеются ранние фото из Мисураты этак до первой половины марта с повстанцескими Т-72? ;)
>>>>>
>>>>>Восстание уже пару месяцев длится, если Вы забыли, и эти танки там могли появиться когда угодно.
>>>>
>>>>А у кого же они были от начала восстания до попадания в руки к повстанцам? Может у марсиан? :) Потому-то для опровержения моего тезиса о предварительном владении этими танками каддафистами с высокой долей вероятности Вам стоит привести фото/видео их наличия у повстанцев с начала восстания (что могло бы свидетельствовать об их захвате на базах или восставшими солдатами) или привести данные о наличии таких танков на Мисуратских базах до начала восстания.
>>>
>>>Вы первый высказали тезис - Вам и доказывать. Фотки, информация о распределении Т-72 по ливийским базам - ю ар вельком )).
>>
>>Я Вам выше дал ссылку на милитарифото и там Вы можете найти сколько угодно каддафистских Т-72 и не найдете повстанческих из мисураты датированные началом восстания. Так что "лучше уж Вы к нам". С Вас фото/видео/данные о наличии в мисурате Т-72 в начале конфликта.
>
>Не-не, я ничего не должен Вам доказывать. Напоминаю последовательность дискуссии, если Вы забыли:

>А) Вы выкладываете ролик;
>Б) Я делаю перевод монолога корра, из которого следует, что танки ребельские и они сожгли их сами. Никаких упоминаний об отбитии у каддафистов нет (хотя сей радостный факт корр несомненно упомянул бы);
>В) Вы начинаете пальцесосание на тему, что эти Т-72 могут быть только каддафистскими.

Не только, а с высокой доле вероятности.

>Фоток каддафистских Т-72 "когда-то и где-то" в качестве доказательства совершенно недостаточно.

Тогда приведите февральские фото повстанческих Т-72 в Мисурате, вот этого будет достаточно чтобы меня опровергнуть.
А то Вы как герой "ДМБ": "Сурка видишь? А он есть".
Никто повстанческих Т-72 в Мисурате в феврале пока не видел, а Вы занимаетесь пальцесосанием, что они могли и быть.

>>>А мой тезис опирается на информацию из выложенного Вами же ролика, поэтому уже доказан )).
>>
>>Ничего он не доказывает, так как момент попадания Т-72 к повстанцам там не озвучен.
>
>Что там озвучено - я написал выше. А Вы к этой озвучке приложили некое пальцесосание, которое пока что выглядит безосновательным.

>>И как Вам мой следующий ролик с теми же танками, но целыми, да еще и датированный? ;)
>
>Там датировано только размещение ролика, что, как Вы сами понимаете, ни о чём не говорит - иначе, на основании других известных Вам роликов, Вам придётся признать, что натовская авиация полностью импотентна и каддафисты по прежнему ездят куда хотят и на чём хотят )).

>>>>>>>Из этого Вы посредством какой-то особой, доступной только Вам логикой, делаете вывод, что эти танки только что захвачены у каддафистов и записываете их в потери последних. Я как-то пока не вижу, что я собственно могу опровергнуть - пока я лишь могу констатировать буйный полёт Вашей фантазии ))).
>>>>>>
>>>>>>А теперь упорно ищем в моих предыдущих постах тезис о "только что". И не найдя его приходится признать, что Вы спорите и изобличаете сами себя, а не меня.
>>>>>>Я же говорил о том, что с высокой долей вероятности, эти танки ранее принадлежали каддафистам без привязки к конкретному времени их захвата повстанцами.
>>>>>
>>>>>А что Вы вообще доказываете тогда? Все танки, и вообще всё в Ливии, когда-то принадлежало каддафистам.
>>>>
>>>>Я не говорю о периоде до начала восстания. Тогда все были каддафистами, точнее просто ливийцами без деления на "белых" и "красных".
>>>>Я имею ввиду, что эти танки скорее всего попали в руки постанцев от каддафистов (т.е. уже от "белых", а не "имперских") уже после его начала
>>>
>>>Они могли попасть через день, через неделю, через две недели, через месяц. Где водораздел?
>>
>>Например начало первого наступления каддафистов на восставшую Мисурату.
>
>Я не слежу за событиями - это было месяца два назад?

Конец февраля.

>>>>Все-таки версия про опасения натовских ударов выглядит довольно правдоподобно, после предыдущих прецедентов.
>>>
>>>Ясный хрен. Также правдподобно выглядит и версия о дикости ребелов.
>>
>>>Собственно, эти версии друг другу не противоречат, а даже дополняют друг друга - т.к. при минимальной цивилизованности ребелы могли бы додуматься об отличительных знаках.
>>
>>Уже додумались и им это под Адждабией не помогло. Видели видео раздолбанных танков и БМП с желтыми повстанческими полосами?
>
>Ну так надо ещё не забыть согласовать вопрос с союзниками, да и по самолётам желательно не стрелять )).

>Но диким людям такие комплексные сущности осознать тяжело, да.

>>>>>Просачивающиеся группы боевую технику не захватывают. И судя по поведению ребелов, каддафисты в Мисурате не "просачиваются", а могут ездить куда хотят и на чём хотят, могут захватить танки и увести их, если найдут.
>>>>
>>>>Что-то по итогам штурмов Мисураты Ваша версия про "куда хотят и на чём хотят" не выдерживает проверки реальностью.
>>>>А вот просочится или пусть даже и начать штурм могут.
>>>
>>>А Вы знаете подробности БД при штурмах? Не поделитесь? Направления ударов, состав сил, поддерживающие средства?
>>
>>Вы о каких штурмах говорите?
>
>Про те, что Вы упомянули ранее - выделил болдом выше.

Ясно, что полной разбивки нет. Только обрывочные сведенья и видео.

>>>>>>>- проблема каддафистов похоже в том, что у них нет достаточного количества боеспособной пехоты для зачистки никем не контролируемых многочисленных разрозненных банд вооружённых отморозков, хозяйничающих в Мисурате. А применение техники и концентрация для каддафистов, под ударами авиации НАТО - не опция.
>>>>>>
>>>>>>Это само собой. Правда "вооруженные багды отморозков" скорее похожи на ополченцев лавочников и студентов, но оставим этот пропагандистский штамп на вашей совести.
>>>>>
>>>>>Там даже и гинекологи наверняка есть. Думаете, это и есть отличительный признак "банды" от "борцов за свободу"?
>>>
>>>>И в чем же вы видите критерий? Вообще-то обычно банды грабят население и госсобственность, а не жгут танки из РПГ.
>>>
>>>Вообще-то банды вполне могут заниматься и тем, и другим, что было продемонстрировано несчётное количество раз ))).
>>
>>Когда банды занимаются в первую очередь "другим" они уже перестают быть бандами.
>
>Нет никаких признаков того, что эти банды занимаются в первую очередь "другим", особенно с учётом весьма низкой интенсивности БД.

А доказать "низкую интенсивность БД беретесь". У Вас видимо как раз есть данные о силах, направлениях ударов, поддерживающих подразделелниях и т.д.

>"Борцы за свободу" в том виде, в каком мы их видим в роликах из Мисураты, являются именно бандами - они даже в камо не переоделись до сих пор, и не удосужились ввести хоть какие-нибудь знаки отличия - т.е. отсутствуют даже первичные признаки организации.

Вы смотрите на форму, не понимая сути. Вон многие защитники приднестровских Бендер тоже не носили формы и знаков отличия, значит они тоже бандиты.
Отличие между бандой и повстанцами отнюдь не в шевронах, а в целях.

>>>И оснований полагать, что ливийские банды целомудренно блюдут принципы частной собственности я как-то не нахожу ))).
>>
>>Риторический вопрос. Если советские солдаты в оккупированной Германии не очень блюли частную собственность, можно ли считать СА огромной бандой? Или все-таки вопрос приоритетов между ориентацией на бой или грабеж и есть критерием, а не сами факты грабежей или краж.
>
>Либерализьм в мозгах естественным образом приводит к теме изнасилований, да.

>Отвечаю - советские солдаты:

>а) были членами организованной структуры под названием "армия", с соответствующими признаками;
>б) наказывались военным трибуналом за свои преступления, когда попадались.

"И оснований полагать, что ливийские банды целомудренно блюдут принципы частной собственности"
Из этой Вашей фразы следовало, что именно уважение к частной собственности является отличительным признаком армии от банды, потому СА попадает по Вашему под второе определение.
А приведенные Вами аргументы "против" лишь уточняют, что СА была ОПГ, еще не пойманной карательными органами :)

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Bogun (28.04.2011 13:39:20)
Дата	28.04.2011 22:08:41

Re: Смешные аргументы

Здравствуйте!

>Выношу П.С. в корень. Пока не найдете фото/видео/описания повстанческих Т-72 в Мисурате датированных февраляем можем дальше не спорить.

Не-не, всё с точностью наоборот: это Вы должны найти фотки контролируемых каддафистами Т-72 в Мисурате, датированные концом апреля. Не захваченных повстанцами, а именно всё ещё находящихся под контролем каддафистов.

>>>>>>>1. Т-72 у Ливии намного меньше и они где попало не стоят;
>>>>>>>2. В отличии от Т-55, которые находились на БХВТ, Т-72 преимущественно были у регулярных частей.
>>>>>>
>>>>>>А что, все регулярные части остались верными Каддафи и даже никто не дезертировал? Или Вы можете сказать, где были конкретные места базирования данных регулярных частей с Т-72?
>>>>>
>>>>>А можете доказать, что из этих частей кто-то с техникой переходил к повстанцам?
>>>>
>>>>А Ваш тезис можно узнать? Вы считаете, что вся ливийская армия осталась верна Каддафи?
>>>
>>>Нет. С чего Вы взяли?
>>>Просто мне не попадались данные о переходе на сторону повстанцев подразделелний на Т-72 вначале восстания, а Вам? Иначе Вши доводы это именно критикуемое Вами же "пальцесосание".
>>>Вот Т-55 у повстанцев и вначале конфликта мелькали.
>>
>>Да мало ли что Вам не попадалось. Каддафистская армия дезинтегрировалась, техника расползлась совершенно неизвестным образом.
>
>>Если у Вас конкретных данных нет, то дальше говорить здесь не о чем.
>
>Это все "пальцесосание". У Вас есть доказательства наличия у повстанцев в Мисурате Т-72 в первые недели конфликта?
>У каддафистов они были.

Конфликт длится месяца два минимум, танки могли попасть к повстанцам в любое время, а не только в первые недели.

>>>>А ещё, Вы отличаете дезертирство от перехода на сторону кого-либо?
>>>Тут да, Вы правы, если речь именно о дезертирстве.
>>
>>Собственно, с началом революции у ливийских военных было три опции: дезертировать, присоединиться с ребелам, остаться с Каддафи. Исторический опыт говорит нам, что скорее всего первой опцией воспользовалась основная их масса.
>
>И что? как это может служить доказательсовом того, что повстанцы в мисурате получили Т-72 в начале конфликта.

Это не может служить доказательством того, что повстанцы в мисурате получили Т-72 в начале конфликта. Это лишь говорит о том, что захватить танки они потенциально могли в любое время.

Также, дезинтеграция армии посредством дезертирства является не одномоментным процессом, происходящим за один день. Наверняка процесс усилился после вмешательства НАТО.

>>>>>Может еще фото/видео этих танков у повстанцев датированные концом февраля/началом марта побалуете для убедительности?
>>>>
>>>>А может Вы, со своей стороны, побалуете фотками этих танков у каддафистов?
>>>
>>>Т-72? Шутите? Их валом. Заходите на милитарифото и будет Вам счастье:
>>> http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?195079-Libyan-Conflict-Photos-and-Videos
>>
>>Я спрашивал фотки этих конкретных танков, а не Т-72 вообще.
>
>А Вы хоть одну фото найдите повстанческого Т-72 в Мисурате датированную концом февраля. Причем даже не этих конкретных Т-72, а любых.

Про фотки см. начало поста.

>>>>>И еще, переход на сторону повстанцев танкистов на своих Т-72 разрушает версию об отсутствии у повстанцев кадров, способных эти танки применять. Так что надо выбрать крестик или трусы :)
>>>>
>>>>Отнюдь нет. Танкист будет применять танк только при наличии минимальной военной организации, а в качестве участника банды он предпочтёт шхериться с автоматом, что много безопаснее и доходнее.
>>>
>>>У танкистов в "бандах" жалованье обычно выше, как у специалиста.
>>>Но это с Вашей стороны уже пошло "пальцесосание" или у Вас есть статистика по подобным случаям?
>>
>>А насчёт повышенного жалования танкистов в бандах - это у Вас надёжная информация, надо полагать? )))
>
>>В имеющейся исторической реальности танки применялись только бандформированиями, перешедшими к военизированной организации - чечены, талибы и их противники в афганских разборках, и т.п.
>
>Что мы и наблюдаем в Ливии, где повстанцы танки таки применяли.

Это были не мисуратские повстанцы.

>>>>Так нет у Вас никакой попутной информации, кроме роликов из ю-туба, неизвестной датировки.
>>>
>>>Точнее кучи роликов с ютуба и кучи фотографий. Где каддафистские Т-72 фигурировали регулярно, а повстанческие только после начала натовских ударов, причем из района Бенгази-Адждабия, где была возможность захватить брошенные каддафистами танки.
>>
>>Ну то есть информации у Вас нет.
>
>У меня есть информация, что у каддафистов Т-72 были. И нет ни одного подтверждения наличия их у повстанцев в Мисурате в начале конфликта.

Могу только повторить: все ливийские танки когда-то были у каддафистов.

>>Натовские удары начались уже полтора месяца назад, если Вы забыли, и с тех пор распределение техники уже давно поменялось.
>
>И что? Как это влияет на получение Т-72 мисуратцами от ливийской армии, а не от той ее части, что осталась верна Каддафи - каддафистам?

Вполне возможно, что Т-72 были захвачены у каддафистов, либо, что более вероятно, танки были просто брошены дезертирующими каддафистами. Но нет фактов за то, что это произошло недавно.

Ещё раз: Вы о каком временном горизонте спорите?

>>>>>>>Потому как из ролика нельзя сделать вывод, что эти танки были у повстанцев с самого начала восстания. Потому-то и приходится пользоваться вторичными данными, которые Вы изволите называть "пальцесосанием". Кстати, а может у Вас имеются ранние фото из Мисураты этак до первой половины марта с повстанцескими Т-72? ;)
>>>>>>
>>>>>>Восстание уже пару месяцев длится, если Вы забыли, и эти танки там могли появиться когда угодно.
>>>>>
>>>>>А у кого же они были от начала восстания до попадания в руки к повстанцам? Может у марсиан? :) Потому-то для опровержения моего тезиса о предварительном владении этими танками каддафистами с высокой долей вероятности Вам стоит привести фото/видео их наличия у повстанцев с начала восстания (что могло бы свидетельствовать об их захвате на базах или восставшими солдатами) или привести данные о наличии таких танков на Мисуратских базах до начала восстания.
>>>>
>>>>Вы первый высказали тезис - Вам и доказывать. Фотки, информация о распределении Т-72 по ливийским базам - ю ар вельком )).
>>>
>>>Я Вам выше дал ссылку на милитарифото и там Вы можете найти сколько угодно каддафистских Т-72 и не найдете повстанческих из мисураты датированные началом восстания. Так что "лучше уж Вы к нам". С Вас фото/видео/данные о наличии в мисурате Т-72 в начале конфликта.
>>
>>Не-не, я ничего не должен Вам доказывать. Напоминаю последовательность дискуссии, если Вы забыли:
>
>>А) Вы выкладываете ролик;
>>Б) Я делаю перевод монолога корра, из которого следует, что танки ребельские и они сожгли их сами. Никаких упоминаний об отбитии у каддафистов нет (хотя сей радостный факт корр несомненно упомянул бы);
>>В) Вы начинаете пальцесосание на тему, что эти Т-72 могут быть только каддафистскими.
>
>Не только, а с высокой доле вероятности.

Похоже у нас разногласия о временном горизонте и понятии "каддафистский танк".

Что Вы называете "каддафистским танком"? Если танк брошен каддафистами, и захвачен повстанцами, а потом месяц стоит у последних под забором в качестве недвижимости - он остаётся каддафистким, или становится повстанческим, по Вашему?

>>>>>>Просачивающиеся группы боевую технику не захватывают. И судя по поведению ребелов, каддафисты в Мисурате не "просачиваются", а могут ездить куда хотят и на чём хотят, могут захватить танки и увести их, если найдут.
>>>>>
>>>>>Что-то по итогам штурмов Мисураты Ваша версия про "куда хотят и на чём хотят" не выдерживает проверки реальностью.
>>>>>А вот просочится или пусть даже и начать штурм могут.
>>>>
>>>>А Вы знаете подробности БД при штурмах? Не поделитесь? Направления ударов, состав сил, поддерживающие средства?
>>>
>>>Вы о каких штурмах говорите?
>>
>>Про те, что Вы упомянули ранее - выделил болдом выше.
>
>Ясно, что полной разбивки нет. Только обрывочные сведенья и видео.

Тогда почему Вы сразу отрицаете возможность того, что каддафисты могут продвигаться по городу, пользуясь техническим превосходством, но не имеют сил его зачистить?

>>>>>>>>- проблема каддафистов похоже в том, что у них нет достаточного количества боеспособной пехоты для зачистки никем не контролируемых многочисленных разрозненных банд вооружённых отморозков, хозяйничающих в Мисурате. А применение техники и концентрация для каддафистов, под ударами авиации НАТО - не опция.
>>>>>>>
>>>>>>>Это само собой. Правда "вооруженные багды отморозков" скорее похожи на ополченцев лавочников и студентов, но оставим этот пропагандистский штамп на вашей совести.
>>>>>>
>>>>>>Там даже и гинекологи наверняка есть. Думаете, это и есть отличительный признак "банды" от "борцов за свободу"?
>>>>
>>>>>И в чем же вы видите критерий? Вообще-то обычно банды грабят население и госсобственность, а не жгут танки из РПГ.
>>>>
>>>>Вообще-то банды вполне могут заниматься и тем, и другим, что было продемонстрировано несчётное количество раз ))).
>>>
>>>Когда банды занимаются в первую очередь "другим" они уже перестают быть бандами.
>>
>>Нет никаких признаков того, что эти банды занимаются в первую очередь "другим", особенно с учётом весьма низкой интенсивности БД.
>
>А доказать "низкую интенсивность БД беретесь". У Вас видимо как раз есть данные о силах, направлениях ударов, поддерживающих подразделелниях и т.д.

Нет, не берусь. Однако про ожесточённые масштабные бои сообщений пока не было.

>>"Борцы за свободу" в том виде, в каком мы их видим в роликах из Мисураты, являются именно бандами - они даже в камо не переоделись до сих пор, и не удосужились ввести хоть какие-нибудь знаки отличия - т.е. отсутствуют даже первичные признаки организации.
>
>Вы смотрите на форму, не понимая сути. Вон многие защитники приднестровских Бендер тоже не носили формы и знаков отличия, значит они тоже бандиты.

Вначале не носили, потом носили, любая ситуация имеет динамику, в которой и должна рассматриваться. А в Мисурате через 3 месяца "БД" по прежнему банды абы в чём бегают, что характерно и показательно.

>Отличие между бандой и повстанцами отнюдь не в шевронах, а в целях.

Главное отличие между бандой и повстанцами в том, что первые - лузеры, а вторые - победители.

>>>>И оснований полагать, что ливийские банды целомудренно блюдут принципы частной собственности я как-то не нахожу ))).
>>>
>>>Риторический вопрос. Если советские солдаты в оккупированной Германии не очень блюли частную собственность, можно ли считать СА огромной бандой? Или все-таки вопрос приоритетов между ориентацией на бой или грабеж и есть критерием, а не сами факты грабежей или краж.
>>
>>Либерализьм в мозгах естественным образом приводит к теме изнасилований, да.
>
>>Отвечаю - советские солдаты:
>
>>а) были членами организованной структуры под названием "армия", с соответствующими признаками;
>>б) наказывались военным трибуналом за свои преступления, когда попадались.
>
>"И оснований полагать, что ливийские банды целомудренно блюдут принципы частной собственности"
>Из этой Вашей фразы следовало, что именно уважение к частной собственности является отличительным признаком армии от банды, потому СА попадает по Вашему под второе определение.
>А приведенные Вами аргументы "против" лишь уточняют, что СА была ОПГ, еще не пойманной карательными органами :)

Вам не надоело натягивать либеральный кондом на глобус реальности? СА и РККА несомненно блюли вышеназванный принцип, когда это не противоречило военной необходимости; отдельные индивидумы, служившие в данных структурах, не блюли - и организованно самими же структурами и наказывались, когда их ловили.

С уважением, SSC

От	Bogun
К	SSC (28.04.2011 22:08:41)
Дата	28.04.2011 23:23:06

Re: Смешные аргументы

>Здравствуйте!

>>Выношу П.С. в корень. Пока не найдете фото/видео/описания повстанческих Т-72 в Мисурате датированных февраляем можем дальше не спорить.
>
>Не-не, всё с точностью наоборот: это Вы должны найти фотки контролируемых каддафистами Т-72 в Мисурате, датированные концом апреля. Не захваченных повстанцами, а именно всё ещё находящихся под контролем каддафистов.

Я уже Вам говорил, таких фото/видео полно. В том числе и роликов охоты на них натовской авиацией.
А вот с Вас фото повстанческих Т-72 в Мисурате конца февраля.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Bogun (28.04.2011 23:23:06)
Дата	28.04.2011 23:24:11

Re: Смешные аргументы

>>Здравствуйте!
>
>>>Выношу П.С. в корень. Пока не найдете фото/видео/описания повстанческих Т-72 в Мисурате датированных февраляем можем дальше не спорить.
>>
>>Не-не, всё с точностью наоборот: это Вы должны найти фотки контролируемых каддафистами Т-72 в Мисурате, датированные концом апреля. Не захваченных повстанцами, а именно всё ещё находящихся под контролем каддафистов.
>
>Я уже Вам говорил, таких фото/видео полно. В том числе и роликов охоты на них натовской авиацией.
>А вот с Вас фото повстанческих Т-72 в Мисурате конца февраля.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. а почему концом апреля? Ведь мы уже сошлись на том, что это Вы мне приписывали утверждение о том, что танки захвачены недавно, а я такого не говорил.

От	SSC
К	Bogun (28.04.2011 23:24:11)
Дата	29.04.2011 00:36:11

Я вообще не понимаю, что Вы хотите сказать

Здравствуйте!

>П.С. а почему концом апреля? Ведь мы уже сошлись на том, что это Вы мне приписывали утверждение о том, что танки захвачены недавно, а я такого не говорил.

В чём состоит Ваш тезис? В том, что танки Т-72 когда-то (то ли в феврале, то ли в марте, то ли в апреле) были захвачены у сбежавших каддафистов? Ну так информационная ценность этого тезиса равно нулю.

С такой же полезностью Вы можете доказывать факт того, что Т-72 ездит на гусеницах.

Но я, воодушевлённый Вами, нашёл замечательный ролик о мирусатских бандоповстанцах:
http://www.youtube.com/watch?v=He-oDmWUKoo

Боевой эпизод в диапазоне 1:10 - 1:30 реально доставляет. Да и вообще всё это хождение толп вооружённых баранов смотрится крайне прикольно.

С уважением, SSC

От	Bogun
К	SSC (29.04.2011 00:36:11)
Дата	29.04.2011 09:26:53

Re: Я вообще...

>Здравствуйте!

>>П.С. а почему концом апреля? Ведь мы уже сошлись на том, что это Вы мне приписывали утверждение о том, что танки захвачены недавно, а я такого не говорил.
>
>В чём состоит Ваш тезис? В том, что танки Т-72 когда-то (то ли в феврале, то ли в марте, то ли в апреле) были захвачены у сбежавших каддафистов? Ну так информационная ценность этого тезиса равно нулю.

Именно это и хочу сказать, что первоначальными владельцами танков были ливийские лоялисты, что собственно и было написано изначально:
"Учитывая, что это Т-72, можно с высокой долей вероятности утверждать, что раньше это были каддафистские танки. Т.е. пожгли их может и ребели, но до этого бросили каддафисты."
Т.е. скорее всего танки достались не от дореволюционной армии, а от каддафистов.
А Вы не внимательно прочитав оппонента развели спор на два десятка постингов.

>Но я, воодушевлённый Вами, нашёл замечательный ролик о мирусатских бандоповстанцах:
> http://www.youtube.com/watch?v=He-oDmWUKoo

>Боевой эпизод в диапазоне 1:10 - 1:30 реально доставляет. Да и вообще всё это хождение толп вооружённых баранов смотрится крайне прикольно.

Ну и что? Что это доказывает? Низкий уровень подготовки и организации повстанцев? Так это никто не оспаривает.
Бандитскую сущность повстанцев? Нет. Он его опровергает, так как на роликие они с кем-то воюют, а не грабят супермаркет :)

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Stein
К	SSC (29.04.2011 00:36:11)
Дата	29.04.2011 00:57:31

Re: Я вообще...

Bogun=рамзайка,болталка,жужалка,звизделка. Что тут еще понимать? Толь на зарплате это делает, толь от ее отсудствия...