ВИФ2 NE : Ветка : Кабина типа Waffenkopf

От	Валера
К	All
Дата	26.04.2011 10:25:46
Рубрики	WWI; WWII;

Кабина типа Waffenkopf - плюсы и минусы

Никто не задумывался почему немцы так упорно держались за такой тип кабины бомбардировщиков?
С одной стороны действительно расположение всего экипажа в одной большой кабине способствует взаимопомощии, повышению морали и уменьшает объём, который нужно забронировать, с другой при поражении кабины увеличивается вероятность поразить весь экипаж сразу. Тем не менее немцы придерживались его до самых последних моделей поршневых бомбардировщиков.

Ну и как первый пример примерно такого типа кабины наверное можно привести Илья-Муромец, особенно серии "Е", (правда к нему ближе по типу кабины наверное He-111H у которого кабина более растянута по фюзеляжу, но экипаж сохранял удобный доступ к рабочим местам друг-друга) ) и хотя к хвостовому стрелку на серии "Е" надо было добираться на специальной тележке, то остальные члены экипажа имели удобный доступ к рабочим местам друг-друга и хорошо застеклённый нос кабины, улучшающий обзор. Примеры взаимопомощи экипажа при ранении пилота, например, имели место быть.

[223K]

"Илья-Муромец" серии "Е"

[14K]

D-217M

От	инженегр
К	Валера (26.04.2011 10:25:46)
Дата	26.04.2011 16:57:24

Re: Кабина типа...

>Никто не задумывался почему немцы так упорно держались за такой тип кабины бомбардировщиков?

ПМСМ плюсы оправдывали себя в о время, когда основным вооружением истребителей были пулемёты обычного калибра. Тогда и взаимовыручка себя оправдывала, и забронировать объём кое-как можно было. Правда, оставались проблемы с мизерными секторами обстрела огневых точек, но с ними до поры мирились. Позже, правда, пришлось "городить огород" с дополнительными огневыми точками в мотогондолах и хвостовом конусе, весили которые немало, и годились разве что для "попугать".
Как только основным вооружением вооружением истребителей стало вооружение калибром выше 12.7, то концепция полностью себя изжила, потому как адекватная броня в этом случае невозможна по весу, а концентрация всего экипажа в одном месте изрядно облегчает задачу перехватчику: удачной очередью можно изничтожить нескольких членов экипажа. Про пушки калибром 20-37 мм уже не говорю, так как в этом случае изрядно подросла дистанция ведения огня и вопрос с мёртвыми зонами встал с новой силой.
Но, поскольку ломать существующее производство было не с руки, то придерживались прежней концепции. Думаю так.
С ув.
Алексей Андреев

От	john1973
К	инженегр (26.04.2011 16:57:24)
Дата	26.04.2011 19:55:49

Re: Кабина типа...

>Но, поскольку ломать существующее производство было не с руки, то придерживались прежней концепции. Думаю так.
Согласен. Примеров несть числа и в советском авиапроме военного времени

От	инженегр
К	john1973 (26.04.2011 19:55:49)
Дата	26.04.2011 21:27:15

Re: Кабина типа...

>Согласен. Примеров несть числа и в советском авиапроме военного времени

Да и не только в советском, везде, где были проблемы с ресурсами и мощностями. Пожалуй, лишь американцев это коснулось в меньшей мере, но "над ними не капало".
Алексей Андреев

От	Олег...
К	john1973 (26.04.2011 19:55:49)
Дата	26.04.2011 19:58:35

А где такие кабины в советском авиапроме? (-)

От	john1973
К	Олег... (26.04.2011 19:58:35)
Дата	26.04.2011 20:19:29

Re: А где...

Таких - нету на серийных тех лет.. имелось в виду другое - неоправданное снижение выпуска, при внедрении неочевидно (или даже очевидно) лучших конструкций, требовавших пересмотра отработанной технологической цепочки. Пожалуй, ярчайший пример - двухместный ИЛ-2, выпуск которого - чисто эрзац..

От	Олег...
К	john1973 (26.04.2011 20:19:29)
Дата	26.04.2011 21:31:03

Не понял, при чём тут вообще кабины...

Куда-то Вас понесло, так далеко, что даже связи не наблюдается, с топиком :о)

От	john1973
К	Олег... (26.04.2011 21:31:03)
Дата	26.04.2011 21:41:06

Re: Не понял,

>Куда-то Вас понесло, так далеко, что даже связи не наблюдается, с топиком :о)
Да нет, связь прямая, в контексте поста ув. Инженегра)). Логика рассуждений, да, малость специфичная, требует понимания особенностей крупносерийного производства.. так, не в обиду..

От	Гегемон
К	инженегр (26.04.2011 16:57:24)
Дата	26.04.2011 17:15:01

Re: Кабина типа...

Скажу как гуманитарий

> >Как только основным вооружением вооружением истребителей стало вооружение калибром выше 12.7, то концепция полностью себя изжила, потому как адекватная броня в этом случае невозможна по весу, а концентрация всего экипажа в одном месте изрядно облегчает задачу перехватчику: удачной очередью можно изничтожить нескольких членов экипажа. Про пушки калибром 20-37 мм уже не говорю, так как в этом случае изрядно подросла дистанция ведения огня и вопрос с мёртвыми зонами встал с новой силой.
Насколько я понимаю, в хвостовом конусе можно было ставить уже дистанционно-управляемую установку. А если в кабину пилота прилетело - то самолет в любом случае сбит.

С уважением

От	инженегр
К	Гегемон (26.04.2011 17:15:01)
Дата	26.04.2011 21:37:42

Re: Кабина типа...

>Насколько я понимаю, в хвостовом конусе можно было ставить уже дистанционно-управляемую установку. А если в кабину пилота прилетело - то самолет в любом случае сбит.

R-19, МG-81Z в хвостовом конусе Do-217.
С ув.
Алексей Андреев

От	john1973
К	Гегемон (26.04.2011 17:15:01)
Дата	26.04.2011 20:07:05

Re: Кабина типа...

>Насколько я понимаю, в хвостовом конусе можно было ставить уже дистанционно-управляемую установку. А если в кабину пилота прилетело - то самолет в любом случае сбит.
А это интересный вопрос, кстати. Уже один снаряд 30-37-40 мм - очень серьезно, летчиков побьет осколками. А вот один-два ОФ 20 мм с мизерным зарядом - вероятность поражения летчиков, или перебития тяг управления при непрямом попадании - невелика.

От	Геннадий Нечаев
К	Гегемон (26.04.2011 17:15:01)
Дата	26.04.2011 17:48:26

Re: Кабина типа...

Ave!
>Насколько я понимаю, в хвостовом конусе можно было ставить уже дистанционно-управляемую установку. А если в кабину пилота прилетело - то самолет в любом случае сбит.

Ставили - неподвижную, на Ju-88 кажется R5 обозначалась. Дистанционная - FL43 как на 388-ом была доведена до приемлемых кондиций к середине 1944-го.

>С уважением
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Hokum
К	Валера (26.04.2011 10:25:46)
Дата	26.04.2011 15:17:03

Стрелки неудачно сидят

В смысле, мизерные сектора обстрела. И при данной компоновке это не лечится. Ну разве что электродистанционное управление городить.

От	Валера
К	Hokum (26.04.2011 15:17:03)
Дата	26.04.2011 15:26:43

Это смотря на котором самолёте

ЕМНИП, на Ju-188 у верхней турели был сектор - 360 градусов, конечно за минусом винтов и хвостового оперения.

От	AFirsov
К	Hokum (26.04.2011 15:17:03)
Дата	26.04.2011 15:26:28

Не только сектора - стрелки просто мешают друг другу в тесной кабине.

Поэтому, хотя пулеметов было понатыкано много, реально, как неоднократно
отмечалось, стрелять было можно только из одного. Вообще, есть классическая
цитата одного английского пилота про Ju88: "В его тесной кабине ощущаешь себя,
как тюрьме, глядя на белый свет через "решетку" переплета с отвратительным обзором".

В принципе, был один хороший плюс - такая компоновка облегчала переход к гермокабинам.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	bedal
К	AFirsov (26.04.2011 15:26:28)
Дата	26.04.2011 16:34:53

переход к гермокабинам как раз угробил эту компоновку - объём великоват (-)

От	Валера
К	AFirsov (26.04.2011 15:26:28)
Дата	26.04.2011 16:12:25

Re: Не только...

>Поэтому, хотя пулеметов было понатыкано много, реально, как неоднократно
>отмечалось, стрелять было можно только из одного.

Тесно да, но про стрельбу только одного пулемёта Вы всё-таки несколько перегнули палку, ну или память подвела. Вероятно в первоисточнике имелось ввиду один пулемёт в каждом секторе. А одновременно в разные сектора могло стрелять как минимум 3 подвижных стрелковых точки - штурмана, стрелка радиста и нижнего стрелка в "ванне".

От	AFirsov
К	Валера (26.04.2011 16:12:25)
Дата	26.04.2011 16:16:55

Re: Не только...

>>Поэтому, хотя пулеметов было понатыкано много, реально, как неоднократно
>>отмечалось, стрелять было можно только из одного.
>
>Тесно да, но про стрельбу только одного пулемёта Вы всё-таки несколько перегнули палку, ну или память подвела. Вероятно в первоисточнике имелось ввиду один пулемёт в каждом секторе. А одновременно в разные сектора могло стрелять как минимум 3 подвижных стрелковых точки - штурмана, стрелка радиста и нижнего стрелка в "ванне".
Имеются ввиду верхние пулеметы - в пиковой ситуации 5 штук. Но реально как раз мог
стрелять только один. Проверено во время "битвы за Англию".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Валера
К	AFirsov (26.04.2011 16:16:55)
Дата	26.04.2011 16:39:48

5 верхних ставили позже БЗБ и уже на А-4

А три имеющиеся на А-1 и А-5 могли стрелять одновременно, но естественно в разные секторы.

От	AFirsov
К	Валера (26.04.2011 16:39:48)
Дата	27.04.2011 00:18:13

Нет, не позже - прямо во время БЗБ - пихали куда только влезет -

англичане сами удивлялись, когда на сбитых бомберах
находили по шесть-семь пулеметов! Еще порой и с пушкой +
всякая экзотика типа дымогенератор!
>А три имеющиеся на А-1 и А-5 могли стрелять одновременно, но естественно в разные секторы.
Одновременно? Вообще-то официально стрелок у Ju 88 - был
один - "верхний" и он же "нижний". И должен был лётать
туда сюда - от нижней установки к верхней и боковым,
бо на боевом курсе и бомбардиру и стрелку было чем заняться. Если учесть, что в забитой кабине кроме
четырех здоровых мужиков было бронекресло пилота и
оборудование - задача очень веселая. А сектора обстрела
ограничены задницей стрелка, которая должна была
быстро крутиться в сторону противоположную стволу.
Поскольку в тесной кабине крутить задницей было тяжело, и
пришлось ставить много стволов, чтобы работать в своем
узком секторе. То есть недостаток компоновки налицо -
по тому-то, например, 22 июня 1941 г. потери Ju 88
были заметно выше, чем у Не 111, хотя по ТТХ должно было бы быть наоборот.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Гегемон
К	AFirsov (27.04.2011 00:18:13)
Дата	27.04.2011 12:29:24

Можно уточнить?

Скажу как гуманитарий

> официально стрелок у Ju 88 - был >один - "верхний" и он же "нижний". И должен был лётать >туда сюда - от нижней установки к верхней и боковым, >бо на боевом курсе и бомбардиру и стрелку было чем заняться.
> в забитой кабине кроме >четырех здоровых мужиков было бронекресло пилота и >оборудование
Ну а что делал 4-й член экипажа, пока пилот и штурман занимались бомбардировкой, а стрелок летал от верхней установки к нижней и обратно?

С уважением

От	AFirsov
К	Гегемон (27.04.2011 12:29:24)
Дата	27.04.2011 13:03:42

Re: Можно уточнить?

>Скажу как гуманитарий

>> официально стрелок у Ju 88 - был >один - "верхний" и он же "нижний". И должен был лётать >туда сюда - от нижней установки к верхней и боковым, >бо на боевом курсе и бомбардиру и стрелку было чем заняться.
>> в забитой кабине кроме >четырех здоровых мужиков было бронекресло пилота и >оборудование
>Ну а что делал 4-й член экипажа, пока пилот и штурман занимались бомбардировкой, а стрелок летал от верхней установки к нижней и обратно?
Официально он назывался "верхний-нижний стрелок" :-) Остальные члены экипажа -
пилот, бомбардир и радист. Нижнюю "ванну" "верхний-нижний стрелок" делил с бомбардиром
по мере надобности (только один "ложился" к прицелу, а второй - к пулемету).
По заключению британцев по результатам испытаний реально
атаку можно было отражать только из одного пулемета, хотя формального сектора обстрела
были большими.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Гегемон
К	AFirsov (27.04.2011 13:03:42)
Дата	27.04.2011 15:35:01

И тем не менее

Скажу как гуманитарий

>>> в забитой кабине кроме >четырех здоровых мужиков было бронекресло пилота и >оборудование
>>Ну а что делал 4-й член экипажа, пока пилот и штурман занимались бомбардировкой, а стрелок летал от верхней установки к нижней и обратно?
>Официально он назывался "верхний-нижний стрелок" :-) Остальные члены экипажа -
>пилот, бомбардир и радист. Нижнюю "ванну" "верхний-нижний стрелок" делил с бомбардиром
>по мере надобности (только один "ложился" к прицелу, а второй - к пулемету).
Чем занят радист?

С уважением

От	Валера
К	Гегемон (27.04.2011 15:35:01)
Дата	27.04.2011 23:08:39

Кстати по ссылке, которую так неосмотрительно привёл наш оппонент

хорошо видно, что по пулемётам были распределены все трое свободных от пилотирования и что все трое могли стрелять одновременно, но по разным целям

http://www.airpages.ru/lw/ju88_2.shtml

От	Митрофанище
К	Валера (27.04.2011 23:08:39)
Дата	29.04.2011 08:36:04

Re: Кстати по...

>хорошо видно, что по пулемётам были распределены все трое свободных от пилотирования и что все трое могли стрелять одновременно, но по разным целям

> http://www.airpages.ru/lw/ju88_2.shtml

К слову, по ссылке, я полагаю, что перевод фразы:
"Атаку истребителя во всех случаях может отражать только один установленный на Ju-88 пулемет."
Не совсем точен, имелось ввиду, что не только, а в любом случае.
т.е. практически нет мёртвых зон в наиболее выгодных для атаки секторах.
Нет ли текста на супостатовской мове?

От	Валера
К	Гегемон (27.04.2011 15:35:01)
Дата	27.04.2011 16:19:07

Видимо он говорит камрадам - не царское это дело из пулемёта стрелять :))) (-)

От	Валера
К	AFirsov (27.04.2011 13:03:42)
Дата	27.04.2011 13:13:21

Ну покажите чтоли это чудо-заключение

И что мешает одновременно стрелять в другие сектора двум другим. Вы путаете невозможность стрелять одновременно из 4 и 5-го олновременно с первыми тремя.

От	AFirsov
К	Валера (27.04.2011 13:13:21)
Дата	27.04.2011 13:26:16

Цитирую (все это есть в гугле): Атаку истребителя во всех случаях может отражать

"... только один установленный на Ju-88 пулемет. Точное ведение огня из пулемета затруднено из-за того, что пулеметы управляются вручную."
Распределение обязанностей членов экипажа взял из японского "мануала".
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Валера
К	AFirsov (27.04.2011 13:26:16)
Дата	27.04.2011 13:46:28

Это про огонь в каждом секторе.

Оъячсните тогда, почему например не могут стрелять одновременно нижний стрелок назад вниз и бомбардир вперёд.

Вы цитируете всего лишь неверный перевод ставший кое-где штампом.

Не всего один пулемёт, а всего один пулемёт в секторе. То есть нельзя вести сосредоточенный огонь из двух и более огневых точек по одной цели.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/02/ Лучше чем гугл

От	AFirsov
К	Валера (27.04.2011 13:46:28)
Дата	27.04.2011 14:21:12

По поводу переднего пулемета - циатата от туда ж: Передний пулемет имет очень

очень ограниченный сектор обстрела, его приходится фиксировать в горизонтальном положении, поскольку стрельбу из него ведет пилот, хотя управление самолетом не позволяет летчику сконцентрироваться на ведении стрельбы из пулемета". Эстетно, не правда ли?

> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/02/ Лучше чем гугл
Увы, Гугл лучше данного издания, при все плодовитости товарищей из солнечного
города Руза. Это было хорошо до эпохи Гугла...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Валера
К	AFirsov (27.04.2011 14:21:12)
Дата	27.04.2011 14:32:49

Ну и собственно сам Гугл выдаёт подобные книжки в первую очередь

Я вам найду и отсканирую где написано, что невозможен обстрел одной цели из нескольких огневых точек одновременно. А не одновременная стрельба из них в разные стороны.

А Вы кроме таинственных отсылов к Гуглу никаких доказательств невозможности одновоеменной стрельбы из трёх подвижных огневых точек не привели пока.

От	AFirsov
К	Валера (27.04.2011 14:32:49)
Дата	27.04.2011 15:58:45

Дело в том, что книжки книжкам - рознь. Извините, англичанам, которые проводили

испытания и у которых это был больной вопрос - веры все таки больше.
Тем более, что кабина проблемная - видно не вооруженным взглядом.
Можно привести такой пример - по результатам изучения Ю-88 наши доработали
известные машины - Ту-2 (103 в 103У) и Пе-2 ("100" в ПБ-100) - разместив
"теснее" пилота и штурмана, но не добавлять в носовую кабину стрелков -
нашим ума хватило.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	desdi
К	AFirsov (27.04.2011 15:58:45)
Дата	27.04.2011 16:24:21

Re: Дело в...

>известные машины - Ту-2 (103 в 103У) и Пе-2 ("100" в ПБ-100) - разместив
>"теснее" пилота и штурмана, но не добавлять в носовую кабину стрелков -
>нашим ума хватило.

Чего-чего? Ум-то тут причем? Пе-2 выросла из истребителя, унаследовав уже готовый узкий фюзеляж. Там вопроса даже такого возникнуть не могло.

Потом баки, бомболюк, центроплан. Только хвост и остался.

С уважением, Сергей

От	Валера
К	AFirsov (27.04.2011 15:58:45)
Дата	27.04.2011 16:16:57

У Вас видимо неверный перевод.

того что англичане писали. Ну и покажите их мнение наконец.

От	AFirsov
К	Валера (27.04.2011 16:16:57)
Дата	27.04.2011 20:28:10

Да вот же ссылка: http://www.airpages.ru/lw/ju88_2.shtml -думал Вы легко найдете (-)

От	Валера
К	AFirsov (27.04.2011 20:28:10)
Дата	27.04.2011 23:04:42

Ну и - полное подтверждение моих слов

"Самолет Ju-88 принимал участие в учебных воздушных боях с истребителями «Спитфайр I» и «Харрикейн II». На истребителях были установлены кинокамеры. Ju-88 летал без бомбовой нагрузки при общей массе в 10 206 кг (22 000 фунтов).
Атаку истребителя во всех случаях может отражать только один установленный на Ju-88 пулемет. Точное ведение огня из пулемета затруднено из-за того, что пулеметы управляются вручную."

То есть по одной цели может работать только один пулемёт. Стрельба из двух огневых точек по одной цели одновременно невозможна как я и писал Вам, но это не означает что нельзя стрелять по двум разным целям из двух огневых точек.

От	AFirsov
К	Валера (27.04.2011 23:04:42)
Дата	28.04.2011 00:43:14

Re: Ну и...

>То есть по одной цели может работать только один пулемёт. Стрельба из двух огневых точек по одной цели одновременно невозможна как я и писал Вам, но это не означает что нельзя стрелять по двум разным целям из двух огневых точек.

Тогда мы говорим об одном и том же, только хмуро представляю одновременную атаку в лоб и хвост Ju 88 :-)
а от возможности чисто теоретически нажать три гашетки
в данном случае толку мало.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	desdi
К	AFirsov (28.04.2011 00:43:14)
Дата	28.04.2011 05:44:06

Re: Ну и...

>Тогда мы говорим об одном и том же, только хмуро представляю одновременную атаку в лоб и хвост Ju 88 :-)

Зачем такой радикализм? Атака парой одной цели вполне применялась на догонных курсах слева справа сверху снизу в различных комбинациях, при хорошем согласовании по времени.

При этом у Пе-8 в силу особенностей размещения вооружения отмечалась, и положительно оценивалась :))) возможность противодействия истребителю сразу из нескольких точек.

С уважением, Сергей

От	Валера
К	desdi (28.04.2011 05:44:06)
Дата	28.04.2011 08:58:23

Re: Ну и...

>При этом у Пе-8 в силу особенностей размещения вооружения отмечалась, и положительно оценивалась :))) возможность противодействия истребителю сразу из нескольких точек.

Да не только у Пе-8. У Ту-2 одна цель может обстреливаться двумя точками одновременно. У Пе-2 тоже - штурман из турельного и стрелок радист из переносного ШКАСа. Ну и кроме того англичане имелии ввиду явно не только огневые точки сами по себе, но и количество стволов в них. У самих то в хвостовых башнях было от двух до четырёх стволов.

От	AFirsov
К	Валера (28.04.2011 08:58:23)
Дата	28.04.2011 14:59:30

Мы прошли круг! :-)

>>При этом у Пе-8 в силу особенностей размещения вооружения отмечалась, и положительно оценивалась :))) возможность противодействия истребителю сразу из нескольких точек.
>
>Да не только у Пе-8. У Ту-2 одна цель может обстреливаться двумя точками одновременно. У Пе-2 тоже - штурман из турельного и стрелок радист из переносного ШКАСа.

Народ, напомню, с чего начался флейм: "Поэтому, хотя пулеметов было понатыкано много, реально, как неоднократно отмечалось, стрелять было можно только из одного".
Именно это и имел ввиду в качестве главного недостатка кабины Ю-88, До-17Z – невозможность как у ряда других бомберов той поры вести огонь из нескольких огневых точек по одной цели, либо, что более пиковый вариант, по атакующей одновременно с одного сектора пары истребителей (когда второй фактически остается необстреливаемым и атакует свободно). То есть, имея тот же состав экипажа, что и Ту-2 и похожее кол-во огневых точек, неоптимальность компоновки Ю-88 налицо.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	desdi
К	Валера (27.04.2011 14:32:49)
Дата	27.04.2011 14:49:00

стоит добавить, что

B-17E в носу имел несколько пулеметов, установленных примерно так же, как на Ju 88 : в бортах, и носовом обтекателе. Данных о невозможности одновременной стрельбы не было. То же можно сказать и о бортовых пулеметах в хвостовой части фюзеляжа. На серии G-45 , если склероз не подводит, хвостовые точки сместили относительно друг друга для пущего удобства стрелков.

Другое дело что у него фюзеляж несколько просторнее :)).

С уважением, Сергей

От	AFirsov
К	desdi (27.04.2011 14:49:00)
Дата	27.04.2011 16:01:28

Поэтому-то нос у В-17 и был наименее защищенной частью,и атаковать рекомендовали

>B-17E в носу имел несколько пулеметов, установленных примерно так же, как на Ju 88 : в бортах, и носовом обтекателе. Данных о невозможности одновременной стрельбы не было. То же можно сказать и о бортовых пулеметах в хвостовой части фюзеляжа. На серии G-45 , если склероз не подводит, хвостовые точки сместили относительно друг друга для пущего удобства стрелков.

Поэтому-то нос у В-17 и был наименее защищенной частью, и атаковать рекомендовали
немцы его именно в лоб. Это американцы вылечили позже, когда поставили "бороду" -
нижнюю силовую башню под пару пулеметов вперед.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	desdi
К	AFirsov (27.04.2011 16:01:28)
Дата	27.04.2011 16:30:25

Re: Поэтому-то нос...

>Поэтому-то нос у В-17 и был наименее защищенной частью, и атаковать рекомендовали
>немцы его именно в лоб.

Не поэтому. Даже если бы лобовое вооружение было эквивалентно хвостовому, рекомендации были бы теже. Верхняя и нижния башни вполне могли "работать" вперед. И работали. Ключевой фактор тут - время нахождения в зоне поражения для истребителя перехватчика резко сокращалась. Как впрочем и вероятность поражения цели. Но и эскорт не мог эффективно противодействовать такой атаке. В отличие от догонных курсов.

С уважением, Сергей

От	AFirsov
К	desdi (27.04.2011 16:30:25)
Дата	27.04.2011 20:32:08

Re: Поэтому-то нос...

>Не поэтому. Даже если бы лобовое вооружение было эквивалентно хвостовому, рекомендации были бы теже. Верхняя и нижния башни вполне могли "работать" вперед. И работали. Ключевой фактор тут - время нахождения в зоне поражения для истребителя перехватчика резко сокращалась. Как впрочем и вероятность поражения цели. Но и эскорт не мог эффективно противодействовать такой атаке. В отличие от догонных курсов.
Если б все так было б просто, то не парились со сменой носового вооружения на В-17 -
там чуть ли не полдюжины вариантов было.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	desdi
К	AFirsov (27.04.2011 20:32:08)
Дата	28.04.2011 05:38:52

Re: Поэтому-то нос...

>Если б все так было б просто, то не парились со сменой носового вооружения на В-17 - там чуть ли не полдюжины вариантов было.

Там много чего было, вплоть до YB-40.

Все-таки все просто. Сначала B-17 научили защищаться с хвоста. Немцы применили иную тактику. Пришлось усиливать нос. Но: атаки в лоб не были следствием слабого носового вооружения. Они были следствием сильного хвостового, разницы скоростей и действия эскорта.

И потом, сменили вооружение, 3 пулемета на B-17E и 4 на B-17G (ну или 1 на 2, смотря как считать). В общем увеличение на один ствол калибра .50 От уж смена так смена :)))).

Даже если к количеству добавить качество дистанционно управляемой турели и увеличенных секторов обстрела, комфорт стрелка, то и тогда радикальных улучшений не видно. От если бы пушку поставили, и впереди группу расчистки из тучи "Мустангов", тогда да.

От	AFirsov
К	desdi (28.04.2011 05:38:52)
Дата	28.04.2011 10:40:05

Re: Поэтому-то нос...

>И потом, сменили вооружение, 3 пулемета на B-17E и 4 на B-17G (ну или 1 на 2, смотря как считать). В общем увеличение на один ствол калибра .50 От уж смена так смена :)))).

Вы не путайте пулеметы с ручным наведением (тем более такую дуру, как браунинг 0.5,
с башней с силовым приводом - там совсем другая точность и скорости наведения. Собственно
после установки "бороды" на В-17 с вооружением и успокоились - а до этого было минимум 6
вариантов "носов" с пулеметами.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	desdi
К	AFirsov (28.04.2011 10:40:05)
Дата	28.04.2011 11:44:38

Эта дура согласно кинохроники

очень легко крутилась бортовыми стрелками. Ибо не в руках они ее держали.

От	AFirsov
К	desdi (28.04.2011 11:44:38)
Дата	28.04.2011 15:36:24

Re: Эта дура...

>очень легко крутилась бортовыми стрелками. Ибо не в руках они ее держали.
"Легко" это когда стрелок фактически "висел" на другом конце "0.5" и полил
"куда-то в сторону цели". Вы представляете как наводить здоровую дуру с большим
моментом инерции со стволом в воздушном потоке под 400 км/ч по быстро перемещающейся
цели ТОЧНО? Англичане еще перед войной поняли, что даже для обычных пулеметов
нужна механизированная турель - обратите внимание по ссылке на испытания Ju 88 - там прямо
сказано, про низкую точность наведения вручную даже пулеметов нормального калибра.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Валера
К	AFirsov (27.04.2011 16:01:28)
Дата	27.04.2011 16:15:18

Вы не поняли. Речь была видимо о боковых пулемётах в носу. (-)

От	desdi
К	Валера (27.04.2011 16:15:18)
Дата	27.04.2011 16:20:35

вообще-то явно указано, что речь именно про них :)

и указана конкретная модификация, нижней "бороды" не имевшая.

От	Дмитрий Козырев
К	AFirsov (27.04.2011 16:01:28)
Дата	27.04.2011 16:12:49

Хм, а почему?

в нос у Б-17 стреляют верхняя и нижняя башни и штурман с бомбардиром.

>Поэтому-то нос у В-17 и был наименее защищенной частью, и атаковать рекомендовали
>немцы его именно в лоб.

Не связано ли это с атакой "коробки", а не отдельного самолета? Плотность огня коробки вперед действительно будет меньше, т.к. не будет перекрестного огня.

От	Валера
К	desdi (27.04.2011 14:49:00)
Дата	27.04.2011 14:58:10

Ну если обратиться к столь любимому Гуглу

То Хазанов пишет что на Ju-88А-4 можно было одновременно стрелять и из обоих верхних задних пулемётов. Я считал и читал ранее, как раз что из них одновременно стрелять нельзя. Но Хазанов авторитет.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju88/ju88.html

От	AFirsov
К	Валера (27.04.2011 14:58:10)
Дата	27.04.2011 16:04:20

Re: Ну если...

>То Хазанов пишет что на Ju-88А-4 можно было одновременно стрелять и из обоих верхних задних пулемётов. Я считал и читал ранее, как раз что из них одновременно стрелять нельзя. Но Хазанов авторитет.

Должен огорчить. Хазанов, конечно, плодовитый историк, но с "точностными характеристиками"
весьма приблизительными (даже не отсылаю к критике его работ, например, в журналах "Мир
авиация" или "История авиации" - расстроитесь, хотя, возможно "критиканы" и перегнули палку)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Геннадий Нечаев
К	AFirsov (27.04.2011 16:04:20)
Дата	27.04.2011 18:36:08

Re: Ну если...

Ave!
>Должен огорчить. Хазанов, конечно, плодовитый историк, но с "точностными характеристиками"
>весьма приблизительными (даже не отсылаю к критике его работ, например, в журналах "Мир
>авиация" или "История авиации" - расстроитесь, хотя, возможно "критиканы" и перегнули палку)

"Критика" в этих журналах - есть страшенное занудство лично Булаха - завидовал, зараза. Порой совсем не по делу, хотя реально, со знанием матчасти у Хазанова есть проблемы. Между тем, с точки зрения истории событий/хронологии вроде особых претензий нет.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	AFirsov
К	Геннадий Нечаев (27.04.2011 18:36:08)
Дата	27.04.2011 20:27:01

Re: Ну если...

>"Критика" в этих журналах - есть страшенное занудство лично Булаха - завидовал, зараза. Порой совсем не по делу, хотя реально, со знанием матчасти у Хазанова есть проблемы. Между тем, с точки зрения истории событий/хронологии вроде особых претензий нет.

Реально у Хазанова одна проблема - его книги тяжело читать :-Е Правда, если их просто
принять как сборник фактов - тогда идет ничего. Явно помельче проблема - подписи под
фото, о чем в основном его и критиковали выше упомянутые.
А вот книги типа про Ju 88, извините, воспринимаются как чисто денежная халтура и
отношение к ним и их содержимому соответственно.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Геннадий Нечаев
К	AFirsov (27.04.2011 20:27:01)
Дата	27.04.2011 22:39:51

Re: Ну если...

Ave!

>>"Критика" в этих журналах - есть страшенное занудство лично Булаха - завидовал, зараза. Порой совсем не по делу, хотя реально, со знанием матчасти у Хазанова есть проблемы. Между тем, с точки зрения истории событий/хронологии вроде особых претензий нет.
>
>Реально у Хазанова одна проблема - его книги тяжело читать :-Е

Исаева еще хуже )))

>принять как сборник фактов - тогда идет ничего. Явно помельче проблема - подписи под

Так и есть.

>фото, о чем в основном его и критиковали выше упомянутые.

Эх, они еще до "Виндсок Датафайлз" не добрались! ))))

>А вот книги типа про Ju 88, извините, воспринимаются как чисто денежная халтура и
>отношение к ним и их содержимому соответственно.

Не, я таких не читаю, когда наши про ихие машины пишут. За редчайшим исключением - бредовая компиляция из устаревших источников. Любопытно, что среди "них" есть очень яркие обратные примеры (Брадач по Ла-5, Тесситори по МиГ-3)

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	AFirsov
К	Геннадий Нечаев (27.04.2011 22:39:51)
Дата	28.04.2011 01:03:42

Re: Ну если...

>Ave!

>>Реально у Хазанова одна проблема - его книги тяжело читать :-Е
>
>Исаева еще хуже )))

Не. Хазанов вне конкуренции. Кстати, третий том битвы под Москвой когда он выпустит? Для коллекции не хватат.

>Не, я таких не читаю, когда наши про ихие машины пишут. За редчайшим исключением - бредовая компиляция из устаревших источников. Любопытно, что среди "них" есть очень яркие обратные примеры (Брадач по Ла-5, Тесситори по МиГ-3)

Нет, ну у Котельникова очень, особенно по применению у нас ленд-лизовских машин :-))) Может Мансур Мустафин осилит Ме109, будет и на нашей улице праздник.
Кстати, Демин - второй том по китайцам обещал к осени округить - будет много что весело и по нам, но в китайском разрезе (там китайцы такую травку курят :-)) - просто бальзам на раны сталинистам по эпохе 40-начала 50-х).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Геннадий Нечаев
К	AFirsov (28.04.2011 01:03:42)
Дата	28.04.2011 15:00:52

Re: Ну если...

Ave!
>>Ave!
>
>>>Реально у Хазанова одна проблема - его книги тяжело читать :-Е
>>
>>Исаева еще хуже )))
>
>Не. Хазанов вне конкуренции. Кстати, третий том битвы под Москвой когда он выпустит? Для коллекции не хватат.

Увижу - спрошу.

>>Не, я таких не читаю, когда наши про ихие машины пишут. За редчайшим исключением - бредовая компиляция из устаревших источников. Любопытно, что среди "них" есть очень яркие обратные примеры (Брадач по Ла-5, Тесситори по МиГ-3)
>
>Нет, ну у Котельникова очень, особенно по применению у нас ленд-лизовских машин :-))) Может Мансур Мустафин осилит Ме109, будет и на нашей улице праздник.
>Кстати, Демин - второй том по китайцам обещал к осени округить - будет много что весело и по нам, но в китайском разрезе (там китайцы такую травку курят :-)) - просто бальзам на раны сталинистам по эпохе 40-начала 50-х).

Ну вот и все, собственно! Причем Котельников - именно про ленд-лиз чем-то ценен ну и по отечественной тематике. так что - двое. А из "ихих" авторов (причем не компиляторов!) - я могу еще минимум 3-4 фамилии назвать.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Валера
К	Геннадий Нечаев (27.04.2011 22:39:51)
Дата	27.04.2011 22:57:50

Re: Ну если...

>Не, я таких не читаю, когда наши про ихие машины пишут. За редчайшим исключением - бредовая компиляция из устаревших источников. Любопытно, что среди "них" есть очень яркие обратные примеры (Брадач по Ла-5, Тесситори по МиГ-3)

Наши про них - это как правило переводные "Оспрейки" различные. Так что зависит от качества компиляции. Иногда вполне нормально выходит.

От	Геннадий Нечаев
К	Валера (27.04.2011 22:57:50)
Дата	28.04.2011 14:54:49

Re: Ну если...

Ave!
>>Не, я таких не читаю, когда наши про ихие машины пишут. За редчайшим исключением - бредовая компиляция из устаревших источников. Любопытно, что среди "них" есть очень яркие обратные примеры (Брадач по Ла-5, Тесситори по МиГ-3)
>
>Наши про них - это как правило переводные "Оспрейки" различные. Так что зависит от качества компиляции.

Под "нашими" я иею в виду отечественных авторов.

>Иногда вполне нормально выходит.

Поверьте профессиональному переводчику и редактору переводов: ооооочень редко.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Валера
К	AFirsov (27.04.2011 14:21:12)
Дата	27.04.2011 14:29:27

Ограниченный сектор - это уже отмазки.

>очень ограниченный сектор обстрела, его приходится фиксировать в горизонтальном положении, поскольку стрельбу из него ведет пилот, хотя управление самолетом не позволяет летчику сконцентрироваться на ведении стрельбы из пулемета". Эстетно, не правда ли?

Стрелять одновременно из них можно? - Можно. Кроме того на поздних версиях вперёд могли стрелять 2 отдельных пулемёта и фиксироваться из них мог только один. Ну и MGFF в нижней ванне, для стрельбы вперёд.

Что мешает стрелять одновременно бомбардиру вперёд и стрелку-радисту назад вверх? - Тоже ничто. А вот из боковых добавочных одновременно стрелять трудно. Количество одновременно стреляющих огневых точек ограничено только количеством экипажа, и если стрельба из одного меашает стрельбе из другого из-за трудности доступа и тесноты. Кроме пилота имеем 3 члена экимпажа и доступ к трём огневым точкам одновременно.

От	Гегемон
К	Валера (26.04.2011 10:25:46)
Дата	26.04.2011 11:11:52

минусы иллюзорны

Скажу как гуманитарий

> с другой при поражении кабины увеличивается вероятность поразить весь экипаж сразу.
Если прилетит в пилота, самолет будет сбит. При немецкой компоновке еще есть условный шанс перехватить управление и оказать помощь раненым.

С уважением

От	Lazy Cat
К	Гегемон (26.04.2011 11:11:52)
Дата	26.04.2011 16:40:27

Re: если речь о перехвате управления то немецкий вариант как раз не оптимален...

>Если прилетит в пилота, самолет будет сбит. При немецкой компоновке еще есть условный шанс перехватить управление и оказать помощь раненым.

этот шанс довольно условен. Если пилот ранен то камераденам чтобы перехватить управление нужно сначала его раненого(!) отстегнуть и из кресла вытащить. А самолёт то того...неуправляем в это время.
Эта проблема гораздо более эффективно решается введением резервного управления у штурмана - как на Ил-4 например.

От	Валера
К	Lazy Cat (26.04.2011 16:40:27)
Дата	26.04.2011 16:43:56

Тем не менее такие случаи были. На тех же наших Пе-2

Штурманы успевали подменить убитых/тяжело раненых пилотов. Тем более у Пе-2 кроме пилота только один штурман, а у 88-го три человека.

>Эта проблема гораздо более эффективно решается введением резервного управления у штурмана - как на Ил-4 например.

А ручка -да лучше.

От	ZaReznik
К	Валера (26.04.2011 16:43:56)
Дата	26.04.2011 20:33:50

Re: Тем не...

>Штурманы успевали подменить убитых/тяжело раненых пилотов. Тем более у Пе-2 кроме пилота только один штурман, а у 88-го три человека.

Чисто теоретически.
А так слишком уж жирно держать в штате еще и нескольких борт-стрелков, УМЕЮЩИХ пилотировать такой самолет как Ю-88? ;)))

От	Валера
К	ZaReznik (26.04.2011 20:33:50)
Дата	26.04.2011 20:44:54

В данном случае стрелки на подхвате, отстегнуть-пристегнуть,

>А так слишком уж жирно держать в штате еще и нескольких борт-стрелков, УМЕЮЩИХ пилотировать такой самолет как Ю-88? ;)))

пока штурман пилотировать пытается.

От	HorNet
К	Гегемон (26.04.2011 11:11:52)
Дата	26.04.2011 11:33:33

Да, было такое мнение у амеров:

Б-25 выигрывает у большинства остальных хотя бы потому, что там есть ко-пайлот, и он сидит рядом с командиром.

От	ZaReznik
К	HorNet (26.04.2011 11:33:33)
Дата	26.04.2011 20:37:11

Re: Да, было...

>Б-25 выигрывает у большинства остальных хотя бы потому, что там есть ко-пайлот, и он сидит рядом с командиром.

А остальные - это кто? Самое массовые американские бомберы - Б-17 и Б-24 - вроде как пилоты рядом сидят ;))

От	bedal
К	Гегемон (26.04.2011 11:11:52)
Дата	26.04.2011 11:27:23

минусы - масса такой кабины, низкая прочность, искажения изображения.

Ну и не лучшая аэродинамика именно из-за прочности и искажений при остром носе.

От	desdi
К	bedal (26.04.2011 11:27:23)
Дата	26.04.2011 12:02:48

Re: минусы -...

>Ну и не лучшая аэродинамика именно из-за прочности и искажений при остром носе.

Искажения изображения свойственны при любой компоновке в силу особенностей совершенно иного, не компоновочного характера. Этим страдали и P-51D Mustang, Spitfire начиная с "дутого фонаря" Mk.V, а так же и Mosquito, при этом к его компоновке никто не придирается, и в отсутствии прочности не упрекает :).

Аэродинамика у He 111P/H была получше, чем у He 111A/.../E, при этом их размещение экипажа ничем принципиально не отличалось от аналогов.

Наиболее массовые серийные (не разного рода прототипы) машины, строго попадающие под концепт: Ju 88, Do 17/217, He 177. Не так много как кажется. К слову на Ju 88 очен-но интересно был реализован вариант аварийного покидания самолета, при этом раненному члену экипажа вполне могли помочь выйти за борт, чего не получится на Ил-4/А-20 и т.п.

При этом странное дело, B-29-то эвон каким уродился... )))

С уважением, Сергей

От	Lazy Cat
К	desdi (26.04.2011 12:02:48)
Дата	26.04.2011 16:31:44

Re: Не про те искажения речь

>
>Искажения изображения свойственны при любой компоновке в силу особенностей совершенно иного, не компоновочного характера. Этим страдали и P-51D Mustang, Spitfire начиная с "дутого фонаря" Mk.V, а так же и Mosquito, при этом к его компоновке никто не придирается, и в отсутствии прочности не упрекает :).

Речь вовсе не об искажениях даваемых гнутым остеклением.
Дело в том, что в здоровенной "стеклянной" кабине в которой пилот сидит в центре, при полётах ночью (а это существенная часть применения такого рода бомберов) возникают множественные блики от приборов и прочей подсветки, и поскольку стёкла находятся очень далеко от глаз пилота он просто не может разобрать что там снаружи творится.

От	desdi
К	Lazy Cat (26.04.2011 16:31:44)
Дата	26.04.2011 19:57:08

Re: Не про...

>Речь вовсе не об искажениях даваемых гнутым остеклением.
>Дело в том, что в здоровенной "стеклянной" кабине в которой пилот сидит в центре, при полётах ночью (а это существенная часть применения такого рода бомберов) возникают множественные блики от приборов и прочей подсветки, и поскольку стёкла находятся очень далеко от глаз пилота он просто не может разобрать что там снаружи творится.

ну давайте сравним расстояния до стекла лобового у Б-24-17-25-26 (козырьки там были, специательные, и чтобы солнце не светило, и луна не мешала,достаточно глубоко доски расположены), и у 111-го , 217-го (при том ВСЕХ модификаций, а не только совсем уж аквариумных К и М, ибо концепт кабины одинаков) и 88-го. У последнего как бы не ближе, чем у американцев, у 111го приборка вообще на потолке перед сдвижной панелью фонаря над пилотом, а 217 го и так и эдак. И кто там и куда бликует по всей кабине - совершенно не ясно, если с матчастью подружиться чуток. Учитывая что 217 К и М в основном ночниками и были.

И потом , пилоту бомбардировщика обзор на взлете посадке важен, остальное сделают стрелки и штурман.

С уважением, Сергей

От	Lazy Cat
К	desdi (26.04.2011 19:57:08)
Дата	27.04.2011 02:00:47

Re: Вот вы про всё это немцам бы и рассказали :)

>
>ну давайте сравним расстояния до стекла лобового у Б-24-17-25-26 (козырьки там были, специательные, и чтобы солнце не светило, и луна не мешала,достаточно глубоко доски расположены), и у 111-го , 217-го (при том ВСЕХ модификаций, а не только совсем уж аквариумных К и М, ибо концепт кабины одинаков) и 88-го. У последнего как бы не ближе, чем у американцев, у 111го приборка вообще на потолке перед сдвижной панелью фонаря над пилотом, а 217 го и так и эдак. И кто там и куда бликует по всей кабине - совершенно не ясно, если с матчастью подружиться чуток. Учитывая что 217 К и М в основном ночниками и были.

А то они не в курсе были что всё на самом деле отлично - жаловались... Вот вы бы им глаза и раскрыли а то с матчастью видимо они не дружны
:)

От	desdi
К	Lazy Cat (27.04.2011 02:00:47)
Дата	27.04.2011 07:42:30

Re: Вот вы...

>А то они не в курсе были что всё на самом деле отлично - жаловались... Вот вы бы им глаза и раскрыли а то с матчастью видимо они не дружны

жаловаться это одно , а невозможность выполнить боевую задачу это другое :), людям вообще свойственно жаловаться ;). Это отмечено в мемуарах всех враждующих сторон, всегда "не хватает денег, времени, и патронов" :).

>:)

От	bedal
К	Lazy Cat (26.04.2011 16:31:44)
Дата	26.04.2011 16:57:41

и про "те" тоже

в небольшой кабине угол качественного изображения, обеспечиваемый лобовым стеклом, относительно велик (можно сказать, равен максимально достижимому с учётом прочих ограничений).

В большой кабине стекло (это ещё если стекло по материалу), перпендикулярное направлению взгляда, есть только в самом носу, далеко, и угол обзора, им обеспечиваемый, весьма мал. Если, конечно, вообще такое есть - во многих случаях таких стёкол нет вообще. Зато велик процент остекления, который расположен под острым углом к направлению взгляда, так что искажения создаёт даже плоское стекло.

Кроме искажений плохо то, что в самый нужный сектор _неизбежно_ попадает переплёт, что неоднократно и раздраженно отмечалось пилотами в мемуарах.
Вообще с точки зрения пилота в таких кабинах переплёт расположен гораздо, гораздо чаще, чем это кажется при разглядывании вида сбоку на иллюстрации. Именно потому, что пилот смотрит на панели остекления, увы, не перпендикулярно, а под острым углом.

Плюс к тому - большая кабина - проблемы компоновки и прочности. Отдельные кабины можно расположить, минимально нарушая силовую структуру фюзеляжа, это существенно экономит конечную массу/прочность конструкции.

Ещё раз: я _не_ говорю, что компоновка плоха. У неё есть и (названные уже) плюсы. Но есть и недостатки.

Кстати, возможность помочь раненому - это очень трогательно, но реально мало сказывалось и на выполнении боевой задачи, и на конечной выживаемости членов экипажа (речь не о стратегах с многочасовыми полётами). Вот наличие двух пилотов - сказывается заметно, да.

От	Валера
К	bedal (26.04.2011 16:57:41)
Дата	26.04.2011 17:22:57

Re: и про...

>Кстати, возможность помочь раненому - это очень трогательно, но реально мало сказывалось и на выполнении боевой задачи, и на конечной выживаемости членов экипажа (речь не о стратегах с многочасовыми полётами). Вот наличие двух пилотов - сказывается заметно, да.

Помощь раненому - это и помощь раненому пилоту в управлении тяжёлой машиной.

От	Lazy Cat
К	Валера (26.04.2011 17:22:57)
Дата	26.04.2011 17:27:16

Re: и про...

>
>Помощь раненому - это и помощь раненому пилоту в управлении тяжёлой машиной.

Если интересует возможность перехвата управления при раненом/убитом пилоте то гораздо эффективнее дубль-управление у другого члена экипажа.

От	Валера
К	desdi (26.04.2011 12:02:48)
Дата	26.04.2011 12:09:20

Re: минусы -...

>Наиболее массовые серийные (не разного рода прототипы) машины, строго попадающие под концепт: Ju 88, Do 17/217, He 177. Не так много как кажется.

Ju-188 забыли. И как это не много когда практически все немецкие двухмоторники, за и то условным исключением 111-го. Условным - потому что экипаж всё равно вместе сидит, но кабина явно больше, чем Ваффенкопф. Наследие пассажирского прошлого, как и у Ильи-Муромца.

От	desdi
К	Валера (26.04.2011 12:09:20)
Дата	26.04.2011 12:29:37

Re: минусы -...

>>Наиболее массовые серийные (не разного рода прототипы) машины, строго попадающие под концепт: Ju 88, Do 17/217, He 177. Не так много как кажется.
>
>Ju-188 забыли.
да это тоже самое, 188-й это наследие 88B, слегка после напильника.

Пе-2, Blenheim, Lancaster, Whitley, C-46, Ту-2, Mosquito... слишком много основных не только двухмоторников, не только немцев, подпадает хотя бы косвенно под этот "концепт", если говорить о скученности экипажа (а на Fw189 иную схему вообще было не применить :))) ), просто в их кабинах не было такого количества стрелковых точек.

> И как это не много когда практически все немецкие двухмоторники, за и то условным исключением 111-го. Условным - потому что экипаж всё равно вместе сидит, но кабина явно больше, чем Ваффенкопф. Наследие пассажирского прошлого, как и у Ильи-Муромца.

Сие неправда великая есть. Пассажирское прошлое у него это легенда для создания (как и у Fw 200 в общем-то), к тому же кабина на пассажире была радикально иной. Во вторых в этой кабине два леДчика: пилот и штурман-бомбардир-стрелок, еще стрелок наверху фюзеляжа, еще собственно в фюзеляже у боковых окон (у Lancaster'a Wellington'a они тоже были, окна, к слову о "пассажиристости"), и еще - в "ванне" под ним и можно говорить лишь о том, что менее чем полэкипажа собрали в одном месте, но не весь. От того же Б-25 в принципиальном подходе не сильно отличается.

А еще были Fw 200 например, где все достаточно в классическом стиле сделано. А к последним поршневым можно отнести и Ме 410. В общем утверждать что немцы упорно держались такого вида кабины я бы не стал. Примеров обратного достаточно много. Да, в конце 30-х у них такой тренд был. Но не только у них. Просто их машины прошли через всю войну, а аналоги у британцев вымерли к 42-43 году большей частью (Blenheim).

От	Валера
К	desdi (26.04.2011 12:29:37)
Дата	26.04.2011 12:37:55

Re: минусы -...

>>>Наиболее массовые серийные (не разного рода прототипы) машины, строго попадающие под концепт: Ju 88, Do 17/217, He 177. Не так много как кажется.
>>
>>Ju-188 забыли.
>да это тоже самое, 188-й это наследие 88B, слегка после напильника.

Ну по большому счёту да.

>Пе-2, Blenheim, Lancaster, Whitley, C-46, Ту-2, Mosquito... слишком много основных не только двухмоторников, не только немцев, подпадает хотя бы косвенно под этот "концепт", если говорить о скученности экипажа (а на Fw189 иную схему вообще было не применить :))) ), просто в их кабинах не было такого количества стрелковых точек.

Шутите? - даже косвенно стрелку на Бленхейме, Пе-2 и Ту-2 остальной экипаж помочь не в силах при его ранении. Ну и Ланкастер - это даже не смешно. Только если весь фюзеляж кабиной посчитать :) - а принцип то как раз в том - что компактная кабина в носовой части, в которой находится ВЕСЬ экипаж. Ну и разговор касался немцев.

От	Геннадий Нечаев
К	Валера (26.04.2011 12:37:55)
Дата	26.04.2011 17:37:29

Re: минусы - и еще минусы!

Ave!

>Шутите? - даже косвенно стрелку на Бленхейме, Пе-2 и Ту-2 остальной экипаж помочь не в силах при его ранении. Ну и Ланкастер - это даже не смешно. Только если весь фюзеляж кабиной посчитать :) - а принцип то как раз в том - что компактная кабина в носовой части, в которой находится ВЕСЬ экипаж. Ну и разговор касался немцев.

А на Не.111 разве не было стрелковых точек в фюзеляже? Таким образом, из двухмоторных действительно, только "Дорнье" и "Юнкерсы" остаюся - и все.

А еще один минус такой компановки - в невозможности размещения стрелковых точек иначе, как в носовой кабине 9ну до появления дистанционно-управляемых). Соответственно - ограничения и по числу стволов, и по калибру, и по секторам обстрела. Ну еще неудобства манируляции с оружием, надо полагать.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Валера
К	Геннадий Нечаев (26.04.2011 17:37:29)
Дата	26.04.2011 17:45:52

111-й был с большой оговоркой включён.

Давайте вычеркнем.

От	desdi
К	Валера (26.04.2011 12:37:55)
Дата	26.04.2011 13:39:22

Re: минусы -...

Тогда можно, ответить что Ju 88 проектировали ни разу не немцы и мы его вычеркиваем :).

>"Юнкерс" сделала упор в первую очередь на новейшие конструкционные разработки и привлекла к работе В.Х.Эверса и А.Гасснера, имевших большой опыт в работе над цельнометаллическими монококовыми конструкциями в США.

В Не 177 тоже не весь экипаж сидит в одной кабине - вычеркиваем вообще без оговорок.

Остается 188 и 217. Две машины всего лишь, даже в рамках одной Германии их было мало даже в абсолютном исчислении. Из чего они выросли? Они выросли из машин примерно 35-го года рождения, плюс-минус.

Один вырос из 88-го (можно и сразу вычеркнуть ))))), и иную кабину туда было уже не поставить никак, смысла выносить стрелковую точку в отработанный в производстве фюзеляж - никакого. Точнее смысл был, а возможность появилась только на 388, когда турель вынесли назад и сделали дистанционно управляемой.

217-й модификаций K/M вырос из машины, применявшейся в еще в Испании, и тут скорее не целенаправленный выбор компоновки и конструкции конкретной модификации, а так "исторически сложилось", примерно в то же время, что и у 88-го. А потом уже "допиливали" то, что было в серии.

При этом как на базе одного, так и другого строились машины разных классов и назначений. 88-й отличался большим разнообразием модификаций, 217-й меньшим. Что накладывало свои особенности по возможностям модификаций и унификации.

И на том, и на другом развитие кабины обусловлено было еще на уровне прототипа и давно, и отказаться уже было никак. Даже если б захотели.

С уважением, Сергей

PS Не нравится Пе-2, можно про Пе-3 поговорить :))).

PPS Да, 88-й был массовой машиной, но это всего лишь ОДИН действительно массовый самолет (в смысле проект) с такой "концепцией" размещения экипажа (217-х было мало, ну опять же, это ДВА). При этом в разных странах были примерные конструктивные аналоги, пусть даже иного тактико-стратегического назначения. В общем утверждать что немцы упорно/маниакально придерживались определенных компоновок - я бы не стал. Иначе англичан придется обвинить в том, что их двухмоторники к концу войны не имели вооружения оборонительного при той же скученности экипажа :).

От	Валера
К	bedal (26.04.2011 11:27:23)
Дата	26.04.2011 11:39:09

Вы про какую кабину говорите?

Откуда острый нос и искажения? Ваши замечания только к Не-111Н/Р можно отнести.

У кого была настоящая Ваффенкопф, и нос был не острый и остекление из плоских стёкол

От	bedal
К	Валера (26.04.2011 11:39:09)
Дата	26.04.2011 11:52:59

Именно

это приводит к плоховатой аэродинамике, как и писал. И не снимает проблемы с массой и прочностью.

От	Валера
К	bedal (26.04.2011 11:52:59)
Дата	26.04.2011 11:57:10

Для дозвука критична аэродинамика хвостовой части самолёта,

для сверхзвуковой - носовой.

Do-217, Ju-88S, Ju-188 давали вполне приличную скорость и на аэродинамику не жаловались.

От	bedal
К	Валера (26.04.2011 11:57:10)
Дата	26.04.2011 13:49:58

всё всегда компромиссы

>Do-217, Ju-88S, Ju-188 давали вполне приличную скорость и на аэродинамику не жаловались.
ещё B-29 забыли :-)

Я ведь не писал, что такая кабина плоха. Просто перечислил недостатки. Масса, прочность, искажения, аэродинамика. Тупоносость - следствие борьбы с этими недостатками, полностью, впрочем, их не исключающая.

Я, похоже, чего-то не понимаю - Вы задали вопрос про возможные недостатки или вбросили пост для доказательства идеальности такой кабины?

От	Валера
К	bedal (26.04.2011 13:49:58)
Дата	26.04.2011 14:39:31

Re: всё всегда...

>Я, похоже, чего-то не понимаю - Вы задали вопрос про возможные недостатки или вбросили пост для доказательства идеальности такой кабины?

Про идеальность речь не идёт. Но я не могу согласиться с некоторыми вашими доводами о недостатках. Может быть потому, что они несколько голословны?
Вес - да, но при грамотной конструкции он роли не играет - а конструкция на данных аппаратах была по-видимому грамотная. Носы у самолётов не отваливались, скорость была на уровне и даже повыше.

От	bedal
К	Валера (26.04.2011 14:39:31)
Дата	26.04.2011 16:29:43

ну, всё-таки шарообразность в вакууме...

>Вес - да, но при грамотной конструкции он роли не играет
это ли не голословное утверждение?

От	Валера
К	bedal (26.04.2011 16:29:43)
Дата	26.04.2011 16:37:37

Re: ну, всё-таки

>это ли не голословное утверждение?

Нет, потому что никакого отрицательного воздействия не отмечалось. Кабины не отламывались, самолёты не переворачивались через нос из-за веса и т.п.

От	bedal
К	Валера (26.04.2011 16:37:37)
Дата	26.04.2011 16:39:47

Вы шутите, что ли?

>>это ли не голословное утверждение?
>
>Нет, потому что никакого отрицательного воздействия не отмечалось. Кабины не отламывались, самолёты не переворачивались через нос из-за веса и т.п.
или издеваетесь? При таком подходе разговор и смысла-то не имеет.

От	Валера
К	bedal (26.04.2011 16:39:47)
Дата	26.04.2011 16:40:50

Re: Вы шутите,...

Ну разверните тогда что Вы понимаете под недостатками "тяжелой кабины" и в чём это проявлялось по-вашему.

От	bedal
К	Валера (26.04.2011 16:40:50)
Дата	26.04.2011 17:05:33

Тяжёлое есть тяжёлое. Отнимает ресурсы

аппарат в целом становится тяжелее, снижаются запасы прочности и т.п.

Самолёт всегда сумма компромиссов.

От	desdi
К	bedal (26.04.2011 13:49:58)
Дата	26.04.2011 14:38:07

Re: всё всегда...

>>Do-217, Ju-88S, Ju-188 давали вполне приличную скорость и на аэродинамику не жаловались.
>ещё B-29 забыли :-)

>Я ведь не писал, что такая кабина плоха. Просто перечислил недостатки. Масса, прочность, искажения, аэродинамика. Тупоносость - следствие борьбы с этими недостатками, полностью, впрочем, их не исключающая.

Искажения можно вычеркнуть, они у всех компоновок могут проявиться.
Масса спорно, прошу пояснить. Ибо например вместо трех входных люков - один, со всей арматурой и заморочками в конструкции силового набора фюзеляжа. Переборок опять же меньше всяческих.
Аэродинамика - меньше выступающих фонарей, уменьшение площади поперечного сечения, уменьшение сопротивления. Как бы и этот минус не был плюсом, на самом деле.
Прочность чем не устраивает? Какая разница, чем общит каркас, плексиглассом или тонкой дюралюминькой, которая так и так не являлась работающей обшивкой?

Чем с точки зрения прочности B-24D отличается от B-29? И там и там в случае серьезного столкновения с препятствием будет классический bad day at the office.

Тупоносость ... это еще спорно, кто тупоносый, какой нибудь B-24M/H/J с B-25G/H или He 111 с компанией.

С уважением, Сергей

От	bedal
К	desdi (26.04.2011 14:38:07)
Дата	26.04.2011 16:33:54

Судя по лихости вычёркивания, объяснять бесполезно? (-)

От	desdi
К	bedal (26.04.2011 16:33:54)
Дата	26.04.2011 19:42:30

Re: Судя по...

Не, объяснять можно. Да и вычеркнул 88-й я скорее в шутку, чем всерьез.

Просто исходный тезис о том, что немцы прям упирались в такие кабины до последнего - ложный. Это не так.

С уважением, Сергей.

От	bedal
К	desdi (26.04.2011 19:42:30)
Дата	27.04.2011 01:38:31

а я вовсе и не говорил, что упирались, и обратного не говорил :-)

просто описывал недостатки схемы.
Искажения в кабине, слепленной вокруг пилота всё же малы. ПО крайней мере, в основном направлении взгляда ставят плоское стекло (а не плекс) с небольшим углом наклона (к линии взгляда). И другое остекление - делается по возможности так, что взгляд пересекает его по нормали, перпендикуляру к поверхности. При этом искажения будут минимальны даже при неплоском остеклении.

В большой же кабине на весь экипаж это нереально. Остекление получается далеко от пилота, стоит не под оптимальными углами, даже большие по площади стёкла обеспечивают малый угол обзора, переплёт лезет в глаза.

Про массу такой кабины: стекло, даже если это плекс :-) - штука тяжёлая, и на жёсткость конструкции не работающая. А дюралевая, пусть самая тонкая - работает. Конечно, если схема фюзеляжа - полумонокок, а не ферменная. Впрочем, для цельнометаллического самолёта ферменная схема - оксюморон.

Про компоновку: люк можно выгородить между силовыми элементами, даже целую кабину на одного человека можно выгородить, не сильно меняя (или не меняя вовсе) силовую структуру фюзеляжа. Даже при изменениях обычно можно обойтись местным усилением - силовой окантовкой люка.

А кабину на несколько человек в двухмоторном аппарате - уже нельзя разместить без ущерба для силовой схемы. Это обязательно будет нечто особенное. Внутренними перегородками не подкрепишь, внешнй оболочкой (при мощном остеклении) - тоже, приходится усиливать весь силовой набор. А тут ещё вес остекления.. В общем, с точки зрения весовой эффективности - не сахар.

В машинах размера В-29, конечно, большие кабины разместить без особого ущерба уже гораздо проще, но и тут судьба не дала долго радоваться - гермокабина такого размера опять же невыгодна. Так и ушли совсем от идеи.

и трудности компоновки возражений, как я понял, нет?

От	Митрофанище
К	bedal (27.04.2011 01:38:31)
Дата	27.04.2011 19:01:44

Re: а я...

...
>В большой же кабине на весь экипаж это нереально. Остекление получается далеко от пилота, стоит не под оптимальными углами, даже большие по площади стёкла обеспечивают малый угол обзора, переплёт лезет в глаза.

В кабине Ю.88 не был, врать не буду, но вот в кабинах разных "больших машин с мощным двигателем" - автобусах, БАЗов, трамваев, "Метеоров" (передние кресла и т.д. - приходилось.
И не помню я таких волнующих искажений.
Да, Вы скажете, что расстояния / скорости не те, и идущий по трассе в окружении "автомелкоты" со скоростью за 120 км/ч автобус всё же не идущий на посадку "Юнкерс", но столь ли велика разница?

>Про массу такой кабины: стекло, даже если это плекс :-) - штука тяжёлая, и на жёсткость конструкции не работающая. А дюралевая, пусть самая тонкая - работает. Конечно, если схема фюзеляжа - полумонокок, а не ферменная. Впрочем, для цельнометаллического самолёта ферменная схема - оксюморон.

И для каркаса остекления кабины тоже?

...

>А кабину на несколько человек в двухмоторном аппарате - уже нельзя разместить без ущерба для силовой схемы. Это обязательно будет нечто особенное. ...

Смотрел на многочисленное семейство Цессн, много думал.
(А там и однодвигательные многоместные есть)

>В машинах размера В-29, конечно, большие кабины разместить без особого ущерба уже гораздо проще, но и тут судьба не дала долго радоваться - гермокабина такого размера опять же невыгодна. Так и ушли совсем от идеи.

И зачем их только делали?
Кстати, броню и оборонительное вооружение тоже невыгодно тавскать.
;)

> и трудности компоновки возражений, как я понял, нет?

А бомболюки?
Зачем такой вырез?

От	bedal
К	Митрофанище (27.04.2011 19:01:44)
Дата	27.04.2011 21:28:24

Re: а я...

>В кабине Ю.88 не был, врать не буду, но вот в кабинах разных "больших машин с мощным двигателем" - автобусах, БАЗов, трамваев, "Метеоров" (передние кресла и т.д. - приходилось.
>И не помню я таких волнующих искажений.
>Да, Вы скажете, что расстояния / скорости не те, и идущий по трассе в окружении "автомелкоты" со скоростью за 120 км/ч автобус всё же не идущий на посадку "Юнкерс", но столь ли велика разница?
разница есть - в расстоянии, а точнее, в угловом размере до предметов, которые нужно отслеживать глазами - другие самолёты, объекты на земле.

>>Про массу такой кабины: стекло, даже если это плекс :-) - штука тяжёлая, и на жёсткость конструкции не работающая. А дюралевая, пусть самая тонкая - работает. Конечно, если схема фюзеляжа - полумонокок, а не ферменная. Впрочем, для цельнометаллического самолёта ферменная схема - оксюморон.
>
>И для каркаса остекления кабины тоже?
Вы всё прекрасно поняли, но пытаетесь ёрничать. Я могу ответить только: 20.

>>А кабину на несколько человек в двухмоторном аппарате - уже нельзя разместить без ущерба для силовой схемы. Это обязательно будет нечто особенное. ...
>
>Смотрел на многочисленное семейство Цессн, много думал.
>(А там и однодвигательные многоместные есть)
Сознательно пишете глупости?

>>В машинах размера В-29, конечно, большие кабины разместить без особого ущерба уже гораздо проще, но и тут судьба не дала долго радоваться - гермокабина такого размера опять же невыгодна. Так и ушли совсем от идеи.
>
>И зачем их только делали?
делали, да и перестали. Потому как дорого по массе получается, ну и другие недостатки есть.

>> и трудности компоновки возражений, как я понял, нет?
>А бомболюки?
>Зачем такой вырез?
Если есть возможность НЕ делать такой вырез - не делают. С бомбами - никуда не денешься.

От	Митрофанище
К	bedal (27.04.2011 21:28:24)
Дата	27.04.2011 21:52:12

Re: а я...

>>В кабине Ю.88 не был, врать не буду, но вот в кабинах разных "больших машин с мощным двигателем" - автобусах, БАЗов, трамваев, "Метеоров" (передние кресла и т.д. - приходилось.
>>И не помню я таких волнующих искажений.
>>Да, Вы скажете, что расстояния / скорости не те, и идущий по трассе в окружении "автомелкоты" со скоростью за 120 км/ч автобус всё же не идущий на посадку "Юнкерс", но столь ли велика разница?
>разница есть - в расстоянии, а точнее, в угловом размере до предметов, которые нужно отслеживать глазами - другие самолёты, объекты на земле.

А что мешает провести натурный эксперимент?
У друзеё, соседей и т.п. есть наверняка варианты остекления лоджий, веранд, теплиц (остеклённых), которые позволят это всё увидеть своими глазами.
Лично я не вижу проблемы, не думаю, что у меня такое особенное зрение.

>>>Про массу такой кабины: стекло, даже если это плекс :-) - штука тяжёлая, и на жёсткость конструкции не работающая. А дюралевая, пусть самая тонкая - работает. Конечно, если схема фюзеляжа - полумонокок, а не ферменная. Впрочем, для цельнометаллического самолёта ферменная схема - оксюморон.
>>
>>И для каркаса остекления кабины тоже?
>Вы всё прекрасно поняли, но пытаетесь ёрничать. Я могу ответить только: 20.

И не собираюсь ёрничать.
Вы явно преувеличиваете проблему массы остекления.
Если уж каркас выдерживает вес пулемёта с магазинами в носовой части, усилия от набегающего потока на пулемётный ствол, а так же вес лежащего на ложементе и стреляющего из пулемёта штурмана, то остекление не будет чем-то неподъёмным.

>>>А кабину на несколько человек в двухмоторном аппарате - уже нельзя разместить без ущерба для силовой схемы. Это обязательно будет нечто особенное. ...
>>
>>Смотрел на многочисленное семейство Цессн, много думал.
>>(А там и однодвигательные многоместные есть)
>Сознательно пишете глупости?

"Каой вопрос, таков ответ"
Вы выше написали о том, что "нельзя разместить" несколько человек в кабине двухмоторника "без ущерба для силовой схемы", во и предложил указать где эта ущербность силовой схемы в Цеснах.

>>>В машинах размера В-29, конечно, большие кабины разместить без особого ущерба уже гораздо проще, но и тут судьба не дала долго радоваться - гермокабина такого размера опять же невыгодна. Так и ушли совсем от идеи.
>>
>>И зачем их только делали?
>делали, да и перестали. Потому как дорого по массе получается, ну и другие недостатки есть.

Ага. Перестали.
Это как?
Теперь самолёты без гермокабин?

>>> и трудности компоновки возражений, как я понял, нет?
>>А бомболюки?
>>Зачем такой вырез?
>Если есть возможность НЕ делать такой вырез - не делают. С бомбами - никуда не денешься.

О чём и разговор.
Конструкция любых специализированных самолётов это набор компромисов.

И если от таких кабин немцы не отказались до конца войны, значит этот набор им подходил.
И не боялись они бликов и искажений ни на Зибелях, Юнкерсх (88, 188), ни на Хейнкелях (177), ни на Арадо (включая реактивные).

От	bedal
К	Митрофанище (27.04.2011 21:52:12)
Дата	28.04.2011 06:35:05

Re: а я...

>>разница есть - в расстоянии, а точнее, в угловом размере до предметов, которые нужно отслеживать глазами - другие самолёты, объекты на земле.
>А что мешает провести натурный эксперимент?
А что мешает прочесть, почему отказались от панорамных стёкол на автомобилях? Или просто почитать книги про конструирование самолётов, мемуары, в конце-концов?

>И не собираюсь ёрничать.
>Вы явно преувеличиваете проблему массы остекления.
>Если уж каркас выдерживает вес пулемёта с магазинами в носовой части, усилия от набегающего потока на пулемётный ствол, а так же вес лежащего на ложементе и стреляющего из пулемёта штурмана, то остекление не будет чем-то неподъёмным.
Опять двадцать пять "нос же не отламывается". Да, не отламывается - но вес, который можно было употребить в другом месте, приходится употребить здесь.

>"Каой вопрос, таков ответ"
>Вы выше написали о том, что "нельзя разместить" несколько человек в кабине двухмоторника "без ущерба для силовой схемы", во и предложил указать где эта ущербность силовой схемы в Цеснах.
Пожалуйста: Цессны не смогут взлетать с двумя тоннами бомб. И пятисотку не возьмут. Речь о том, что есть необходимые вещи, такие как пассажирская кабина у гражданского самолёта или бомбоотсек у бомбёра. А есть не такие необходимые, которые не должны бы мешать достижению необходимых рубежей скорости/прочности/точности/массы бомб и т.п. Большеобъёмные кабины в небольшом фюзеляже имеют всё же недостатки, без которых вполне можно бы и обойтись.

И не утягивайте меня в сторону - я не пишу, что большие кабины плохо. Просто изначально был вопрос "есть ли у них недостатки" - я и назвал. Придавать значение этим недостаткам или нет - вопрос компромисса при конструировании. Вы не придаёте - ну и ладно. Потому и дальше писать не буду - извините, не интересно по кругу ходить.

От	Митрофанище
К	bedal (28.04.2011 06:35:05)
Дата	28.04.2011 08:07:52

Re: а я...

>>>разница есть - в расстоянии, а точнее, в угловом размере до предметов, которые нужно отслеживать глазами - другие самолёты, объекты на земле.
>>А что мешает провести натурный эксперимент?
>А что мешает прочесть, почему отказались от панорамных стёкол на автомобилях? Или просто почитать книги про конструирование самолётов, мемуары, в конце-концов?

"Настоящее время: триумфальное возвращение панорамного стекла на модели Astra GTC, но уже с новыми стандартами безопасности"...
Это как-то не похоже на отказ, это первое.
А главное - при чём тут панорамные стёкла???
Вот именно их я в остеклении кабин самолётов WW2 как-то не припоминаю.
Речь шла о гнутых панелях в остеклении.
Или от них тоже отказались?

>>И не собираюсь ёрничать.
>>Вы явно преувеличиваете проблему массы остекления.
>>Если уж каркас выдерживает вес пулемёта с магазинами в носовой части, усилия от набегающего потока на пулемётный ствол, а так же вес лежащего на ложементе и стреляющего из пулемёта штурмана, то остекление не будет чем-то неподъёмным.
>Опять двадцать пять "нос же не отламывается". Да, не отламывается - но вес, который можно было употребить в другом месте, приходится употребить здесь.

И какой процент этот вес даст в рачёте прочности от прочих нагрузок?
Хотя бы о тех, которые я выше привёл.
Не пробовали подсчитать, хотя бы примерно?

>>"Каой вопрос, таков ответ"
>>Вы выше написали о том, что "нельзя разместить" несколько человек в кабине двухмоторника "без ущерба для силовой схемы", во и предложил указать где эта ущербность силовой схемы в Цеснах.
>Пожалуйста: Цессны не смогут взлетать с двумя тоннами бомб. И пятисотку не возьмут. Речь о том, что есть необходимые вещи, такие как пассажирская кабина у гражданского самолёта или бомбоотсек у бомбёра. А есть не такие необходимые, которые не должны бы мешать достижению необходимых рубежей скорости/прочности/точности/массы бомб и т.п. Большеобъёмные кабины в небольшом фюзеляже имеют всё же недостатки, без которых вполне можно бы и обойтись.

Cessna A-37 Dragonfly, 2 двигателя, 2 пилота, Боевая нагрузка: 1860 кг, не 2 т, но, думаю, поднять ради решения спора ещё 140 кг смог бы.
Так в чём "ущербность силовой схемы", поясните?

>И не утягивайте меня в сторону - я не пишу, что большие кабины плохо. Просто изначально был вопрос "есть ли у них недостатки" - я и назвал. Придавать значение этим недостаткам или нет - вопрос компромисса при конструировании. Вы не придаёте - ну и ладно. Потому и дальше писать не буду - извините, не интересно по кругу ходить.

Вот и я указал - недостатки - производные от достоинств и наоборот:
Re: "набор компромисов"

Улучшая одно ухудшаем другое исключая третье... и т.д.

И именно поэтому спор не нужен.

От	bedal
К	Митрофанище (28.04.2011 08:07:52)
Дата	28.04.2011 21:22:29

Я же сказал - продолжать не буду. Не можете остановиться - в личку пишите (-)

От	desdi
К	Митрофанище (27.04.2011 21:52:12)
Дата	28.04.2011 05:28:41

Re: а я...

>А что мешает провести натурный эксперимент?

Вчера-сегодня проводил на лобовом стекле машины, своей и коллег по работе (считаю выборку репрезентативной). Если смотреть на разного рода "правильные" предметы вроде рекламных щитов и им подобных, где легко отследить искажения, то ... искажения есть. Особенно заметны в дальней части стекла от водителя. Другое дело чему они могут помешать.

Но они есть.

С уважением, Сергей.

От	Митрофанище
К	desdi (28.04.2011 05:28:41)
Дата	28.04.2011 07:46:30

Re: а я...

>>А что мешает провести натурный эксперимент?
>
>Вчера-сегодня проводил на лобовом стекле машины, своей и коллег по работе (считаю выборку репрезентативной). Если смотреть на разного рода "правильные" предметы вроде рекламных щитов и им подобных, где легко отследить искажения, то ... искажения есть. Особенно заметны в дальней части стекла от водителя. Другое дело чему они могут помешать.

"на лобовом стекле машины"?
Тут одно но, остекление большей части упоминаемых самолётов набрано из плоских панелей.
Или Вы на Газ-51 проводили эксперимент? ;) )))

>Но они есть.

На гнутых есть, несомненно есть.
Но тут вот какое дело, из гнутых панелей остекление в пилотской кабине выполняли там, где задача следить за "воздухом" не является приоритетом пилота. И вообще не является его задачей.
Для этого есть стрелки, радист, бортмеханик, штурман наконец.
Кстати, для работы штурмана в качестве бомбардира у него всё равно имеется плоская панель в остеклении.

С уважением

От	desdi
К	Митрофанище (28.04.2011 07:46:30)
Дата	28.04.2011 14:01:23

очень не хочется грубить...

1.

http://www.warbirdphotographs.com/LCBW10/Do217M-37f-s.jpg

http://www.warbirdphotographs.com/LCBW10/Do217M-1f-s.jpg

http://www.warbirdphotographs.com/LCBW3/ju188-003.jpg

http://www.warbirdphotographs.com/LCBW4/Ju188-D2-9s.jpg

2. Почитайте мои сообщения в ветке, внимательно. Пожалуйста.

От	Митрофанище
К	desdi (28.04.2011 14:01:23)
Дата	28.04.2011 15:48:04

Re: очень не

>1.

> http://www.warbirdphotographs.com/LCBW10/Do217M-37f-s.jpg

> http://www.warbirdphotographs.com/LCBW10/Do217M-1f-s.jpg

> http://www.warbirdphotographs.com/LCBW3/ju188-003.jpg

> http://www.warbirdphotographs.com/LCBW4/Ju188-D2-9s.jpg

Э-э-э...
Так не грубите.
Именно по существу темы есть ответы?

>2. Почитайте мои сообщения в ветке, внимательно. Пожалуйста.

Прочёл

От	desdi
К	Митрофанище (28.04.2011 15:48:04)
Дата	28.04.2011 18:00:08

Re: очень не

а без слов разве не заметно что плоских панелей на обсуждаемых самолетах от силы процентов 10, и ни одной - на лобовой поверхности?..

От	Митрофанище
К	desdi (28.04.2011 18:00:08)
Дата	28.04.2011 18:51:12

Re: очень не

>а без слов разве не заметно что плоских панелей на обсуждаемых самолетах от силы процентов 10, и ни одной - на лобовой поверхности?..

Это как?
И на каких "обсуждаемых самолетах"???

От	desdi
К	Митрофанище (28.04.2011 18:51:12)
Дата	29.04.2011 07:05:32

Re: очень не

>>а без слов разве не заметно что плоских панелей на обсуждаемых самолетах от силы процентов 10, и ни одной - на лобовой поверхности?..
>
>Это как?
>И на каких "обсуждаемых самолетах"???

хватит троллить. вот ваше сообщение:
>"на лобовом стекле машины"?
>Тут одно но, остекление большей части упоминаемых самолётов набрано >из плоских панелей. Или Вы на Газ-51 проводили эксперимент? ;) )))

Остекление большей части упоминаемых самолетов (собственно всего РОВНО двух 88-188 и 217, впрочем и у 111 тоже) набрано из криволинейных элементов, местами - двойной кривизы. Фотофакты по каждому я вам привел, теперь идите и ищите на них плоские стекла как на ГАЗ-51. Найдете - будет сенсация.

От	Митрофанище
К	desdi (29.04.2011 07:05:32)
Дата	29.04.2011 07:54:11

Про сенсации

>>>а без слов разве не заметно что плоских панелей на обсуждаемых самолетах от силы процентов 10, и ни одной - на лобовой поверхности?..
>>
>>Это как?
>>И на каких "обсуждаемых самолетах"???
>
>хватит троллить. вот ваше сообщение:
>>"на лобовом стекле машины"?
>>Тут одно но, остекление большей части упоминаемых самолётов набрано >из плоских панелей. Или Вы на Газ-51 проводили эксперимент? ;) )))
>
>Остекление большей части упоминаемых самолетов (собственно всего РОВНО двух 88-188 и 217, впрочем и у 111 тоже) набрано из криволинейных элементов, местами - двойной кривизы. Фотофакты по каждому я вам привел, теперь идите и ищите на них плоские стекла как на ГАЗ-51. Найдете - будет сенсация.

Не помню я Ваши фотофакты.
Я не нашёл.
Нашли другие:
Ju 88. Оценка британскими специалистами
"самолет Ju-88А-6 «4D+DH» из I./KG-30"

".... Фонарь кабины набран из плоских панелей, поэтому изображение остеклением не искажается..."
http://www.airpages.ru/lw/ju88_2.shtml

Вот Вам и вся сенсация, до копейки.

Ну и слайды:

[31K]

[265K]

От	desdi
К	Митрофанище (29.04.2011 07:54:11)
Дата	29.04.2011 08:40:25

а вообще это круто, нарисовать про 88, и "забыть" про 188 и 217

:)
А если имелось ввиду что перед пилотом плоская панелька в 88, то по вашему пилот только в нее и смотрит? :)))), шея застопорена как башня танка? )))))))))

От	Митрофанище
К	desdi (29.04.2011 08:40:25)
Дата	29.04.2011 08:59:40

Круто было Вам полтора часа т.н. его пример приводить, но я рад,

что Вы легко обучаетесь.

Тогда следующий пример.
Do-217K — едиственная массовая модификация в которой остекление кабины экипажа было выполнено не плоскими стеклами, а двояковыпуклыми панелями.

Так что Выш просто "217" тут увы, не проходит.

От	desdi
К	Митрофанище (29.04.2011 08:59:40)
Дата	29.04.2011 10:45:04

188 не заметили?)))))

а сколько различных типов фонарей пилотской кабины имел просто 88-й? ))))))))))))))))))))))), хотя для этого надо доки копать, по фото не всегда очевидно.

вы же утверждали что применять для эксперимента лобовые стекла автомобилей кроме ГАЗ-51 - это моветон, ибо в природе на этих самолях были плоские стекла? При том в контексте что ТОЛЬКО плоские. А это - не так, мой уважаемый оппонент с секундомером. И эксперимент вполне имеет право на проведение именно в том виде, в котором он был осуществлен, с поправкой на то, что тогда качество стеклышек явно похуже было.

От	Митрофанище
К	desdi (29.04.2011 10:45:04)
Дата	29.04.2011 15:17:40

А это будет 3-й, и последний урок.

Первых два, надеюсь, Вы усвоили.

От	desdi
К	Митрофанище (29.04.2011 07:54:11)
Дата	29.04.2011 08:37:54

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2185491.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2185491.htm

тренируем память.
И учим матчасть. Где же в 88-м находится кресло пилота, и какими панелями остекления "пользуется" при пилотировании.

От	Митрофанище
К	desdi (29.04.2011 08:37:54)
Дата	29.04.2011 08:45:55

Стоп. После того, ка я укзал

На дутость Вашего довда в отношении 88-го, В внезапно изучили матчасть?
в 07:05:32 29.04.2011 ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2185921.htm) ещё не знаем, а в 08:37:54 29.04.2011 озарение снизошло?
)))

От	desdi
К	Митрофанище (29.04.2011 08:45:55)
Дата	29.04.2011 09:00:00

Re: Стоп. После...

>На дутость Вашего довда в отношении 88-го, В внезапно изучили матчасть?
>в 07:05:32 29.04.2011 ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2185921.htm) ещё не знаем, а в 08:37:54 29.04.2011 озарение снизошло?
>)))

ага, как увидел штурманского остекления фотографию, так и снизошло.
"Большая часть упоминаемых самолетов" в то время как это меньшая часть даже 88-го (гляньте морду 88S/T).

Особенно повеселило, цитирую: составлено из плоских фрагментов. Так вот, тот фрагмент перед пилотом, он тоже не идеально плоский, просто человеку с прототипом незнакомому по этой картинке может так показаться и сие простительно.

На выходе имеем: невнимательность, слабую память, и тролление. Смените суффикс ника с "ище" на "ушка".

От	Митрофанище
К	desdi (29.04.2011 09:00:00)
Дата	29.04.2011 09:07:13

Re: Стоп. После...

>>На дутость Вашего довда в отношении 88-го, В внезапно изучили матчасть?
>>в 07:05:32 29.04.2011 ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2185921.htm) ещё не знаем, а в 08:37:54 29.04.2011 озарение снизошло?
>>)))
>
>ага, как увидел штурманского остекления фотографию, так и снизошло.
>"Большая часть упоминаемых самолетов" в то время как это меньшая часть даже 88-го (гляньте морду 88S/T).

Ну да, и стекло наручных часов пилота тоже выпукло было.
Я понимаю.
По существу будет ответ?
Или ещё 1,5 часа на осмысление?

>Особенно повеселило, цитирую: составлено из плоских фрагментов. Так вот, тот фрагмент перед пилотом, он тоже не идеально плоский, просто человеку с прототипом незнакомому по этой картинке может так показаться и сие простительно.

Вы более квалифицированы в 2011 году перед компом нежели британские авиаторы в 1941 изучая трофейный Юнкерс???
Поздравляю.
Напишите их потомкам письмо с претензией.

>На выходе имеем: невнимательность, слабую память, и тролление. Смените суффикс ника с "ище" на "ушка".

Я понимаю, молододсть, хотя бы с ником, но поборцунствовать, за неимением других знаний.
)))

Продолжайте.

От	desdi
К	bedal (27.04.2011 01:38:31)
Дата	27.04.2011 07:47:02

Re: а я...

А я не говорил что Вы говорили :). Вернемся к исходному вопросу:

>Никто не задумывался почему немцы так упорно держались за такой тип кабины бомбардировщиков?

> и трудности компоновки возражений, как я понял, нет?

конечно нет, даже в жизни все предпочитают отдельные квартиры, а уж мельтешащие стрелки перед глазами только усиливают панику :))).