От Гегемон
К Валера
Дата 26.04.2011 11:11:52
Рубрики WWI; WWII;

минусы иллюзорны

Скажу как гуманитарий

> с другой при поражении кабины увеличивается вероятность поразить весь экипаж сразу.
Если прилетит в пилота, самолет будет сбит. При немецкой компоновке еще есть условный шанс перехватить управление и оказать помощь раненым.


С уважением
От Lazy Cat
К Гегемон (26.04.2011 11:11:52)
Дата 26.04.2011 16:40:27

Re: если речь о перехвате управления то немецкий вариант как раз не оптимален...

>Если прилетит в пилота, самолет будет сбит. При немецкой компоновке еще есть условный шанс перехватить управление и оказать помощь раненым.

этот шанс довольно условен. Если пилот ранен то камераденам чтобы перехватить управление нужно сначала его раненого(!) отстегнуть и из кресла вытащить. А самолёт то того...неуправляем в это время.
Эта проблема гораздо более эффективно решается введением резервного управления у штурмана - как на Ил-4 например.
От Валера
К Lazy Cat (26.04.2011 16:40:27)
Дата 26.04.2011 16:43:56

Тем не менее такие случаи были. На тех же наших Пе-2

Штурманы успевали подменить убитых/тяжело раненых пилотов. Тем более у Пе-2 кроме пилота только один штурман, а у 88-го три человека.

>Эта проблема гораздо более эффективно решается введением резервного управления у штурмана - как на Ил-4 например.

А ручка -да лучше.
От ZaReznik
К Валера (26.04.2011 16:43:56)
Дата 26.04.2011 20:33:50

Re: Тем не...

>Штурманы успевали подменить убитых/тяжело раненых пилотов. Тем более у Пе-2 кроме пилота только один штурман, а у 88-го три человека.

Чисто теоретически.
А так слишком уж жирно держать в штате еще и нескольких борт-стрелков, УМЕЮЩИХ пилотировать такой самолет как Ю-88? ;)))
От Валера
К ZaReznik (26.04.2011 20:33:50)
Дата 26.04.2011 20:44:54

В данном случае стрелки на подхвате, отстегнуть-пристегнуть,

>А так слишком уж жирно держать в штате еще и нескольких борт-стрелков, УМЕЮЩИХ пилотировать такой самолет как Ю-88? ;)))

пока штурман пилотировать пытается.
От HorNet
К Гегемон (26.04.2011 11:11:52)
Дата 26.04.2011 11:33:33

Да, было такое мнение у амеров:

Б-25 выигрывает у большинства остальных хотя бы потому, что там есть ко-пайлот, и он сидит рядом с командиром.
От ZaReznik
К HorNet (26.04.2011 11:33:33)
Дата 26.04.2011 20:37:11

Re: Да, было...

>Б-25 выигрывает у большинства остальных хотя бы потому, что там есть ко-пайлот, и он сидит рядом с командиром.

А остальные - это кто? Самое массовые американские бомберы - Б-17 и Б-24 - вроде как пилоты рядом сидят ;))
От bedal
К Гегемон (26.04.2011 11:11:52)
Дата 26.04.2011 11:27:23

минусы - масса такой кабины, низкая прочность, искажения изображения.

Ну и не лучшая аэродинамика именно из-за прочности и искажений при остром носе.
От desdi
К bedal (26.04.2011 11:27:23)
Дата 26.04.2011 12:02:48

Re: минусы -...

>Ну и не лучшая аэродинамика именно из-за прочности и искажений при остром носе.

Искажения изображения свойственны при любой компоновке в силу особенностей совершенно иного, не компоновочного характера. Этим страдали и P-51D Mustang, Spitfire начиная с "дутого фонаря" Mk.V, а так же и Mosquito, при этом к его компоновке никто не придирается, и в отсутствии прочности не упрекает :).

Аэродинамика у He 111P/H была получше, чем у He 111A/.../E, при этом их размещение экипажа ничем принципиально не отличалось от аналогов.

Наиболее массовые серийные (не разного рода прототипы) машины, строго попадающие под концепт: Ju 88, Do 17/217, He 177. Не так много как кажется. К слову на Ju 88 очен-но интересно был реализован вариант аварийного покидания самолета, при этом раненному члену экипажа вполне могли помочь выйти за борт, чего не получится на Ил-4/А-20 и т.п.

При этом странное дело, B-29-то эвон каким уродился... )))

С уважением, Сергей
От Lazy Cat
К desdi (26.04.2011 12:02:48)
Дата 26.04.2011 16:31:44

Re: Не про те искажения речь

>
>Искажения изображения свойственны при любой компоновке в силу особенностей совершенно иного, не компоновочного характера. Этим страдали и P-51D Mustang, Spitfire начиная с "дутого фонаря" Mk.V, а так же и Mosquito, при этом к его компоновке никто не придирается, и в отсутствии прочности не упрекает :).

Речь вовсе не об искажениях даваемых гнутым остеклением.
Дело в том, что в здоровенной "стеклянной" кабине в которой пилот сидит в центре, при полётах ночью (а это существенная часть применения такого рода бомберов) возникают множественные блики от приборов и прочей подсветки, и поскольку стёкла находятся очень далеко от глаз пилота он просто не может разобрать что там снаружи творится.
От desdi
К Lazy Cat (26.04.2011 16:31:44)
Дата 26.04.2011 19:57:08

Re: Не про...

>Речь вовсе не об искажениях даваемых гнутым остеклением.
>Дело в том, что в здоровенной "стеклянной" кабине в которой пилот сидит в центре, при полётах ночью (а это существенная часть применения такого рода бомберов) возникают множественные блики от приборов и прочей подсветки, и поскольку стёкла находятся очень далеко от глаз пилота он просто не может разобрать что там снаружи творится.

ну давайте сравним расстояния до стекла лобового у Б-24-17-25-26 (козырьки там были, специательные, и чтобы солнце не светило, и луна не мешала,достаточно глубоко доски расположены), и у 111-го , 217-го (при том ВСЕХ модификаций, а не только совсем уж аквариумных К и М, ибо концепт кабины одинаков) и 88-го. У последнего как бы не ближе, чем у американцев, у 111го приборка вообще на потолке перед сдвижной панелью фонаря над пилотом, а 217 го и так и эдак. И кто там и куда бликует по всей кабине - совершенно не ясно, если с матчастью подружиться чуток. Учитывая что 217 К и М в основном ночниками и были.

И потом , пилоту бомбардировщика обзор на взлете посадке важен, остальное сделают стрелки и штурман.

С уважением, Сергей
От Lazy Cat
К desdi (26.04.2011 19:57:08)
Дата 27.04.2011 02:00:47

Re: Вот вы про всё это немцам бы и рассказали :)

>
>ну давайте сравним расстояния до стекла лобового у Б-24-17-25-26 (козырьки там были, специательные, и чтобы солнце не светило, и луна не мешала,достаточно глубоко доски расположены), и у 111-го , 217-го (при том ВСЕХ модификаций, а не только совсем уж аквариумных К и М, ибо концепт кабины одинаков) и 88-го. У последнего как бы не ближе, чем у американцев, у 111го приборка вообще на потолке перед сдвижной панелью фонаря над пилотом, а 217 го и так и эдак. И кто там и куда бликует по всей кабине - совершенно не ясно, если с матчастью подружиться чуток. Учитывая что 217 К и М в основном ночниками и были.

А то они не в курсе были что всё на самом деле отлично - жаловались... Вот вы бы им глаза и раскрыли а то с матчастью видимо они не дружны
:)
От desdi
К Lazy Cat (27.04.2011 02:00:47)
Дата 27.04.2011 07:42:30

Re: Вот вы...

>А то они не в курсе были что всё на самом деле отлично - жаловались... Вот вы бы им глаза и раскрыли а то с матчастью видимо они не дружны

жаловаться это одно , а невозможность выполнить боевую задачу это другое :), людям вообще свойственно жаловаться ;). Это отмечено в мемуарах всех враждующих сторон, всегда "не хватает денег, времени, и патронов" :).

>:)
От bedal
К Lazy Cat (26.04.2011 16:31:44)
Дата 26.04.2011 16:57:41

и про "те" тоже

в небольшой кабине угол качественного изображения, обеспечиваемый лобовым стеклом, относительно велик (можно сказать, равен максимально достижимому с учётом прочих ограничений).

В большой кабине стекло (это ещё если стекло по материалу), перпендикулярное направлению взгляда, есть только в самом носу, далеко, и угол обзора, им обеспечиваемый, весьма мал. Если, конечно, вообще такое есть - во многих случаях таких стёкол нет вообще. Зато велик процент остекления, который расположен под острым углом к направлению взгляда, так что искажения создаёт даже плоское стекло.

Кроме искажений плохо то, что в самый нужный сектор _неизбежно_ попадает переплёт, что неоднократно и раздраженно отмечалось пилотами в мемуарах.
Вообще с точки зрения пилота в таких кабинах переплёт расположен гораздо, гораздо чаще, чем это кажется при разглядывании вида сбоку на иллюстрации. Именно потому, что пилот смотрит на панели остекления, увы, не перпендикулярно, а под острым углом.

Плюс к тому - большая кабина - проблемы компоновки и прочности. Отдельные кабины можно расположить, минимально нарушая силовую структуру фюзеляжа, это существенно экономит конечную массу/прочность конструкции.

Ещё раз: я _не_ говорю, что компоновка плоха. У неё есть и (названные уже) плюсы. Но есть и недостатки.

Кстати, возможность помочь раненому - это очень трогательно, но реально мало сказывалось и на выполнении боевой задачи, и на конечной выживаемости членов экипажа (речь не о стратегах с многочасовыми полётами). Вот наличие двух пилотов - сказывается заметно, да.
От Валера
К bedal (26.04.2011 16:57:41)
Дата 26.04.2011 17:22:57

Re: и про...

>Кстати, возможность помочь раненому - это очень трогательно, но реально мало сказывалось и на выполнении боевой задачи, и на конечной выживаемости членов экипажа (речь не о стратегах с многочасовыми полётами). Вот наличие двух пилотов - сказывается заметно, да.

Помощь раненому - это и помощь раненому пилоту в управлении тяжёлой машиной.
От Lazy Cat
К Валера (26.04.2011 17:22:57)
Дата 26.04.2011 17:27:16

Re: и про...

>
>Помощь раненому - это и помощь раненому пилоту в управлении тяжёлой машиной.

Если интересует возможность перехвата управления при раненом/убитом пилоте то гораздо эффективнее дубль-управление у другого члена экипажа.
От Валера
К desdi (26.04.2011 12:02:48)
Дата 26.04.2011 12:09:20

Re: минусы -...

>Наиболее массовые серийные (не разного рода прототипы) машины, строго попадающие под концепт: Ju 88, Do 17/217, He 177. Не так много как кажется.

Ju-188 забыли. И как это не много когда практически все немецкие двухмоторники, за и то условным исключением 111-го. Условным - потому что экипаж всё равно вместе сидит, но кабина явно больше, чем Ваффенкопф. Наследие пассажирского прошлого, как и у Ильи-Муромца.
От desdi
К Валера (26.04.2011 12:09:20)
Дата 26.04.2011 12:29:37

Re: минусы -...

>>Наиболее массовые серийные (не разного рода прототипы) машины, строго попадающие под концепт: Ju 88, Do 17/217, He 177. Не так много как кажется.
>
>Ju-188 забыли.
да это тоже самое, 188-й это наследие 88B, слегка после напильника.

Пе-2, Blenheim, Lancaster, Whitley, C-46, Ту-2, Mosquito... слишком много основных не только двухмоторников, не только немцев, подпадает хотя бы косвенно под этот "концепт", если говорить о скученности экипажа (а на Fw189 иную схему вообще было не применить :))) ), просто в их кабинах не было такого количества стрелковых точек.

> И как это не много когда практически все немецкие двухмоторники, за и то условным исключением 111-го. Условным - потому что экипаж всё равно вместе сидит, но кабина явно больше, чем Ваффенкопф. Наследие пассажирского прошлого, как и у Ильи-Муромца.

Сие неправда великая есть. Пассажирское прошлое у него это легенда для создания (как и у Fw 200 в общем-то), к тому же кабина на пассажире была радикально иной. Во вторых в этой кабине два леДчика: пилот и штурман-бомбардир-стрелок, еще стрелок наверху фюзеляжа, еще собственно в фюзеляже у боковых окон (у Lancaster'a Wellington'a они тоже были, окна, к слову о "пассажиристости"), и еще - в "ванне" под ним и можно говорить лишь о том, что менее чем полэкипажа собрали в одном месте, но не весь. От того же Б-25 в принципиальном подходе не сильно отличается.

А еще были Fw 200 например, где все достаточно в классическом стиле сделано. А к последним поршневым можно отнести и Ме 410. В общем утверждать что немцы упорно держались такого вида кабины я бы не стал. Примеров обратного достаточно много. Да, в конце 30-х у них такой тренд был. Но не только у них. Просто их машины прошли через всю войну, а аналоги у британцев вымерли к 42-43 году большей частью (Blenheim).
От Валера
К desdi (26.04.2011 12:29:37)
Дата 26.04.2011 12:37:55

Re: минусы -...

>>>Наиболее массовые серийные (не разного рода прототипы) машины, строго попадающие под концепт: Ju 88, Do 17/217, He 177. Не так много как кажется.
>>
>>Ju-188 забыли.
>да это тоже самое, 188-й это наследие 88B, слегка после напильника.

Ну по большому счёту да.

>Пе-2, Blenheim, Lancaster, Whitley, C-46, Ту-2, Mosquito... слишком много основных не только двухмоторников, не только немцев, подпадает хотя бы косвенно под этот "концепт", если говорить о скученности экипажа (а на Fw189 иную схему вообще было не применить :))) ), просто в их кабинах не было такого количества стрелковых точек.

Шутите? - даже косвенно стрелку на Бленхейме, Пе-2 и Ту-2 остальной экипаж помочь не в силах при его ранении. Ну и Ланкастер - это даже не смешно. Только если весь фюзеляж кабиной посчитать :) - а принцип то как раз в том - что компактная кабина в носовой части, в которой находится ВЕСЬ экипаж. Ну и разговор касался немцев.
От Геннадий Нечаев
К Валера (26.04.2011 12:37:55)
Дата 26.04.2011 17:37:29

Re: минусы - и еще минусы!

Ave!

>Шутите? - даже косвенно стрелку на Бленхейме, Пе-2 и Ту-2 остальной экипаж помочь не в силах при его ранении. Ну и Ланкастер - это даже не смешно. Только если весь фюзеляж кабиной посчитать :) - а принцип то как раз в том - что компактная кабина в носовой части, в которой находится ВЕСЬ экипаж. Ну и разговор касался немцев.

А на Не.111 разве не было стрелковых точек в фюзеляже? Таким образом, из двухмоторных действительно, только "Дорнье" и "Юнкерсы" остаюся - и все.

А еще один минус такой компановки - в невозможности размещения стрелковых точек иначе, как в носовой кабине 9ну до появления дистанционно-управляемых). Соответственно - ограничения и по числу стволов, и по калибру, и по секторам обстрела. Ну еще неудобства манируляции с оружием, надо полагать.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Валера
К Геннадий Нечаев (26.04.2011 17:37:29)
Дата 26.04.2011 17:45:52

111-й был с большой оговоркой включён.

Давайте вычеркнем.
От desdi
К Валера (26.04.2011 12:37:55)
Дата 26.04.2011 13:39:22

Re: минусы -...

Тогда можно, ответить что Ju 88 проектировали ни разу не немцы и мы его вычеркиваем :).

>"Юнкерс" сделала упор в первую очередь на новейшие конструкционные разработки и привлекла к работе В.Х.Эверса и А.Гасснера, имевших большой опыт в работе над цельнометаллическими монококовыми конструкциями в США.

В Не 177 тоже не весь экипаж сидит в одной кабине - вычеркиваем вообще без оговорок.

Остается 188 и 217. Две машины всего лишь, даже в рамках одной Германии их было мало даже в абсолютном исчислении. Из чего они выросли? Они выросли из машин примерно 35-го года рождения, плюс-минус.

Один вырос из 88-го (можно и сразу вычеркнуть ))))), и иную кабину туда было уже не поставить никак, смысла выносить стрелковую точку в отработанный в производстве фюзеляж - никакого. Точнее смысл был, а возможность появилась только на 388, когда турель вынесли назад и сделали дистанционно управляемой.

217-й модификаций K/M вырос из машины, применявшейся в еще в Испании, и тут скорее не целенаправленный выбор компоновки и конструкции конкретной модификации, а так "исторически сложилось", примерно в то же время, что и у 88-го. А потом уже "допиливали" то, что было в серии.

При этом как на базе одного, так и другого строились машины разных классов и назначений. 88-й отличался большим разнообразием модификаций, 217-й меньшим. Что накладывало свои особенности по возможностям модификаций и унификации.

И на том, и на другом развитие кабины обусловлено было еще на уровне прототипа и давно, и отказаться уже было никак. Даже если б захотели.

С уважением, Сергей

PS Не нравится Пе-2, можно про Пе-3 поговорить :))).

PPS Да, 88-й был массовой машиной, но это всего лишь ОДИН действительно массовый самолет (в смысле проект) с такой "концепцией" размещения экипажа (217-х было мало, ну опять же, это ДВА). При этом в разных странах были примерные конструктивные аналоги, пусть даже иного тактико-стратегического назначения. В общем утверждать что немцы упорно/маниакально придерживались определенных компоновок - я бы не стал. Иначе англичан придется обвинить в том, что их двухмоторники к концу войны не имели вооружения оборонительного при той же скученности экипажа :).
От Валера
К bedal (26.04.2011 11:27:23)
Дата 26.04.2011 11:39:09

Вы про какую кабину говорите?

Откуда острый нос и искажения? Ваши замечания только к Не-111Н/Р можно отнести.

У кого была настоящая Ваффенкопф, и нос был не острый и остекление из плоских стёкол
От bedal
К Валера (26.04.2011 11:39:09)
Дата 26.04.2011 11:52:59

Именно

это приводит к плоховатой аэродинамике, как и писал. И не снимает проблемы с массой и прочностью.
От Валера
К bedal (26.04.2011 11:52:59)
Дата 26.04.2011 11:57:10

Для дозвука критична аэродинамика хвостовой части самолёта,

для сверхзвуковой - носовой.

Do-217, Ju-88S, Ju-188 давали вполне приличную скорость и на аэродинамику не жаловались.
От bedal
К Валера (26.04.2011 11:57:10)
Дата 26.04.2011 13:49:58

всё всегда компромиссы

>Do-217, Ju-88S, Ju-188 давали вполне приличную скорость и на аэродинамику не жаловались.
ещё B-29 забыли :-)

Я ведь не писал, что такая кабина плоха. Просто перечислил недостатки. Масса, прочность, искажения, аэродинамика. Тупоносость - следствие борьбы с этими недостатками, полностью, впрочем, их не исключающая.

Я, похоже, чего-то не понимаю - Вы задали вопрос про возможные недостатки или вбросили пост для доказательства идеальности такой кабины?
От Валера
К bedal (26.04.2011 13:49:58)
Дата 26.04.2011 14:39:31

Re: всё всегда...

>Я, похоже, чего-то не понимаю - Вы задали вопрос про возможные недостатки или вбросили пост для доказательства идеальности такой кабины?

Про идеальность речь не идёт. Но я не могу согласиться с некоторыми вашими доводами о недостатках. Может быть потому, что они несколько голословны?
Вес - да, но при грамотной конструкции он роли не играет - а конструкция на данных аппаратах была по-видимому грамотная. Носы у самолётов не отваливались, скорость была на уровне и даже повыше.
От bedal
К Валера (26.04.2011 14:39:31)
Дата 26.04.2011 16:29:43

ну, всё-таки шарообразность в вакууме...

>Вес - да, но при грамотной конструкции он роли не играет
это ли не голословное утверждение?
От Валера
К bedal (26.04.2011 16:29:43)
Дата 26.04.2011 16:37:37

Re: ну, всё-таки

>это ли не голословное утверждение?

Нет, потому что никакого отрицательного воздействия не отмечалось. Кабины не отламывались, самолёты не переворачивались через нос из-за веса и т.п.
От bedal
К Валера (26.04.2011 16:37:37)
Дата 26.04.2011 16:39:47

Вы шутите, что ли?

>>это ли не голословное утверждение?
>
>Нет, потому что никакого отрицательного воздействия не отмечалось. Кабины не отламывались, самолёты не переворачивались через нос из-за веса и т.п.
или издеваетесь? При таком подходе разговор и смысла-то не имеет.
От Валера
К bedal (26.04.2011 16:39:47)
Дата 26.04.2011 16:40:50

Re: Вы шутите,...

Ну разверните тогда что Вы понимаете под недостатками "тяжелой кабины" и в чём это проявлялось по-вашему.
От bedal
К Валера (26.04.2011 16:40:50)
Дата 26.04.2011 17:05:33

Тяжёлое есть тяжёлое. Отнимает ресурсы

аппарат в целом становится тяжелее, снижаются запасы прочности и т.п.

Самолёт всегда сумма компромиссов.
От desdi
К bedal (26.04.2011 13:49:58)
Дата 26.04.2011 14:38:07

Re: всё всегда...

>>Do-217, Ju-88S, Ju-188 давали вполне приличную скорость и на аэродинамику не жаловались.
>ещё B-29 забыли :-)

>Я ведь не писал, что такая кабина плоха. Просто перечислил недостатки. Масса, прочность, искажения, аэродинамика. Тупоносость - следствие борьбы с этими недостатками, полностью, впрочем, их не исключающая.

Искажения можно вычеркнуть, они у всех компоновок могут проявиться.
Масса спорно, прошу пояснить. Ибо например вместо трех входных люков - один, со всей арматурой и заморочками в конструкции силового набора фюзеляжа. Переборок опять же меньше всяческих.
Аэродинамика - меньше выступающих фонарей, уменьшение площади поперечного сечения, уменьшение сопротивления. Как бы и этот минус не был плюсом, на самом деле.
Прочность чем не устраивает? Какая разница, чем общит каркас, плексиглассом или тонкой дюралюминькой, которая так и так не являлась работающей обшивкой?

Чем с точки зрения прочности B-24D отличается от B-29? И там и там в случае серьезного столкновения с препятствием будет классический bad day at the office.

Тупоносость ... это еще спорно, кто тупоносый, какой нибудь B-24M/H/J с B-25G/H или He 111 с компанией.

С уважением, Сергей
От bedal
К desdi (26.04.2011 14:38:07)
Дата 26.04.2011 16:33:54

Судя по лихости вычёркивания, объяснять бесполезно? (-)
От desdi
К bedal (26.04.2011 16:33:54)
Дата 26.04.2011 19:42:30

Re: Судя по...

Не, объяснять можно. Да и вычеркнул 88-й я скорее в шутку, чем всерьез.

Просто исходный тезис о том, что немцы прям упирались в такие кабины до последнего - ложный. Это не так.

С уважением, Сергей.
От bedal
К desdi (26.04.2011 19:42:30)
Дата 27.04.2011 01:38:31

а я вовсе и не говорил, что упирались, и обратного не говорил :-)

просто описывал недостатки схемы.
Искажения в кабине, слепленной вокруг пилота всё же малы. ПО крайней мере, в основном направлении взгляда ставят плоское стекло (а не плекс) с небольшим углом наклона (к линии взгляда). И другое остекление - делается по возможности так, что взгляд пересекает его по нормали, перпендикуляру к поверхности. При этом искажения будут минимальны даже при неплоском остеклении.

В большой же кабине на весь экипаж это нереально. Остекление получается далеко от пилота, стоит не под оптимальными углами, даже большие по площади стёкла обеспечивают малый угол обзора, переплёт лезет в глаза.

Про массу такой кабины: стекло, даже если это плекс :-) - штука тяжёлая, и на жёсткость конструкции не работающая. А дюралевая, пусть самая тонкая - работает. Конечно, если схема фюзеляжа - полумонокок, а не ферменная. Впрочем, для цельнометаллического самолёта ферменная схема - оксюморон.

Про компоновку: люк можно выгородить между силовыми элементами, даже целую кабину на одного человека можно выгородить, не сильно меняя (или не меняя вовсе) силовую структуру фюзеляжа. Даже при изменениях обычно можно обойтись местным усилением - силовой окантовкой люка.

А кабину на несколько человек в двухмоторном аппарате - уже нельзя разместить без ущерба для силовой схемы. Это обязательно будет нечто особенное. Внутренними перегородками не подкрепишь, внешнй оболочкой (при мощном остеклении) - тоже, приходится усиливать весь силовой набор. А тут ещё вес остекления.. В общем, с точки зрения весовой эффективности - не сахар.

В машинах размера В-29, конечно, большие кабины разместить без особого ущерба уже гораздо проще, но и тут судьба не дала долго радоваться - гермокабина такого размера опять же невыгодна. Так и ушли совсем от идеи.

и трудности компоновки возражений, как я понял, нет?
От Митрофанище
К bedal (27.04.2011 01:38:31)
Дата 27.04.2011 19:01:44

Re: а я...

...
>В большой же кабине на весь экипаж это нереально. Остекление получается далеко от пилота, стоит не под оптимальными углами, даже большие по площади стёкла обеспечивают малый угол обзора, переплёт лезет в глаза.

В кабине Ю.88 не был, врать не буду, но вот в кабинах разных "больших машин с мощным двигателем" - автобусах, БАЗов, трамваев, "Метеоров" (передние кресла и т.д. - приходилось.
И не помню я таких волнующих искажений.
Да, Вы скажете, что расстояния / скорости не те, и идущий по трассе в окружении "автомелкоты" со скоростью за 120 км/ч автобус всё же не идущий на посадку "Юнкерс", но столь ли велика разница?

>Про массу такой кабины: стекло, даже если это плекс :-) - штука тяжёлая, и на жёсткость конструкции не работающая. А дюралевая, пусть самая тонкая - работает. Конечно, если схема фюзеляжа - полумонокок, а не ферменная. Впрочем, для цельнометаллического самолёта ферменная схема - оксюморон.

И для каркаса остекления кабины тоже?

...

>А кабину на несколько человек в двухмоторном аппарате - уже нельзя разместить без ущерба для силовой схемы. Это обязательно будет нечто особенное. ...

Смотрел на многочисленное семейство Цессн, много думал.
(А там и однодвигательные многоместные есть)

>В машинах размера В-29, конечно, большие кабины разместить без особого ущерба уже гораздо проще, но и тут судьба не дала долго радоваться - гермокабина такого размера опять же невыгодна. Так и ушли совсем от идеи.

И зачем их только делали?
Кстати, броню и оборонительное вооружение тоже невыгодно тавскать.
;)

> и трудности компоновки возражений, как я понял, нет?

А бомболюки?
Зачем такой вырез?
От bedal
К Митрофанище (27.04.2011 19:01:44)
Дата 27.04.2011 21:28:24

Re: а я...

>В кабине Ю.88 не был, врать не буду, но вот в кабинах разных "больших машин с мощным двигателем" - автобусах, БАЗов, трамваев, "Метеоров" (передние кресла и т.д. - приходилось.
>И не помню я таких волнующих искажений.
>Да, Вы скажете, что расстояния / скорости не те, и идущий по трассе в окружении "автомелкоты" со скоростью за 120 км/ч автобус всё же не идущий на посадку "Юнкерс", но столь ли велика разница?
разница есть - в расстоянии, а точнее, в угловом размере до предметов, которые нужно отслеживать глазами - другие самолёты, объекты на земле.

>>Про массу такой кабины: стекло, даже если это плекс :-) - штука тяжёлая, и на жёсткость конструкции не работающая. А дюралевая, пусть самая тонкая - работает. Конечно, если схема фюзеляжа - полумонокок, а не ферменная. Впрочем, для цельнометаллического самолёта ферменная схема - оксюморон.
>
>И для каркаса остекления кабины тоже?
Вы всё прекрасно поняли, но пытаетесь ёрничать. Я могу ответить только: 20.

>>А кабину на несколько человек в двухмоторном аппарате - уже нельзя разместить без ущерба для силовой схемы. Это обязательно будет нечто особенное. ...
>
>Смотрел на многочисленное семейство Цессн, много думал.
>(А там и однодвигательные многоместные есть)
Сознательно пишете глупости?

>>В машинах размера В-29, конечно, большие кабины разместить без особого ущерба уже гораздо проще, но и тут судьба не дала долго радоваться - гермокабина такого размера опять же невыгодна. Так и ушли совсем от идеи.
>
>И зачем их только делали?
делали, да и перестали. Потому как дорого по массе получается, ну и другие недостатки есть.

>> и трудности компоновки возражений, как я понял, нет?
>А бомболюки?
>Зачем такой вырез?
Если есть возможность НЕ делать такой вырез - не делают. С бомбами - никуда не денешься.
От Митрофанище
К bedal (27.04.2011 21:28:24)
Дата 27.04.2011 21:52:12

Re: а я...

>>В кабине Ю.88 не был, врать не буду, но вот в кабинах разных "больших машин с мощным двигателем" - автобусах, БАЗов, трамваев, "Метеоров" (передние кресла и т.д. - приходилось.
>>И не помню я таких волнующих искажений.
>>Да, Вы скажете, что расстояния / скорости не те, и идущий по трассе в окружении "автомелкоты" со скоростью за 120 км/ч автобус всё же не идущий на посадку "Юнкерс", но столь ли велика разница?
>разница есть - в расстоянии, а точнее, в угловом размере до предметов, которые нужно отслеживать глазами - другие самолёты, объекты на земле.


А что мешает провести натурный эксперимент?
У друзеё, соседей и т.п. есть наверняка варианты остекления лоджий, веранд, теплиц (остеклённых), которые позволят это всё увидеть своими глазами.
Лично я не вижу проблемы, не думаю, что у меня такое особенное зрение.

>>>Про массу такой кабины: стекло, даже если это плекс :-) - штука тяжёлая, и на жёсткость конструкции не работающая. А дюралевая, пусть самая тонкая - работает. Конечно, если схема фюзеляжа - полумонокок, а не ферменная. Впрочем, для цельнометаллического самолёта ферменная схема - оксюморон.
>>
>>И для каркаса остекления кабины тоже?
>Вы всё прекрасно поняли, но пытаетесь ёрничать. Я могу ответить только: 20.

И не собираюсь ёрничать.
Вы явно преувеличиваете проблему массы остекления.
Если уж каркас выдерживает вес пулемёта с магазинами в носовой части, усилия от набегающего потока на пулемётный ствол, а так же вес лежащего на ложементе и стреляющего из пулемёта штурмана, то остекление не будет чем-то неподъёмным.


>>>А кабину на несколько человек в двухмоторном аппарате - уже нельзя разместить без ущерба для силовой схемы. Это обязательно будет нечто особенное. ...
>>
>>Смотрел на многочисленное семейство Цессн, много думал.
>>(А там и однодвигательные многоместные есть)
>Сознательно пишете глупости?

"Каой вопрос, таков ответ"
Вы выше написали о том, что "нельзя разместить" несколько человек в кабине двухмоторника "без ущерба для силовой схемы", во и предложил указать где эта ущербность силовой схемы в Цеснах.


>>>В машинах размера В-29, конечно, большие кабины разместить без особого ущерба уже гораздо проще, но и тут судьба не дала долго радоваться - гермокабина такого размера опять же невыгодна. Так и ушли совсем от идеи.
>>
>>И зачем их только делали?
>делали, да и перестали. Потому как дорого по массе получается, ну и другие недостатки есть.

Ага. Перестали.
Это как?
Теперь самолёты без гермокабин?

>>> и трудности компоновки возражений, как я понял, нет?
>>А бомболюки?
>>Зачем такой вырез?
>Если есть возможность НЕ делать такой вырез - не делают. С бомбами - никуда не денешься.

О чём и разговор.
Конструкция любых специализированных самолётов это набор компромисов.


И если от таких кабин немцы не отказались до конца войны, значит этот набор им подходил.
И не боялись они бликов и искажений ни на Зибелях, Юнкерсх (88, 188), ни на Хейнкелях (177), ни на Арадо (включая реактивные).
От bedal
К Митрофанище (27.04.2011 21:52:12)
Дата 28.04.2011 06:35:05

Re: а я...

>>разница есть - в расстоянии, а точнее, в угловом размере до предметов, которые нужно отслеживать глазами - другие самолёты, объекты на земле.
>А что мешает провести натурный эксперимент?
А что мешает прочесть, почему отказались от панорамных стёкол на автомобилях? Или просто почитать книги про конструирование самолётов, мемуары, в конце-концов?

>И не собираюсь ёрничать.
>Вы явно преувеличиваете проблему массы остекления.
>Если уж каркас выдерживает вес пулемёта с магазинами в носовой части, усилия от набегающего потока на пулемётный ствол, а так же вес лежащего на ложементе и стреляющего из пулемёта штурмана, то остекление не будет чем-то неподъёмным.
Опять двадцать пять "нос же не отламывается". Да, не отламывается - но вес, который можно было употребить в другом месте, приходится употребить здесь.

>"Каой вопрос, таков ответ"
>Вы выше написали о том, что "нельзя разместить" несколько человек в кабине двухмоторника "без ущерба для силовой схемы", во и предложил указать где эта ущербность силовой схемы в Цеснах.
Пожалуйста: Цессны не смогут взлетать с двумя тоннами бомб. И пятисотку не возьмут. Речь о том, что есть необходимые вещи, такие как пассажирская кабина у гражданского самолёта или бомбоотсек у бомбёра. А есть не такие необходимые, которые не должны бы мешать достижению необходимых рубежей скорости/прочности/точности/массы бомб и т.п. Большеобъёмные кабины в небольшом фюзеляже имеют всё же недостатки, без которых вполне можно бы и обойтись.

И не утягивайте меня в сторону - я не пишу, что большие кабины плохо. Просто изначально был вопрос "есть ли у них недостатки" - я и назвал. Придавать значение этим недостаткам или нет - вопрос компромисса при конструировании. Вы не придаёте - ну и ладно. Потому и дальше писать не буду - извините, не интересно по кругу ходить.
От Митрофанище
К bedal (28.04.2011 06:35:05)
Дата 28.04.2011 08:07:52

Re: а я...

>>>разница есть - в расстоянии, а точнее, в угловом размере до предметов, которые нужно отслеживать глазами - другие самолёты, объекты на земле.
>>А что мешает провести натурный эксперимент?
>А что мешает прочесть, почему отказались от панорамных стёкол на автомобилях? Или просто почитать книги про конструирование самолётов, мемуары, в конце-концов?

"Настоящее время: триумфальное возвращение панорамного стекла на модели Astra GTC, но уже с новыми стандартами безопасности"...
Это как-то не похоже на отказ, это первое.
А главное - при чём тут панорамные стёкла???
Вот именно их я в остеклении кабин самолётов WW2 как-то не припоминаю.
Речь шла о гнутых панелях в остеклении.
Или от них тоже отказались?

>>И не собираюсь ёрничать.
>>Вы явно преувеличиваете проблему массы остекления.
>>Если уж каркас выдерживает вес пулемёта с магазинами в носовой части, усилия от набегающего потока на пулемётный ствол, а так же вес лежащего на ложементе и стреляющего из пулемёта штурмана, то остекление не будет чем-то неподъёмным.
>Опять двадцать пять "нос же не отламывается". Да, не отламывается - но вес, который можно было употребить в другом месте, приходится употребить здесь.

И какой процент этот вес даст в рачёте прочности от прочих нагрузок?
Хотя бы о тех, которые я выше привёл.
Не пробовали подсчитать, хотя бы примерно?

>>"Каой вопрос, таков ответ"
>>Вы выше написали о том, что "нельзя разместить" несколько человек в кабине двухмоторника "без ущерба для силовой схемы", во и предложил указать где эта ущербность силовой схемы в Цеснах.
>Пожалуйста: Цессны не смогут взлетать с двумя тоннами бомб. И пятисотку не возьмут. Речь о том, что есть необходимые вещи, такие как пассажирская кабина у гражданского самолёта или бомбоотсек у бомбёра. А есть не такие необходимые, которые не должны бы мешать достижению необходимых рубежей скорости/прочности/точности/массы бомб и т.п. Большеобъёмные кабины в небольшом фюзеляже имеют всё же недостатки, без которых вполне можно бы и обойтись.

Cessna A-37 Dragonfly, 2 двигателя, 2 пилота, Боевая нагрузка: 1860 кг, не 2 т, но, думаю, поднять ради решения спора ещё 140 кг смог бы.
Так в чём "ущербность силовой схемы", поясните?

>И не утягивайте меня в сторону - я не пишу, что большие кабины плохо. Просто изначально был вопрос "есть ли у них недостатки" - я и назвал. Придавать значение этим недостаткам или нет - вопрос компромисса при конструировании. Вы не придаёте - ну и ладно. Потому и дальше писать не буду - извините, не интересно по кругу ходить.

Вот и я указал - недостатки - производные от достоинств и наоборот:
Re: "набор компромисов"

Улучшая одно ухудшаем другое исключая третье... и т.д.

И именно поэтому спор не нужен.
От bedal
К Митрофанище (28.04.2011 08:07:52)
Дата 28.04.2011 21:22:29

Я же сказал - продолжать не буду. Не можете остановиться - в личку пишите (-)
От desdi
К Митрофанище (27.04.2011 21:52:12)
Дата 28.04.2011 05:28:41

Re: а я...

>А что мешает провести натурный эксперимент?

Вчера-сегодня проводил на лобовом стекле машины, своей и коллег по работе (считаю выборку репрезентативной). Если смотреть на разного рода "правильные" предметы вроде рекламных щитов и им подобных, где легко отследить искажения, то ... искажения есть. Особенно заметны в дальней части стекла от водителя. Другое дело чему они могут помешать.

Но они есть.

С уважением, Сергей.
От Митрофанище
К desdi (28.04.2011 05:28:41)
Дата 28.04.2011 07:46:30

Re: а я...

>>А что мешает провести натурный эксперимент?
>
>Вчера-сегодня проводил на лобовом стекле машины, своей и коллег по работе (считаю выборку репрезентативной). Если смотреть на разного рода "правильные" предметы вроде рекламных щитов и им подобных, где легко отследить искажения, то ... искажения есть. Особенно заметны в дальней части стекла от водителя. Другое дело чему они могут помешать.


"на лобовом стекле машины"?
Тут одно но, остекление большей части упоминаемых самолётов набрано из плоских панелей.
Или Вы на Газ-51 проводили эксперимент? ;) )))

>Но они есть.

На гнутых есть, несомненно есть.
Но тут вот какое дело, из гнутых панелей остекление в пилотской кабине выполняли там, где задача следить за "воздухом" не является приоритетом пилота. И вообще не является его задачей.
Для этого есть стрелки, радист, бортмеханик, штурман наконец.
Кстати, для работы штурмана в качестве бомбардира у него всё равно имеется плоская панель в остеклении.


С уважением
От desdi
К Митрофанище (28.04.2011 07:46:30)
Дата 28.04.2011 14:01:23

очень не хочется грубить...

1.

http://www.warbirdphotographs.com/LCBW10/Do217M-37f-s.jpg


http://www.warbirdphotographs.com/LCBW10/Do217M-1f-s.jpg


http://www.warbirdphotographs.com/LCBW3/ju188-003.jpg


http://www.warbirdphotographs.com/LCBW4/Ju188-D2-9s.jpg



2. Почитайте мои сообщения в ветке, внимательно. Пожалуйста.

От Митрофанище
К desdi (28.04.2011 14:01:23)
Дата 28.04.2011 15:48:04

Re: очень не

>1.

>
http://www.warbirdphotographs.com/LCBW10/Do217M-37f-s.jpg



>
http://www.warbirdphotographs.com/LCBW10/Do217M-1f-s.jpg



>
http://www.warbirdphotographs.com/LCBW3/ju188-003.jpg



>
http://www.warbirdphotographs.com/LCBW4/Ju188-D2-9s.jpg




Э-э-э...
Так не грубите.
Именно по существу темы есть ответы?


>2. Почитайте мои сообщения в ветке, внимательно. Пожалуйста.

Прочёл
От desdi
К Митрофанище (28.04.2011 15:48:04)
Дата 28.04.2011 18:00:08

Re: очень не

а без слов разве не заметно что плоских панелей на обсуждаемых самолетах от силы процентов 10, и ни одной - на лобовой поверхности?..
От Митрофанище
К desdi (28.04.2011 18:00:08)
Дата 28.04.2011 18:51:12

Re: очень не

>а без слов разве не заметно что плоских панелей на обсуждаемых самолетах от силы процентов 10, и ни одной - на лобовой поверхности?..

Это как?
И на каких "обсуждаемых самолетах"???
От desdi
К Митрофанище (28.04.2011 18:51:12)
Дата 29.04.2011 07:05:32

Re: очень не

>>а без слов разве не заметно что плоских панелей на обсуждаемых самолетах от силы процентов 10, и ни одной - на лобовой поверхности?..
>
>Это как?
>И на каких "обсуждаемых самолетах"???

хватит троллить. вот ваше сообщение:
>"на лобовом стекле машины"?
>Тут одно но, остекление большей части упоминаемых самолётов набрано >из плоских панелей. Или Вы на Газ-51 проводили эксперимент? ;) )))

Остекление большей части упоминаемых самолетов (собственно всего РОВНО двух 88-188 и 217, впрочем и у 111 тоже) набрано из криволинейных элементов, местами - двойной кривизы. Фотофакты по каждому я вам привел, теперь идите и ищите на них плоские стекла как на ГАЗ-51. Найдете - будет сенсация.
От Митрофанище
К desdi (29.04.2011 07:05:32)
Дата 29.04.2011 07:54:11

Про сенсации

>>>а без слов разве не заметно что плоских панелей на обсуждаемых самолетах от силы процентов 10, и ни одной - на лобовой поверхности?..
>>
>>Это как?
>>И на каких "обсуждаемых самолетах"???
>
>хватит троллить. вот ваше сообщение:
>>"на лобовом стекле машины"?
>>Тут одно но, остекление большей части упоминаемых самолётов набрано >из плоских панелей. Или Вы на Газ-51 проводили эксперимент? ;) )))
>
>Остекление большей части упоминаемых самолетов (собственно всего РОВНО двух 88-188 и 217, впрочем и у 111 тоже) набрано из криволинейных элементов, местами - двойной кривизы. Фотофакты по каждому я вам привел, теперь идите и ищите на них плоские стекла как на ГАЗ-51. Найдете - будет сенсация.

Не помню я Ваши фотофакты.
Я не нашёл.
Нашли другие:
Ju 88. Оценка британскими специалистами
"самолет Ju-88А-6 «4D+DH» из I./KG-30"

".... Фонарь кабины набран из плоских панелей, поэтому изображение остеклением не искажается..."
http://www.airpages.ru/lw/ju88_2.shtml

Вот Вам и вся сенсация, до копейки.

Ну и слайды:


[31K]





[265K]



От desdi
К Митрофанище (29.04.2011 07:54:11)
Дата 29.04.2011 08:40:25

а вообще это круто, нарисовать про 88, и "забыть" про 188 и 217

:)
А если имелось ввиду что перед пилотом плоская панелька в 88, то по вашему пилот только в нее и смотрит? :)))), шея застопорена как башня танка? )))))))))
От Митрофанище
К desdi (29.04.2011 08:40:25)
Дата 29.04.2011 08:59:40

Круто было Вам полтора часа т.н. его пример приводить, но я рад,

что Вы легко обучаетесь.

Тогда следующий пример.
Do-217K — едиственная массовая модификация в которой остекление кабины экипажа было выполнено не плоскими стеклами, а двояковыпуклыми панелями.

Так что Выш просто "217" тут увы, не проходит.
От desdi
К Митрофанище (29.04.2011 08:59:40)
Дата 29.04.2011 10:45:04

188 не заметили?)))))

а сколько различных типов фонарей пилотской кабины имел просто 88-й? ))))))))))))))))))))))), хотя для этого надо доки копать, по фото не всегда очевидно.

вы же утверждали что применять для эксперимента лобовые стекла автомобилей кроме ГАЗ-51 - это моветон, ибо в природе на этих самолях были плоские стекла? При том в контексте что ТОЛЬКО плоские. А это - не так, мой уважаемый оппонент с секундомером. И эксперимент вполне имеет право на проведение именно в том виде, в котором он был осуществлен, с поправкой на то, что тогда качество стеклышек явно похуже было.
От Митрофанище
К desdi (29.04.2011 10:45:04)
Дата 29.04.2011 15:17:40

А это будет 3-й, и последний урок.


Первых два, надеюсь, Вы усвоили.
От desdi
К Митрофанище (29.04.2011 07:54:11)
Дата 29.04.2011 08:37:54

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2185491.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2185491.htm

тренируем память.
И учим матчасть. Где же в 88-м находится кресло пилота, и какими панелями остекления "пользуется" при пилотировании.
От Митрофанище
К desdi (29.04.2011 08:37:54)
Дата 29.04.2011 08:45:55

Стоп. После того, ка я укзал

На дутость Вашего довда в отношении 88-го, В внезапно изучили матчасть?
в 07:05:32 29.04.2011 ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2185921.htm) ещё не знаем, а в 08:37:54 29.04.2011 озарение снизошло?
)))

От desdi
К Митрофанище (29.04.2011 08:45:55)
Дата 29.04.2011 09:00:00

Re: Стоп. После...

>На дутость Вашего довда в отношении 88-го, В внезапно изучили матчасть?
>в 07:05:32 29.04.2011 ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2185921.htm) ещё не знаем, а в 08:37:54 29.04.2011 озарение снизошло?
>)))

ага, как увидел штурманского остекления фотографию, так и снизошло.
"Большая часть упоминаемых самолетов" в то время как это меньшая часть даже 88-го (гляньте морду 88S/T).

Особенно повеселило, цитирую: составлено из плоских фрагментов. Так вот, тот фрагмент перед пилотом, он тоже не идеально плоский, просто человеку с прототипом незнакомому по этой картинке может так показаться и сие простительно.

На выходе имеем: невнимательность, слабую память, и тролление. Смените суффикс ника с "ище" на "ушка".
От Митрофанище
К desdi (29.04.2011 09:00:00)
Дата 29.04.2011 09:07:13

Re: Стоп. После...

>>На дутость Вашего довда в отношении 88-го, В внезапно изучили матчасть?
>>в 07:05:32 29.04.2011 ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2185921.htm) ещё не знаем, а в 08:37:54 29.04.2011 озарение снизошло?
>>)))
>
>ага, как увидел штурманского остекления фотографию, так и снизошло.
>"Большая часть упоминаемых самолетов" в то время как это меньшая часть даже 88-го (гляньте морду 88S/T).

Ну да, и стекло наручных часов пилота тоже выпукло было.
Я понимаю.
По существу будет ответ?
Или ещё 1,5 часа на осмысление?

>Особенно повеселило, цитирую: составлено из плоских фрагментов. Так вот, тот фрагмент перед пилотом, он тоже не идеально плоский, просто человеку с прототипом незнакомому по этой картинке может так показаться и сие простительно.

Вы более квалифицированы в 2011 году перед компом нежели британские авиаторы в 1941 изучая трофейный Юнкерс???
Поздравляю.
Напишите их потомкам письмо с претензией.

>На выходе имеем: невнимательность, слабую память, и тролление. Смените суффикс ника с "ище" на "ушка".

Я понимаю, молододсть, хотя бы с ником, но поборцунствовать, за неимением других знаний.
)))

Продолжайте.
От desdi
К bedal (27.04.2011 01:38:31)
Дата 27.04.2011 07:47:02

Re: а я...

А я не говорил что Вы говорили :). Вернемся к исходному вопросу:

>Никто не задумывался почему немцы так упорно держались за такой тип кабины бомбардировщиков?

> и трудности компоновки возражений, как я понял, нет?

конечно нет, даже в жизни все предпочитают отдельные квартиры, а уж мельтешащие стрелки перед глазами только усиливают панику :))).