От AFirsov
К Валера
Дата 27.04.2011 14:21:12
Рубрики WWI; WWII;

По поводу переднего пулемета - циатата от туда ж: Передний пулемет имет очень

очень ограниченный сектор обстрела, его приходится фиксировать в горизонтальном положении, поскольку стрельбу из него ведет пилот, хотя управление самолетом не позволяет летчику сконцентрироваться на ведении стрельбы из пулемета". Эстетно, не правда ли?

> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/02/ Лучше чем гугл
Увы, Гугл лучше данного издания, при все плодовитости товарищей из солнечного
города Руза. Это было хорошо до эпохи Гугла...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Валера
К AFirsov (27.04.2011 14:21:12)
Дата 27.04.2011 14:32:49

Ну и собственно сам Гугл выдаёт подобные книжки в первую очередь

Я вам найду и отсканирую где написано, что невозможен обстрел одной цели из нескольких огневых точек одновременно. А не одновременная стрельба из них в разные стороны.

А Вы кроме таинственных отсылов к Гуглу никаких доказательств невозможности одновоеменной стрельбы из трёх подвижных огневых точек не привели пока.
От AFirsov
К Валера (27.04.2011 14:32:49)
Дата 27.04.2011 15:58:45

Дело в том, что книжки книжкам - рознь. Извините, англичанам, которые проводили

испытания и у которых это был больной вопрос - веры все таки больше.
Тем более, что кабина проблемная - видно не вооруженным взглядом.
Можно привести такой пример - по результатам изучения Ю-88 наши доработали
известные машины - Ту-2 (103 в 103У) и Пе-2 ("100" в ПБ-100) - разместив
"теснее" пилота и штурмана, но не добавлять в носовую кабину стрелков -
нашим ума хватило.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От desdi
К AFirsov (27.04.2011 15:58:45)
Дата 27.04.2011 16:24:21

Re: Дело в...

>известные машины - Ту-2 (103 в 103У) и Пе-2 ("100" в ПБ-100) - разместив
>"теснее" пилота и штурмана, но не добавлять в носовую кабину стрелков -
>нашим ума хватило.

Чего-чего? Ум-то тут причем? Пе-2 выросла из истребителя, унаследовав уже готовый узкий фюзеляж. Там вопроса даже такого возникнуть не могло.

Потом баки, бомболюк, центроплан. Только хвост и остался.

С уважением, Сергей
От Валера
К AFirsov (27.04.2011 15:58:45)
Дата 27.04.2011 16:16:57

У Вас видимо неверный перевод.

того что англичане писали. Ну и покажите их мнение наконец.
От AFirsov
К Валера (27.04.2011 16:16:57)
Дата 27.04.2011 20:28:10

Да вот же ссылка: http://www.airpages.ru/lw/ju88_2.shtml -думал Вы легко найдете (-)
От Валера
К AFirsov (27.04.2011 20:28:10)
Дата 27.04.2011 23:04:42

Ну и - полное подтверждение моих слов

"Самолет Ju-88 принимал участие в учебных воздушных боях с истребителями «Спитфайр I» и «Харрикейн II». На истребителях были установлены кинокамеры. Ju-88 летал без бомбовой нагрузки при общей массе в 10 206 кг (22 000 фунтов).
Атаку истребителя во всех случаях может отражать только один установленный на Ju-88 пулемет. Точное ведение огня из пулемета затруднено из-за того, что пулеметы управляются вручную."

То есть по одной цели может работать только один пулемёт. Стрельба из двух огневых точек по одной цели одновременно невозможна как я и писал Вам, но это не означает что нельзя стрелять по двум разным целям из двух огневых точек.
От AFirsov
К Валера (27.04.2011 23:04:42)
Дата 28.04.2011 00:43:14

Re: Ну и...

>То есть по одной цели может работать только один пулемёт. Стрельба из двух огневых точек по одной цели одновременно невозможна как я и писал Вам, но это не означает что нельзя стрелять по двум разным целям из двух огневых точек.

Тогда мы говорим об одном и том же, только хмуро представляю одновременную атаку в лоб и хвост Ju 88 :-)
а от возможности чисто теоретически нажать три гашетки
в данном случае толку мало.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От desdi
К AFirsov (28.04.2011 00:43:14)
Дата 28.04.2011 05:44:06

Re: Ну и...


>Тогда мы говорим об одном и том же, только хмуро представляю одновременную атаку в лоб и хвост Ju 88 :-)

Зачем такой радикализм? Атака парой одной цели вполне применялась на догонных курсах слева справа сверху снизу в различных комбинациях, при хорошем согласовании по времени.

При этом у Пе-8 в силу особенностей размещения вооружения отмечалась, и положительно оценивалась :))) возможность противодействия истребителю сразу из нескольких точек.

С уважением, Сергей
От Валера
К desdi (28.04.2011 05:44:06)
Дата 28.04.2011 08:58:23

Re: Ну и...

>При этом у Пе-8 в силу особенностей размещения вооружения отмечалась, и положительно оценивалась :))) возможность противодействия истребителю сразу из нескольких точек.

Да не только у Пе-8. У Ту-2 одна цель может обстреливаться двумя точками одновременно. У Пе-2 тоже - штурман из турельного и стрелок радист из переносного ШКАСа. Ну и кроме того англичане имелии ввиду явно не только огневые точки сами по себе, но и количество стволов в них. У самих то в хвостовых башнях было от двух до четырёх стволов.
От AFirsov
К Валера (28.04.2011 08:58:23)
Дата 28.04.2011 14:59:30

Мы прошли круг! :-)

>>При этом у Пе-8 в силу особенностей размещения вооружения отмечалась, и положительно оценивалась :))) возможность противодействия истребителю сразу из нескольких точек.
>
>Да не только у Пе-8. У Ту-2 одна цель может обстреливаться двумя точками одновременно. У Пе-2 тоже - штурман из турельного и стрелок радист из переносного ШКАСа.

Народ, напомню, с чего начался флейм: "Поэтому, хотя пулеметов было понатыкано много, реально, как неоднократно отмечалось, стрелять было можно только из одного".
Именно это и имел ввиду в качестве главного недостатка кабины Ю-88, До-17Z – невозможность как у ряда других бомберов той поры вести огонь из нескольких огневых точек по одной цели, либо, что более пиковый вариант, по атакующей одновременно с одного сектора пары истребителей (когда второй фактически остается необстреливаемым и атакует свободно). То есть, имея тот же состав экипажа, что и Ту-2 и похожее кол-во огневых точек, неоптимальность компоновки Ю-88 налицо.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От desdi
К Валера (27.04.2011 14:32:49)
Дата 27.04.2011 14:49:00

стоит добавить, что

B-17E в носу имел несколько пулеметов, установленных примерно так же, как на Ju 88 : в бортах, и носовом обтекателе. Данных о невозможности одновременной стрельбы не было. То же можно сказать и о бортовых пулеметах в хвостовой части фюзеляжа. На серии G-45 , если склероз не подводит, хвостовые точки сместили относительно друг друга для пущего удобства стрелков.

Другое дело что у него фюзеляж несколько просторнее :)).

С уважением, Сергей
От AFirsov
К desdi (27.04.2011 14:49:00)
Дата 27.04.2011 16:01:28

Поэтому-то нос у В-17 и был наименее защищенной частью,и атаковать рекомендовали

>B-17E в носу имел несколько пулеметов, установленных примерно так же, как на Ju 88 : в бортах, и носовом обтекателе. Данных о невозможности одновременной стрельбы не было. То же можно сказать и о бортовых пулеметах в хвостовой части фюзеляжа. На серии G-45 , если склероз не подводит, хвостовые точки сместили относительно друг друга для пущего удобства стрелков.

Поэтому-то нос у В-17 и был наименее защищенной частью, и атаковать рекомендовали
немцы его именно в лоб. Это американцы вылечили позже, когда поставили "бороду" -
нижнюю силовую башню под пару пулеметов вперед.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От desdi
К AFirsov (27.04.2011 16:01:28)
Дата 27.04.2011 16:30:25

Re: Поэтому-то нос...

>Поэтому-то нос у В-17 и был наименее защищенной частью, и атаковать рекомендовали
>немцы его именно в лоб.

Не поэтому. Даже если бы лобовое вооружение было эквивалентно хвостовому, рекомендации были бы теже. Верхняя и нижния башни вполне могли "работать" вперед. И работали. Ключевой фактор тут - время нахождения в зоне поражения для истребителя перехватчика резко сокращалась. Как впрочем и вероятность поражения цели. Но и эскорт не мог эффективно противодействовать такой атаке. В отличие от догонных курсов.

С уважением, Сергей
От AFirsov
К desdi (27.04.2011 16:30:25)
Дата 27.04.2011 20:32:08

Re: Поэтому-то нос...

>Не поэтому. Даже если бы лобовое вооружение было эквивалентно хвостовому, рекомендации были бы теже. Верхняя и нижния башни вполне могли "работать" вперед. И работали. Ключевой фактор тут - время нахождения в зоне поражения для истребителя перехватчика резко сокращалась. Как впрочем и вероятность поражения цели. Но и эскорт не мог эффективно противодействовать такой атаке. В отличие от догонных курсов.
Если б все так было б просто, то не парились со сменой носового вооружения на В-17 -
там чуть ли не полдюжины вариантов было.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От desdi
К AFirsov (27.04.2011 20:32:08)
Дата 28.04.2011 05:38:52

Re: Поэтому-то нос...

>Если б все так было б просто, то не парились со сменой носового вооружения на В-17 - там чуть ли не полдюжины вариантов было.

Там много чего было, вплоть до YB-40.

Все-таки все просто. Сначала B-17 научили защищаться с хвоста. Немцы применили иную тактику. Пришлось усиливать нос. Но: атаки в лоб не были следствием слабого носового вооружения. Они были следствием сильного хвостового, разницы скоростей и действия эскорта.

И потом, сменили вооружение, 3 пулемета на B-17E и 4 на B-17G (ну или 1 на 2, смотря как считать). В общем увеличение на один ствол калибра .50 От уж смена так смена :)))).

Даже если к количеству добавить качество дистанционно управляемой турели и увеличенных секторов обстрела, комфорт стрелка, то и тогда радикальных улучшений не видно. От если бы пушку поставили, и впереди группу расчистки из тучи "Мустангов", тогда да.
От AFirsov
К desdi (28.04.2011 05:38:52)
Дата 28.04.2011 10:40:05

Re: Поэтому-то нос...


>И потом, сменили вооружение, 3 пулемета на B-17E и 4 на B-17G (ну или 1 на 2, смотря как считать). В общем увеличение на один ствол калибра .50 От уж смена так смена :)))).

Вы не путайте пулеметы с ручным наведением (тем более такую дуру, как браунинг 0.5,
с башней с силовым приводом - там совсем другая точность и скорости наведения. Собственно
после установки "бороды" на В-17 с вооружением и успокоились - а до этого было минимум 6
вариантов "носов" с пулеметами.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От desdi
К AFirsov (28.04.2011 10:40:05)
Дата 28.04.2011 11:44:38

Эта дура согласно кинохроники

очень легко крутилась бортовыми стрелками. Ибо не в руках они ее держали.
От AFirsov
К desdi (28.04.2011 11:44:38)
Дата 28.04.2011 15:36:24

Re: Эта дура...

>очень легко крутилась бортовыми стрелками. Ибо не в руках они ее держали.
"Легко" это когда стрелок фактически "висел" на другом конце "0.5" и полил
"куда-то в сторону цели". Вы представляете как наводить здоровую дуру с большим
моментом инерции со стволом в воздушном потоке под 400 км/ч по быстро перемещающейся
цели ТОЧНО? Англичане еще перед войной поняли, что даже для обычных пулеметов
нужна механизированная турель - обратите внимание по ссылке на испытания Ju 88 - там прямо
сказано, про низкую точность наведения вручную даже пулеметов нормального калибра.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Валера
К AFirsov (27.04.2011 16:01:28)
Дата 27.04.2011 16:15:18

Вы не поняли. Речь была видимо о боковых пулемётах в носу. (-)
От desdi
К Валера (27.04.2011 16:15:18)
Дата 27.04.2011 16:20:35

вообще-то явно указано, что речь именно про них :)

и указана конкретная модификация, нижней "бороды" не имевшая.
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (27.04.2011 16:01:28)
Дата 27.04.2011 16:12:49

Хм, а почему?

в нос у Б-17 стреляют верхняя и нижняя башни и штурман с бомбардиром.

>Поэтому-то нос у В-17 и был наименее защищенной частью, и атаковать рекомендовали
>немцы его именно в лоб.

Не связано ли это с атакой "коробки", а не отдельного самолета? Плотность огня коробки вперед действительно будет меньше, т.к. не будет перекрестного огня.
От Валера
К desdi (27.04.2011 14:49:00)
Дата 27.04.2011 14:58:10

Ну если обратиться к столь любимому Гуглу

То Хазанов пишет что на Ju-88А-4 можно было одновременно стрелять и из обоих верхних задних пулемётов. Я считал и читал ранее, как раз что из них одновременно стрелять нельзя. Но Хазанов авторитет.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju88/ju88.html
От AFirsov
К Валера (27.04.2011 14:58:10)
Дата 27.04.2011 16:04:20

Re: Ну если...

>То Хазанов пишет что на Ju-88А-4 можно было одновременно стрелять и из обоих верхних задних пулемётов. Я считал и читал ранее, как раз что из них одновременно стрелять нельзя. Но Хазанов авторитет.

Должен огорчить. Хазанов, конечно, плодовитый историк, но с "точностными характеристиками"
весьма приблизительными (даже не отсылаю к критике его работ, например, в журналах "Мир
авиация" или "История авиации" - расстроитесь, хотя, возможно "критиканы" и перегнули палку)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Геннадий Нечаев
К AFirsov (27.04.2011 16:04:20)
Дата 27.04.2011 18:36:08

Re: Ну если...

Ave!
>Должен огорчить. Хазанов, конечно, плодовитый историк, но с "точностными характеристиками"
>весьма приблизительными (даже не отсылаю к критике его работ, например, в журналах "Мир
>авиация" или "История авиации" - расстроитесь, хотя, возможно "критиканы" и перегнули палку)

"Критика" в этих журналах - есть страшенное занудство лично Булаха - завидовал, зараза. Порой совсем не по делу, хотя реально, со знанием матчасти у Хазанова есть проблемы. Между тем, с точки зрения истории событий/хронологии вроде особых претензий нет.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От AFirsov
К Геннадий Нечаев (27.04.2011 18:36:08)
Дата 27.04.2011 20:27:01

Re: Ну если...


>"Критика" в этих журналах - есть страшенное занудство лично Булаха - завидовал, зараза. Порой совсем не по делу, хотя реально, со знанием матчасти у Хазанова есть проблемы. Между тем, с точки зрения истории событий/хронологии вроде особых претензий нет.

Реально у Хазанова одна проблема - его книги тяжело читать :-Е Правда, если их просто
принять как сборник фактов - тогда идет ничего. Явно помельче проблема - подписи под
фото, о чем в основном его и критиковали выше упомянутые.
А вот книги типа про Ju 88, извините, воспринимаются как чисто денежная халтура и
отношение к ним и их содержимому соответственно.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Геннадий Нечаев
К AFirsov (27.04.2011 20:27:01)
Дата 27.04.2011 22:39:51

Re: Ну если...

Ave!

>>"Критика" в этих журналах - есть страшенное занудство лично Булаха - завидовал, зараза. Порой совсем не по делу, хотя реально, со знанием матчасти у Хазанова есть проблемы. Между тем, с точки зрения истории событий/хронологии вроде особых претензий нет.
>
>Реально у Хазанова одна проблема - его книги тяжело читать :-Е

Исаева еще хуже )))

>принять как сборник фактов - тогда идет ничего. Явно помельче проблема - подписи под

Так и есть.

>фото, о чем в основном его и критиковали выше упомянутые.

Эх, они еще до "Виндсок Датафайлз" не добрались! ))))

>А вот книги типа про Ju 88, извините, воспринимаются как чисто денежная халтура и
>отношение к ним и их содержимому соответственно.

Не, я таких не читаю, когда наши про ихие машины пишут. За редчайшим исключением - бредовая компиляция из устаревших источников. Любопытно, что среди "них" есть очень яркие обратные примеры (Брадач по Ла-5, Тесситори по МиГ-3)

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От AFirsov
К Геннадий Нечаев (27.04.2011 22:39:51)
Дата 28.04.2011 01:03:42

Re: Ну если...

>Ave!

>>Реально у Хазанова одна проблема - его книги тяжело читать :-Е
>
>Исаева еще хуже )))

Не. Хазанов вне конкуренции. Кстати, третий том битвы под Москвой когда он выпустит? Для коллекции не хватат.

>Не, я таких не читаю, когда наши про ихие машины пишут. За редчайшим исключением - бредовая компиляция из устаревших источников. Любопытно, что среди "них" есть очень яркие обратные примеры (Брадач по Ла-5, Тесситори по МиГ-3)

Нет, ну у Котельникова очень, особенно по применению у нас ленд-лизовских машин :-))) Может Мансур Мустафин осилит Ме109, будет и на нашей улице праздник.
Кстати, Демин - второй том по китайцам обещал к осени округить - будет много что весело и по нам, но в китайском разрезе (там китайцы такую травку курят :-)) - просто бальзам на раны сталинистам по эпохе 40-начала 50-х).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Геннадий Нечаев
К AFirsov (28.04.2011 01:03:42)
Дата 28.04.2011 15:00:52

Re: Ну если...

Ave!
>>Ave!
>
>>>Реально у Хазанова одна проблема - его книги тяжело читать :-Е
>>
>>Исаева еще хуже )))
>
>Не. Хазанов вне конкуренции. Кстати, третий том битвы под Москвой когда он выпустит? Для коллекции не хватат.

Увижу - спрошу.

>>Не, я таких не читаю, когда наши про ихие машины пишут. За редчайшим исключением - бредовая компиляция из устаревших источников. Любопытно, что среди "них" есть очень яркие обратные примеры (Брадач по Ла-5, Тесситори по МиГ-3)
>
>Нет, ну у Котельникова очень, особенно по применению у нас ленд-лизовских машин :-))) Может Мансур Мустафин осилит Ме109, будет и на нашей улице праздник.
>Кстати, Демин - второй том по китайцам обещал к осени округить - будет много что весело и по нам, но в китайском разрезе (там китайцы такую травку курят :-)) - просто бальзам на раны сталинистам по эпохе 40-начала 50-х).

Ну вот и все, собственно! Причем Котельников - именно про ленд-лиз чем-то ценен ну и по отечественной тематике. так что - двое. А из "ихих" авторов (причем не компиляторов!) - я могу еще минимум 3-4 фамилии назвать.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Валера
К Геннадий Нечаев (27.04.2011 22:39:51)
Дата 27.04.2011 22:57:50

Re: Ну если...

>Не, я таких не читаю, когда наши про ихие машины пишут. За редчайшим исключением - бредовая компиляция из устаревших источников. Любопытно, что среди "них" есть очень яркие обратные примеры (Брадач по Ла-5, Тесситори по МиГ-3)

Наши про них - это как правило переводные "Оспрейки" различные. Так что зависит от качества компиляции. Иногда вполне нормально выходит.
От Геннадий Нечаев
К Валера (27.04.2011 22:57:50)
Дата 28.04.2011 14:54:49

Re: Ну если...

Ave!
>>Не, я таких не читаю, когда наши про ихие машины пишут. За редчайшим исключением - бредовая компиляция из устаревших источников. Любопытно, что среди "них" есть очень яркие обратные примеры (Брадач по Ла-5, Тесситори по МиГ-3)
>
>Наши про них - это как правило переводные "Оспрейки" различные. Так что зависит от качества компиляции.

Под "нашими" я иею в виду отечественных авторов.

>Иногда вполне нормально выходит.

Поверьте профессиональному переводчику и редактору переводов: ооооочень редко.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Валера
К AFirsov (27.04.2011 14:21:12)
Дата 27.04.2011 14:29:27

Ограниченный сектор - это уже отмазки.

>очень ограниченный сектор обстрела, его приходится фиксировать в горизонтальном положении, поскольку стрельбу из него ведет пилот, хотя управление самолетом не позволяет летчику сконцентрироваться на ведении стрельбы из пулемета". Эстетно, не правда ли?

Стрелять одновременно из них можно? - Можно. Кроме того на поздних версиях вперёд могли стрелять 2 отдельных пулемёта и фиксироваться из них мог только один. Ну и MGFF в нижней ванне, для стрельбы вперёд.

Что мешает стрелять одновременно бомбардиру вперёд и стрелку-радисту назад вверх? - Тоже ничто. А вот из боковых добавочных одновременно стрелять трудно. Количество одновременно стреляющих огневых точек ограничено только количеством экипажа, и если стрельба из одного меашает стрельбе из другого из-за трудности доступа и тесноты. Кроме пилота имеем 3 члена экимпажа и доступ к трём огневым точкам одновременно.