От krok
К Krzyzanovsky
Дата 28.04.2011 18:09:34
Рубрики 1917-1939;

Re: Епифан Ковтюх

У Серафимовича Кожух это собирательный образ, и от Епифана Кофтюха в нём лиш частичка.
Хотите понять про Епифана, разберитесь кто есть Матвеев Иван Иванович.
От Krzyzanovsky
К krok (28.04.2011 18:09:34)
Дата 28.04.2011 20:58:35

Re: Епифан Ковтюх

> Матвеев Иван Иванович.

Ну так он в романе тоже есть. Под фамилией Смолокуров.
От krok
К Krzyzanovsky (28.04.2011 20:58:35)
Дата 29.04.2011 00:07:10

Re: Епифан Ковтюх

>> Матвеев Иван Иванович.
>
>Ну так он в романе тоже есть. Под фамилией Смолокуров.

Тока Серафимович писал о Таманской армии как "армии Кожуха".
Книга с выбора командующим Кожуха и начинается.
От Krzyzanovsky
К krok (29.04.2011 00:07:10)
Дата 29.04.2011 09:14:35

Re: Епифан Ковтюх


>Книга с выбора командующим Кожуха и начинается.

Вы невнимательно читали. Выбирала его именно своя (1-я) колонна, а не вся так называемая армия. Было это на станции Тоннельная где-то 25 августа, а образование армии относят к 27 числу. Насколько я могу судить, в "Железном потоке" всё вполне правдиво написано - Ковтюх командовал 1-й колонной, но поскольку она шла в авангарде, причём идти вдоль берега моря была его идея и ушёл он первый, именно ей приходилось проламывать путь всей армии (сам Ковтюх с указанной датой создания армии не согласен - по его мнению это было позже и на это был специальный приказ РВС сев. Кавказа, ЕМНИП). Матвеев был командующим, насколько я понимаю, 2-й колонной, а 27 августа его избрали командующим армией. Но тащились они всё равно за Ковтюхом. Думаю именно из-за того, что Матвеев был как бы не при делах, его и пустили затем в расход. А командующим стал сам Ковтюх. А затем в армии начался страшный тиф. Переболел даже Ковтюх.

С уважением, А. Гуляев.
От krok
К Krzyzanovsky (29.04.2011 09:14:35)
Дата 29.04.2011 17:33:04

Re: Епифан Ковтюх

>>Книга с выбора командующим Кожуха и начинается.
>
>Вы невнимательно читали.
Оставлю утверждение на Вашей совести.

>Выбирала его именно своя (1-я) колонна, а не вся так называемая армия.

И где в книги о "колонне" речь начинается???

"....А железные челюсти неумолимо перемалывали:
- Нам, товарищи, теперь нэма куды податься: спереду, сзаду - всэ
смерть. Энти вон, - он кивнул на порозовевшие казачьи хаты, на
бесчисленные сады, на громадные тополя, от которых длинно легли косые
тени, - може, сегодняшнюю ночь кинутся нас ризать, а у нас ни одного
часового, ни одного дозора, некому распорядиться. Надо отступать. Куда?
Прежде надо перестроить армию. Выберите начальников, но только раз, а
потом они будут над жизнью и смертью вольны - дисциплина шоб железная,
тогда спасение. Пробьемось к нашим главным силам, а там и из России руку
подадут. Согласны?
- Согласны! - дружным взрывом охнула степь, и между повозками по улицам
и переулкам, и между садов, и по всей станице до самого до края, до самой
до реки.
- Так добре. Зараз выбирать. А потом сейчас переформировать части. Обоз
отделить от строевых частей. Командиров распределить по частям.
- Согласны! - опять дружно отдалось в бескрайной узко-желтеющей степи".

>Было это на станции Тоннельная где-то 25 августа, а образование армии относят к 27 числу. Насколько я могу судить, в "Железном потоке" всё вполне правдиво написано - Ковтюх командовал 1-й колонной, но поскольку она шла в авангарде, причём идти вдоль берега моря была его идея и ушёл он первый, именно ей приходилось проламывать путь всей армии (сам Ковтюх с указанной датой создания армии не согласен - по его мнению это было позже и на это был специальный приказ РВС сев. Кавказа, ЕМНИП).

1-я колонна шла как пробивная, когда она упёрлась в части генерала Покровского у Белореченской, пришлось ждать остальные части Армии и пытатся пробивать вместе. В том что таманцы всё-же пробились есть ещё огромная заслуга Федько и Кочергина, ноо.. это уже послезнания, к книги не относятся.

>Матвеев был командующим, насколько я понимаю, 2-й колонной, а 27 августа его избрали командующим армией. Но тащились они всё равно за Ковтюхом. Думаю именно из-за того, что Матвеев был как бы не при делах, его и пустили затем в расход. А командующим стал сам Ковтюх. А затем в армии начался страшный тиф. Переболел даже Ковтюх.

Матвеев был назначеным командующим группы войск обороны побережья. При отходе деление на колонны проходило не так стихийно как в книги, а более организованей.
Расстрелян он по настоянию командующего Сорокина и постановлению РВС 11-й армии за отказ выполнять его решение об перформировании частей и отходе Таманской армии от Армавира в район станицы Невинномысская.

>С уважением, А. Гуляев.

С уважением, Сергей.
От Krzyzanovsky
К krok (29.04.2011 17:33:04)
Дата 29.04.2011 19:41:43

Re: Епифан Ковтюх


>Оставлю утверждение на Вашей совести.
Приношу свои извинения

>>Выбирала его именно своя (1-я) колонна, а не вся так называемая армия.
>
>И где в книги о "колонне" речь начинается???

>"....А железные челюсти неумолимо перемалывали:
> - Нам, товарищи, теперь нэма куды податься: спереду, сзаду - всэ
>смерть. Энти вон, - он кивнул на порозовевшие казачьи хаты, на
>бесчисленные сады, на громадные тополя, от которых длинно легли косые
>тени, - може, сегодняшнюю ночь кинутся нас ризать, а у нас ни одного
>часового, ни одного дозора, некому распорядиться. Надо отступать. Куда?
>Прежде надо перестроить армию. Выберите начальников, но только раз, а
>потом они будут над жизнью и смертью вольны - дисциплина шоб железная,
>тогда спасение. Пробьемось к нашим главным силам, а там и из России руку
>подадут. Согласны?
> - Согласны! - дружным взрывом охнула степь, и между повозками по улицам
>и переулкам, и между садов, и по всей станице до самого до края, до самой
>до реки.
> - Так добре. Зараз выбирать. А потом сейчас переформировать части. Обоз
>отделить от строевых частей. Командиров распределить по частям.
> - Согласны! - опять дружно отдалось в бескрайной узко-желтеющей степи".

Ну всё примерно так и было. Только да, в книге про колонну не слова. Но речь-то как раз о ней. Я, кстати, тоже ошибся - речь здесь даже не о тоннельной (она в книге позже), а о станице Новониколаевской. Матвеева и Ко при этих "выборах" вообще не было. Все собрались вместе именно у Тоннельной.

>>Было это на станции Тоннельная где-то 25 августа, а образование армии относят к 27 числу. Насколько я могу судить, в "Железном потоке" всё вполне правдиво написано - Ковтюх командовал 1-й колонной, но поскольку она шла в авангарде, причём идти вдоль берега моря была его идея и ушёл он первый, именно ей приходилось проламывать путь всей армии (сам Ковтюх с указанной датой создания армии не согласен - по его мнению это было позже и на это был специальный приказ РВС сев. Кавказа, ЕМНИП).
>
>1-я колонна шла как пробивная, когда она упёрлась в части генерала Покровского у Белореченской, пришлось ждать остальные части Армии и пытатся пробивать вместе. В том что таманцы всё-же пробились есть ещё огромная заслуга Федько и Кочергина, ноо.. это уже послезнания, к книги не относятся.

Кочергин, насколько я понимаю, присоединился к армии всё на той же Тоннельной. А Федько там откуда? С Федько я вообще плохо знаком.

>Матвеев был назначеным командующим группы войск обороны побережья. При отходе деление на колонны проходило не так стихийно как в книги, а более организованей.

Не знал. Спасибо.

>Расстрелян он по настоянию командующего Сорокина и постановлению РВС 11-й армии за отказ выполнять его решение об перформировании частей и отходе Таманской армии от Армавира в район станицы Невинномысская.

Ну я предположил только. Спасибо за сведения. Откуда они, кстати? Заранее скажу, что я ничего кроме самого "Железного потока", а также воспоминаний Якова Гладких (адъютанта Ковтюха) пока ещё ни с чем не ознакомился.

С уважением, А. Гуляев.

От krok
К Krzyzanovsky (29.04.2011 19:41:43)
Дата 29.04.2011 23:44:36

Re: Епифан Ковтюх

>Ну всё примерно так и было. Только да, в книге про колонну не слова. Но речь-то как раз о ней. Я, кстати, тоже ошибся - речь здесь даже не о тоннельной (она в книге позже), а о станице Новониколаевской. Матвеева и Ко при этих "выборах" вообще не было. Все собрались вместе именно у Тоннельной.

Матвеев и Ко на "выборах" делать нечего. Они назначены на месте (в крае) верхней властью. Решение об отходе принято. Кто в каком порядке идёт и по какому маршруту - вот цель дебатов была.

>>>Было это на станции Тоннельная где-то 25 августа, а образование армии относят к 27 числу. Насколько я могу судить, в "Железном потоке" всё вполне правдиво написано - Ковтюх командовал 1-й колонной, но поскольку она шла в авангарде, причём идти вдоль берега моря была его идея и ушёл он первый, именно ей приходилось проламывать путь всей армии (сам Ковтюх с указанной датой создания армии не согласен - по его мнению это было позже и на это был специальный приказ РВС сев. Кавказа, ЕМНИП).

Фактически, Армия начала создаватся в Геленжике, как только белые Екатеринодар взяли (это 16 августа).

>>1-я колонна шла как пробивная, когда она упёрлась в части генерала Покровского у Белореченской, пришлось ждать остальные части Армии и пытатся пробивать вместе. В том что таманцы всё-же пробились есть ещё огромная заслуга Федько и Кочергина, ноо.. это уже послезнания, к книги не относятся.
>
>Кочергин, насколько я понимаю, присоединился к армии всё на той же Тоннельной. А Федько там откуда? С Федько я вообще плохо знаком.

Нее.. Кочергин командовал конной группой, Федько принял командование 1-й колонной войск Северного Кавказа.
Когда создали Белореченский ВО Кочергин стал командующим округом. Тут Таманцы стали пробиватся. Сорокин издал приказ об оставлении обороны и к отступлению на станицу Невинномысская. Федько, Кочергин и поддержавший их Мокроусов не выполнили приказ.
Части Федько перешли в наступление и пробили "добровольцев" для выхода Таманцев.

>>Матвеев был назначеным командующим группы войск обороны побережья. При отходе деление на колонны проходило не так стихийно как в книги, а более организованей.
>
>Не знал. Спасибо.

>>Расстрелян он по настоянию командующего Сорокина и постановлению РВС 11-й армии за отказ выполнять его решение об перформировании частей и отходе Таманской армии от Армавира в район станицы Невинномысская.
>
>Ну я предположил только. Спасибо за сведения. Откуда они, кстати? Заранее скажу, что я ничего кроме самого "Железного потока", а также воспоминаний Якова Гладких (адъютанта Ковтюха) пока ещё ни с чем не ознакомился.

На форуме РККА тема всплывала, я тоже сначала в колоннах запутался.
После, более детально разбирался с Сорокиным.
А воспоминания Гладкова где почитать, он их до ареста или после уже писал??

>С уважением, А. Гуляев.
С уважением, Сергей.
От Krzyzanovsky
К krok (29.04.2011 23:44:36)
Дата 30.04.2011 00:16:19

Re: Епифан Ковтюх


>Матвеев и Ко на "выборах" делать нечего. Они назначены на месте (в крае) верхней властью. Решение об отходе принято. Кто в каком порядке идёт и по какому маршруту - вот цель дебатов была.

Так их там просто не было, ибо вместе все отряды и т. п. собрались только у станции Тоннельной. А Ковтюха выбрали своим командиром свои отряды и их командиры ещё в Новониколаевской. Матвеев и Ко были югозападнее.

>Фактически, Армия начала создаватся в Геленжике, как только белые Екатеринодар взяли (это 16 августа).

Геленджик был гораздо позже - 27 августа. Если исходить из фактического положения - то собрались все вместе именно на станции Тоннельная (об этом и сам Ковтюх пишет). По свидетельству Гладих именно Ковтюх всех убеждал пойти по берегу моря, но его никто не послушал и он ушёл один. А дата 27 августа - это дата избрания Матвеева командующим. Но вот что там дальше было и как - мне не очень понятно. Вообще воспоминания Гладких касаются в основном именно 1-й колонны.

> Нее.. Кочергин командовал конной группой, Федько принял командование 1-й колонной войск Северного Кавказа.
>Когда создали Белореченский ВО Кочергин стал командующим округом. Тут Таманцы стали пробиватся. Сорокин издал приказ об оставлении обороны и к отступлению на станицу Невинномысская. Федько, Кочергин и поддержавший их Мокроусов не выполнили приказ.
>Части Федько перешли в наступление и пробили "добровольцев" для выхода Таманцев.

Т. е. Кочергин с ними не шёл, а был с главными силами?

>На форуме РККА тема всплывала, я тоже сначала в колоннах запутался.

Гм... Там не всё ясно с этими колоннами. В Таманской армии их вроде было три. Но Гладких пишет, что М. П. Ковалёв (тот самый) командовал 10-й колонной. АО чём речь идёт я не понял.

>А воспоминания Гладкова где почитать, он их до ареста или после уже писал??

Его звали Гладких Яков Емельянович. После, конечно. Он вообще очень многих своих сослуживцев упоминает. Я посчитал - не арестовали только двоих: М. П. Ковалёва и Черняховского (он проходил стажировку в танковом батальоне Гладких). Пока - нигде. Мне их дал его правнук почитать. Изданы каким-то мариупольским издательством. Сканить не могу - боюсь книгу повредить. Но он мне обещал достать экземпляр.

С уважением, А. Гуляев.
От krok
К Krzyzanovsky (30.04.2011 00:16:19)
Дата 30.04.2011 01:09:44

Re: Епифан Ковтюх


>>Матвеев и Ко на "выборах" делать нечего. Они назначены на месте (в крае) верхней властью. Решение об отходе принято. Кто в каком порядке идёт и по какому маршруту - вот цель дебатов была.
>
>Так их там просто не было, ибо вместе все отряды и т. п. собрались только у станции Тоннельной. А Ковтюха выбрали своим командиром свои отряды и их командиры ещё в Новониколаевской. Матвеев и Ко были югозападнее.

Отряды сами по себе, власть сама по себе.

В крае установлена Советская власть, назначен военный комиссар по формированию Красной Армии на Кубани - бывший офицер Батурин Г.Н., правда какое у него звание было в Ц.А. я не встречал :(
Был назначен Командующий Таманским отделом Кубанской области.

А действие Ковтюха хорошо показано в "очерках истории русской гражданской войны" Зайцев А.А.

"Группа Ковтюха преследовалась дивизией генерала Покровского. Однако по захвате им 14 августа ст. Тимошевской Покровский свернул на Екатеринодар, а Ковтюх смог спокойно отойти по железной дороге до переправы через р. Протоку (ст. Славянская). Лишь 18 августа, т. е. одновременно с отрядом Колосовского, Покровский был вновь направлен для преследования таманцев. Ковтюх отошел за р. Кубань (ст. Троицкая), которую и удерживал пять суток (до 24 августа), выжидая присоединения к нему Темрюкской группы таманцев. Темрюкская группа, одна­ко, постановила «из г. Темрюка ни в коем случае не ухо­дить, а послать выборных на ст. Крымскую арестовать командующего фронтом, а штаб его разогнать за то, что командующий приказал нам оставить г.Темрюк». 20 ав­густа Ойцева арестовали, а штаб его разбежался".
http://www.dk1868.ru/history/zaitsov6.htm

И во многих энциклопедиях даётся такая информация - "...К 25 авг. в р-н станицы Верхнеабаканская подошли колонны войск — Таманская Е.И. Ковтюха, Анапская И. И. Матвеева и Темрюкская И.Я. Сафонова. Всего собралось ок. 30 тыс. бойцов и св. 25 тыс. беженцев. 27 авг. из этих войск в Геленджике была сформирована Таманская армия (команд. И.И. Матвеев, пом. Е.И. Ковтюх, нач-к штаба Г.Н. Батурин, комиссар Н. К. Кича) в составе 3 колонн".

Короче - Матвеев был переназначен, народ (массы) тут не участвовали.

>>Фактически, Армия начала создаватся в Геленжике, как только белые Екатеринодар взяли (это 16 августа).
>
>Геленджик был гораздо позже - 27 августа. Если исходить из фактического положения - то собрались все вместе именно на станции Тоннельная (об этом и сам Ковтюх пишет). По свидетельству Гладих именно Ковтюх всех убеждал пойти по берегу моря, но его никто не послушал и он ушёл один. А дата 27 августа - это дата избрания Матвеева командующим. Но вот что там дальше было и как - мне не очень понятно. Вообще воспоминания Гладких касаются в основном именно 1-й колонны.

>> Нее.. Кочергин командовал конной группой, Федько принял командование 1-й колонной войск Северного Кавказа.
>>Когда создали Белореченский ВО Кочергин стал командующим округом. Тут Таманцы стали пробиватся. Сорокин издал приказ об оставлении обороны и к отступлению на станицу Невинномысская. Федько, Кочергин и поддержавший их Мокроусов не выполнили приказ.
>>Части Федько перешли в наступление и пробили "добровольцев" для выхода Таманцев.
>
>Т. е. Кочергин с ними не шёл, а был с главными силами?

Кочергин и Федько это, если в условиях гражданской войны так сказать можно, внешний фронт. Таманцы к ним пробивались

>Его звали Гладких Яков Емельянович. После, конечно. Он вообще очень многих своих сослуживцев упоминает. Я посчитал - не арестовали только двоих: М. П. Ковалёва и Черняховского (он проходил стажировку в танковом батальоне Гладких). Пока - нигде. Мне их дал его правнук почитать. Изданы каким-то мариупольским издательством. Сканить не могу - боюсь книгу повредить. Но он мне обещал достать экземпляр.

Хотелось-бы почитать, если представится возможность.
Он там о своём письме Сталину что-то описал??

>С уважением, А. Гуляев.

С уважением, Сергей.

От Krzyzanovsky
К krok (30.04.2011 01:09:44)
Дата 30.04.2011 01:35:19

Re: Епифан Ковтюх


>В крае установлена Советская власть, назначен военный комиссар по формированию Красной Армии на Кубани - бывший офицер Батурин Г.Н., правда какое у него звание было в Ц.А. я не встречал :(
>Был назначен Командующий Таманским отделом Кубанской области.

Так я чего. Я и не утверждаю, что Ковтюх Таманской армией с самого начала командовал. Я говорю, что в книге описан именно события в Новониколаевской.

> "Группа Ковтюха преследовалась дивизией генерала Покровского. Однако по захвате им 14 августа ст. Тимошевской Покровский свернул на Екатеринодар, а Ковтюх смог спокойно отойти по железной дороге до переправы через р. Протоку (ст. Славянская). Лишь 18 августа, т. е. одновременно с отрядом Колосовского, Покровский был вновь направлен для преследования таманцев. Ковтюх отошел за р. Кубань (ст. Троицкая), которую и удерживал пять суток (до 24 августа), выжидая присоединения к нему Темрюкской группы таманцев. Темрюкская группа, одна­ко, постановила «из г. Темрюка ни в коем случае не ухо­дить, а послать выборных на ст. Крымскую арестовать командующего фронтом, а штаб его разогнать за то, что командующий приказал нам оставить г.Темрюк». 20 ав­густа Ойцева арестовали, а штаб его разбежался".
> http://www.dk1868.ru/history/zaitsov6.htm

Ирония состоит в том, что именно Ковтюх затем Покровскому и навешал.

>И во многих энциклопедиях даётся такая информация - "...К 25 авг. в р-н станицы Верхнеабаканская подошли колонны войск — Таманская Е.И. Ковтюха, Анапская И. И. Матвеева и Темрюкская И.Я. Сафонова. Всего собралось ок. 30 тыс. бойцов и св. 25 тыс. беженцев. 27 авг. из этих войск в Геленджике была сформирована Таманская армия (команд. И.И. Матвеев, пом. Е.И. Ковтюх, нач-к штаба Г.Н. Батурин, комиссар Н. К. Кича) в составе 3 колонн".

>Короче - Матвеев был переназначен, народ (массы) тут не участвовали.

Да нет. Ковтюха командующим именно Таманской армией никто не выбирал. Его выбрали свои своим командиром, из которых затем была образована первая колонна, ещё в станице Новониколаевской до 25 августа и он их привёл к станции Тоннелной, куда пришли и Сафонов с Матвеевым и с их группами. А вот дальше уже не совсем понятно, кто кем командовал и почему, если в Геленджике Матвеев был назначен командующий армией, то Ковтюх шёл впереди.

>Кочергин и Федько это, если в условиях гражданской войны так сказать можно, внешний фронт. Таманцы к ним пробивались

Ясно. Но вот Гладких упоминает некого Кочергина в числе тех, кто был у Тоннельной. Может другой какой?

>Хотелось-бы почитать, если представится возможность.

Понятное дело.

>Он там о своём письме Сталину что-то описал??

Неа. А чё такое было?

С уважением, А. Гуляев.

От Krzyzanovsky
К Krzyzanovsky (30.04.2011 01:35:19)
Дата 30.04.2011 01:54:17

Поглядел сейчас внимательно книгу самого Ковтюха

Там почти слово в слово то же, что и у Серафимовича.