От Манлихер
К All
Дата 27.04.2011 17:57:02
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

? по стрельбе по катапультировавшимся летчикам в Корее

Моё почтение

Сеидов в "Красных дьяволах в небе Кореи" пишет, что этим грешили только американцы. Типа, что у них съемка парашютиста на фотопулемет была подтверждением победы, и что они "забывали" отключать бортовое оружие при такой съемке.
Сам факт вроде как особых сомнений не вызывает - в силу приведенных Сеидовым мемуарных записей участников событий и имен убитых таким способом наших летчиков.
Но неужто ни у кого из наших летчиков, кто там воевал, не возникало желания ответить противнику тем же?
И к чему были оправдания про "забыли отключить" - ведь стрельба по противнику в виде летчика, опускающегося на парашюте, военным преступлением, насколько я понимаю, не является?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От badger
К Манлихер (27.04.2011 17:57:02)
Дата 30.04.2011 03:55:20

Re: ? по...

А.Д. Известно, что на Западе очень часто американские летчики расстреливали немецких летчиков на парашютах. Было ли такое на Восточном фронте? Стреляли ли немецкие летчики в русских, а русские - в немецких?

А.Г. Нет, на русском фронте такого не было. Никогда не слышал ни об одном таком случае. В России этого не было с обеих сторон. С земли стреляли, но летчики-истребители друг в друга - никогда. После войны я встретился с несколькими американскими офицерами и когда я сказал им, что американцы всегда стреляли по летчикам, выпрыгнувшим с парашютом, а в России этого никогда не было, то американцы просто не поверили мне. Когда меня сбили в последний раз, сбили американские истребители, то я с восьми тысячи метров падал почти до самой земли, не открывая парашюта, чтобы меня не расстреляли американцы. Только в последний момент я дернул за кольцо. Если бы я это не сделал, меня бы расстреляли в воздухе.

Интервью с гауптманом
Альфредом Гриславски,
летчиком JG 52, JG 50, JG 1, JG 11, JG 53

http://www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/index.htm


Не факт, конечно, что дядя не свистит, про тараны он тоже например ничего не слышал...
От kegres
К Манлихер (27.04.2011 17:57:02)
Дата 27.04.2011 22:30:05

Предлагаете явиться с повинной?

>Но неужто ни у кого из наших летчиков, кто там воевал, не возникало желания ответить противнику тем же?


В какой то старогазетной статейке читал, что в какойто момент, пришлось специально ездить по пехотным частям, и вести беседы с корейцами, уговаривая их не стрелять по парашютистам. По первости бывали случаи, когда вся земля, палит в небо по парашюту, невзирая на его принадлежность. Во избежание расстрелов своих пилотов, и высокой ценности импортных, издавали приказы о недопустимости таких действий. Но эффекта добились, только когда назначили вознаграждение, за поимку пилота живым. С тех пор, корейцы-китайцы вдарились в другую крайность - всем подразделением бросались к месту приземления. Бывало что в забеге участвовало сотни солдат. И случалось, что сами попадали под обстрел с той стороны.
От Сергей Зыков
К kegres (27.04.2011 22:30:05)
Дата 28.04.2011 01:36:08

там еще в парашютах разница

была, по рассказам.
у нас белые у союзнеков цветные
От Паршев
К kegres (27.04.2011 22:30:05)
Дата 28.04.2011 00:27:13

Re: Предлагаете явиться...



>. Во избежание расстрелов своих пилотов, и высокой ценности импортных, издавали приказы о недопустимости таких действий.

такой же приказ издавал в Гражданскую (в Испании) генерал Миаха.
Вообще в начале любой войны, как показывает практика, солдаты должны быть в этом отношении жестко проинструктированы и замотивированы.
От Lazy Cat
К Манлихер (27.04.2011 17:57:02)
Дата 27.04.2011 20:11:00

Re: Стрелять из 37мм по парашутисту... это было бы очень готично :)

>>Но неужто ни у кого из наших летчиков, кто там воевал, не возникало желания ответить противнику тем же?

У противника куча браунингов и патронов к ним, а у наших лётчиков мегадрыны и патроны на счету.
Да и вообще лупить из артиллерии МиГ-15 по парашутисту это уж совсем для извращенцев...
От kegres
К Lazy Cat (27.04.2011 20:11:00)
Дата 27.04.2011 22:18:17

А чтоб подранков не оставлять. Даже гуманно (-)
От Lazy Cat
К kegres (27.04.2011 22:18:17)
Дата 27.04.2011 22:48:49

Re: Не подранков а свидетелей. Видимо поэтому свидетельств и нет :) (-)
От Манлихер
К Lazy Cat (27.04.2011 20:11:00)
Дата 27.04.2011 21:12:06

Весь вопрос в степени ожесточения, как тут верно заметили. (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (27.04.2011 17:57:02)
Дата 27.04.2011 20:07:13

Re: ? по...

Здравствуйте

>И к чему были оправдания про "забыли отключить" - ведь стрельба по противнику в виде летчика, опускающегося на парашюте, военным преступлением, насколько я понимаю, не является?

К тому, что убийство беззащитных людей осуждалось, пока стороны не достигали определенной степени ожесточения.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Cat
К Александр Солдаткичев (27.04.2011 20:07:13)
Дата 27.04.2011 23:08:08

Да ладно


>
>К тому, что убийство беззащитных людей осуждалось, пока стороны не достигали определенной степени ожесточения.

===Можно подумать, кем-то когда-то осуждался обстрел и бомбежка грузовиков, воинских эшелонов, складов, ж-д станций и т.п.
От Паршев
К Cat (27.04.2011 23:08:08)
Дата 28.04.2011 00:24:49

Re: Да ладно


>===Можно подумать, кем-то когда-то осуждался обстрел и бомбежка грузовиков, воинских эшелонов, складов, ж-д станций и т.п.

да чего там - просто городов
От Александр Солдаткичев
К Cat (27.04.2011 23:08:08)
Дата 28.04.2011 00:07:22

Разница между обстрелом и расстрелом не всем понятна, но она есть. (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (27.04.2011 20:07:13)
Дата 27.04.2011 21:13:43

Парр что-то не очень по поводу сбитого "по ошибке" нашего Ил-12 напрягался (-)
От kegres
К Манлихер (27.04.2011 21:13:43)
Дата 28.04.2011 11:16:03

Они вообще далеки от рефлексии

Проистекает от оценки пилотом лично своей функции.
дело в том, что пилот у них по своему заневолен приказами. Им нарезают районы патрулирования, с классами действий. Есть районы где истребителями атакуются абсолютно любые цели, есть районы совместных действий, есть районы куда истребители сами не залетят.
Функция пилота - выйти в точну и выполнять. Если ему точку неверно назначили - это проблема нарезчика районов. Если залетел чужой - то пилот тем более не обязан себе отказывать.

Как у Жванецкого - "лично я пришиваю пуговицы. К пуговицам претензии есть?"
От Манлихер
К kegres (28.04.2011 11:16:03)
Дата 28.04.2011 11:43:01

Там же, насколько я помню, один из вариантов объяснений был как раз (+)

Моё почтение
>Проистекает от оценки пилотом лично своей функции.
>дело в том, что пилот у них по своему заневолен приказами. Им нарезают районы патрулирования, с классами действий. Есть районы где истребителями атакуются абсолютно любые цели, есть районы совместных действий, есть районы куда истребители сами не залетят.
>Функция пилота - выйти в точну и выполнять. Если ему точку неверно назначили - это проблема нарезчика районов. Если залетел чужой - то пилот тем более не обязан себе отказывать.

...навигационная ошибка пилотов?
Плюс к тому лично меня весьма порадовала офиц.версия Госдепа (по кр.мере, так она была описана в инете) - из-за навигационной ошибки группа залетела в Китай, сбила там корейский самоль, а мы, потеряв там такой же за некоторое время до того - решили воспользоваться ситуацией.

>Как у Жванецкого - "лично я пришиваю пуговицы. К пуговицам претензии есть?"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (27.04.2011 17:57:02)
Дата 27.04.2011 18:36:42

Re: ? по...


>И к чему были оправдания про "забыли отключить" - ведь стрельба по противнику в виде летчика, опускающегося на парашюте, военным преступлением, насколько я понимаю, не является?

только с 1977 является (1-й Дополнительный протокол к Женевским конвенциям, ст.42). Парашютисты, спасающиеся с аппарата, терпящего бедствие, до спуска на землю не могут подвергаться нападению. Безразлично, куда они опускаются. Правило не применяется к воздушно-десантным войскам.
Но это такой документ... Там же вводится в правило, что разведгруппа, взявшая языка, должна освободить его, если не может доставить на свою территорию.
От Александр Солдаткичев
К Паршев (27.04.2011 18:36:42)
Дата 27.04.2011 20:03:08

Re: ? по...

Здравствуйте

>только с 1977 является (1-й Дополнительный протокол к Женевским конвенциям, ст.42). Парашютисты, спасающиеся с аппарата, терпящего бедствие, до спуска на землю не могут подвергаться нападению.

Парашютисты, падающие в море, защищены Женевской конвенцией 1949 года.

>Но это такой документ... Там же вводится в правило, что разведгруппа, взявшая языка, должна освободить его, если не может доставить на свою территорию.

Это просто пояснение для тех, кто не понимает, что же с пленными то делать - убивать то их никак нельзя с 1929 года. Кстати, также, как добывать у них инфомацию пытками или угрозами, что автоматически делает взятие языков бессмысленным.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (27.04.2011 20:03:08)
Дата 27.04.2011 21:29:24

Re: ? по...


>
>Парашютисты, падающие в море, защищены Женевской конвенцией 1949 года.

Разве что упавшие, а пока падают - как знать, куда упадут? Да и то по-моему приравнивание к потерпевшим кораблекрушение - более позднее.

>Это просто пояснение для тех, кто не понимает, что же с пленными то делать - убивать то их никак нельзя с 1929 года.

их никогда нельзя было убивать. Особенность Женевского права - первоначально оно лишь кодифицировало сложившиеся нормы обычного права войны, а не придумывало их из головы юристов. Убийцу пленных, если он конечно попадал потом в руки противника, вздёргивали и до 29 года, и после.
От Андрей Белов
К Паршев (27.04.2011 18:36:42)
Дата 27.04.2011 19:04:41

..... уточнямсь

>>И к чему были оправдания про "забыли отключить" - ведь стрельба по противнику в виде летчика, опускающегося на парашюте, военным преступлением, насколько я понимаю, не является?
>
>только с 1977 является (1-й Дополнительный протокол к Женевским конвенциям, ст.42). Парашютисты, спасающиеся с аппарата, терпящего бедствие, до спуска на землю не могут подвергаться нападению. Безразлично, куда они опускаются. Правило не применяется к воздушно-десантным войскам.
>Но это такой документ... Там же вводится в правило, что разведгруппа, взявшая языка, должна освободить его, если не может доставить на свою территорию.


ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ I к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 года,
касающийся защиты жертв международных вооруженных конфликтов.
Принят на дипломатической конференции в Женеве 8 июня 1977 года.
(как тогда комментировалось - "послевьетнамская" уступка от имени СССР - борца за мир во всем мире :) )
Ратифицирован Верховным Советом СССР 4 августа 1989 г.
От Northghoul
К Манлихер (27.04.2011 17:57:02)
Дата 27.04.2011 18:12:08

Так наши вроде над вражеской территорией не летали.

А если американец сбит над северокорейскими/китайскими позициями, то ему уже и так в небо больше не подняться.
От Белаш
К Northghoul (27.04.2011 18:12:08)
Дата 27.04.2011 18:15:26

У США была отличная ПСС, так что многих вытаскивали, особенно из моря. (-)