От БорисК
К Лейтенант
Дата 03.05.2011 09:25:58
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Военной инфраструктурой...

>По западным стандартам это же любая инфраструктура в дипазоне от нефтеперегонныхзаводов до телецентров.

Вот и приведите эти самые стандарты.

>>И кто из отдавших приказ на удар по нему сожалел о погибших там гражданских лицах?

>То если бы потом террористы выразили сожаление все было бы чинно-благородно?

Если Вы не понимаете, объясню. Террористы, как правило, наносят удары с расчетом захватить в качестве заложников или уничтожить как можно больше людей. Военные они или гражданские - их не волнует. С гражданскими им иметь дело куда легче, чем с военными, вот они этим и занимаются с большой охотой. И сожаления при этом никогда не испытывают и не выражают. Приведу примеры из российской истории, которые Вам ближе: захват роддома, театра и школы, взрывы в жилых домах и метро, и т.д. и т.п. Выражали ли они хоть раз сожаление о невинных жертвах или их гибель заранее входила в планы террористов?
От ХейЕрдал
К БорисК (03.05.2011 09:25:58)
Дата 03.05.2011 15:13:02

Говорят, крокодил всегда сожалеет, даже плачет

>>>И кто из отдавших приказ на удар по нему сожалел о погибших там гражданских лицах?
>>То если бы потом террористы выразили сожаление все было бы чинно-благородно?
>Если Вы не понимаете, объясню. Террористы, как правило, наносят удары с расчетом захватить в качестве заложников или уничтожить как можно больше людей. Военные они или гражданские - их не волнует. С гражданскими им иметь дело куда легче, чем с военными, вот они этим и занимаются с большой охотой.

Хиросима и Нагасаки по количеству гражданских жертв, в первую очередь детей, превысили все теракты во всем мире.

> Выражали ли они хоть раз сожаление о невинных жертвах или их гибель заранее входила в планы террористов?

ИМХО, при планировании бомбардировок рассчитывали параметры взрывов так, чтобы количество жертв было как можно больше.
От БорисК
К ХейЕрдал (03.05.2011 15:13:02)
Дата 04.05.2011 08:00:20

Крокодил плачет по совершенно другой причине

>Хиросима и Нагасаки по количеству гражданских жертв, в первую очередь детей, превысили все теракты во всем мире.

Хиросима и Нагасаки были объектами военных действий во время тотальной войны, начатой, кстати, японцами. Очень странно, что Вы, участник военно-исторического форума, не понимаете разницу между терактами и войной. В результате Хиросимы и Нагасаки эта война закончилась гораздо быстрее. Это спасло огромное количество жизней американцев и куда большее – японцев. Ведь они пиками и кольями готовились отражать американскую высадку на их острова. К их счастью, до этого не дошло.

>ИМХО, при планировании бомбардировок рассчитывали параметры взрывов так, чтобы количество жертв было как можно больше.

Это Ваше ИМХО убедительно демонстрирует Ваше откровенное незнание обсуждаемого вопроса. Если бы американцы действительно хотели добиться максимального числа жертв, они бы сбросили атомные бомбы на Токио.
От Лейтенант
К БорисК (04.05.2011 08:00:20)
Дата 04.05.2011 11:00:06

Re: Крокодил плачет...

>Хиросима и Нагасаки были объектами военных действий во время тотальной войны, начатой, кстати, японцами.

Что-то не припоминаю фактов "тотальной войны" именно японцами и именно против США.
Дейстия против военных баз и окупацию безлюдных осровов либо колоний - не предлагать.

> В результате Хиросимы и Нагасаки эта война закончилась гораздо быстрее. Это спасло огромное количество жизней американцев и куда большее – японцев.

Если бы немцы победили они видимо могли бы оправдываться примерно также. Типа кто победил тот и добро.

>Это Ваше ИМХО убедительно демонстрирует Ваше откровенное незнание обсуждаемого вопроса. Если бы американцы действительно хотели добиться максимального числа жертв, они бы сбросили атомные бомбы на Токио.

Нет, к этому моменту Токио уже был в значительной степени уничтожен другими средствами, кроме того там рельеф менее благоприятный чем в Хиросиме (котловина) и ГО натренированное, поэтому жертв там было бы меньше. Именно в Хиросиме можно было убить больше всего людей, американцы так и сделали.
От ХейЕрдал
К БорисК (04.05.2011 08:00:20)
Дата 04.05.2011 09:09:43

Re: Крокодил плачет...

>>Хиросима и Нагасаки по количеству гражданских жертв, в первую очередь детей, превысили все теракты во всем мире.
>
>Хиросима и Нагасаки были объектами военных действий во время тотальной войны, начатой, кстати, японцами.

Т.е. главное – это найти правильные слова и тогда легким движением пера …

умышленные, тщательно продуманные, массовые убийства десятков тысяч ДЕТЕЙ в Гамбурге, Лейпциге, Токио, Хиросиме и Нагасаки превращаются…, превращаются…

… превращаются в гуманитарную операцию, призванную защитить этих самых детей.

>>ИМХО, при планировании бомбардировок рассчитывали параметры взрывов так, чтобы количество жертв было как можно больше.
>
>Если бы американцы действительно хотели добиться максимального числа жертв, они бы сбросили атомные бомбы на Токио.

Я вполне разделяю Ваше удивление, почему добрым американцам еще не поставили памятников в Хиросиме и Нагасаки – ведь они могли убить 70 тысяч детей, а убили всего 60 (цифры условные, а то Вы сейчас начнете меня разоблачать, доказывая, что было убито всего 59999, и из них 300 и так бы умерли, без бомб)
От SadStar3
К БорисК (04.05.2011 08:00:20)
Дата 04.05.2011 08:05:20

Выбирали непорушенные города для чистоты эксперимента (-)
От Гриша
К SadStar3 (04.05.2011 08:05:20)
Дата 04.05.2011 08:32:27

FIFY: Одним из факторов выбора цели был ... (далее по тексту) (-)
От инженегр
К ХейЕрдал (03.05.2011 15:13:02)
Дата 03.05.2011 18:39:35

Re: Говорят, крокодил...


>Хиросима и Нагасаки по количеству гражданских жертв, в первую очередь детей, превысили все теракты во всем мире.

Оба города - бледная тень "великой ночной бомбардировки Токио".

>ИМХО, при планировании бомбардировок рассчитывали параметры взрывов так, чтобы количество жертв было как можно больше.

Вроде бы как именно ЛеМэй, когда выяснилось, что попытка выбомбить японскую промышленность требует гораздо большего количества сил, нежели имеющиеся, сказал что-то типа того, что "будем бомбить то, куда попадаем хорошо - города". К сожалению, дословной цитаты не знаю, пишу со слов Генри Сакайды.
Алексей Андреев
От Лейтенант
К БорисК (03.05.2011 09:25:58)
Дата 03.05.2011 09:38:46

Re: Военной инфраструктурой...

>>По западным стандартам это же любая инфраструктура в дипазоне от нефтеперегонныхзаводов до телецентров.
>
>Вот и приведите эти самые стандарты.

Удары по НПЗ и по телецентру осуществлялись во время компании в Югославии, например. Сопровождались объяснениями почему эти цели легитимны. Забыли уже?

>>То если бы потом террористы выразили сожаление все было бы чинно-благородно?
>
>Если Вы не понимаете, объясню. Террористы, как правило, наносят удары с расчетом захватить в качестве заложников или уничтожить как можно больше людей. Военные они или гражданские - их не волнует.

ВВС (например США и их союзников) очень часто поступают именно так. В частноти на опредленном этапе бомбардировок Германии в ВМВ официально приоритетной целью были именно жилые кварталы. Причем с рачетом "подорвать моральный дух". Чисто террористическая тактика с чисто террористическими целями. Во имя добра разумеется.

> Выражали ли они хоть раз сожаление о невинных жертвах или их гибель заранее входила в планы террористов?

Одно другому совершенно не мешает, как мы видим на примере современных действий НАТО. Кстати, наши доморощенные террористы после Беслана вроде как выражали и возлагали всю ответсвеность на федеральный центр.
От БорисК
К Лейтенант (03.05.2011 09:38:46)
Дата 04.05.2011 07:42:17

Re: Военной инфраструктурой...

>Удары по НПЗ и по телецентру осуществлялись во время компании в Югославии, например. Сопровождались объяснениями почему эти цели легитимны. Забыли уже?

Эти удары осуществлялись с целью уничтожения самих объектов, а не находившихся в них людей. Поэтому они наносились в такое время, когда людей там не было или было минимальное количество. Чувствуете разницу с ударом по ВТЦ?

>ВВС (например США и их союзников) очень часто поступают именно так. В частноти на опредленном этапе бомбардировок Германии в ВМВ официально приоритетной целью были именно жилые кварталы. Причем с рачетом "подорвать моральный дух". Чисто террористическая тактика с чисто террористическими целями. Во имя добра разумеется.

Вас куда-то явно занесло на почве антиамериканизма. Хочу напомнить, что Германию они бомбили во время ВМВ, которую начали сами немцы, и которая носила тотальный характер. Причем эти же самые немцы первыми начали массовые бомбардировки городов с целью уничтожения и устрашения их населения, еще в Испании начали. Почитайте что-нибудь на досуге о налетах люфтваффе на Гернику, Варшаву, Роттердам, Лондон и Ковентри. И, я надеюсь, Вы и сами знаете об их налетах на советские города. Так что союзники бомбили Германию именно во имя добра, поскольку нацизм – это зло, и его было необходимо остановить. Эти бомбардировки не только подрывали моральный дух немцев. Они им отдыхать не давали и снижали, таким образом, эффективность их труда. Ну, и, разумеется, разрушали их материальную базу и отвлекали на противодействие налетам и устранение их последствий огромные ресурсы. Те самые ресурсы, которые вполне могли оказаться на Восточном фронте. Так что бомбардировки немецких городов, кроме всего прочего, спасали жизни советских людей. А Вам это почему-то не нравится. Почему?

И, кстати, советская авиация тоже бомбила немецкие города, по мере возможностей, конечно. Знаете, за что полковник Е.Н. Преображенский получил звание ГСС? И не только он, а сразу еще 4 летчика из его полка. Есть приказ на эту тему:

ПРИКАЗ О ПООЩРЕНИИ УЧАСТНИКОВ БОМБАРДИРОВКИ г. БЕРЛИНА

№0265 8 августа 1941 г.

В ночь с 7 на 8 августа группа самолетов Балтийского флота произвела разведывательный полет в Германию и бомбила город Берлин.
5 самолетов сбросили бомбы над центром Берлина, а остальные на предместья города.
Объявляю благодарность личному составу самолетов, участвовавших в полете.
Вхожу с ходатайством в Президиум Верховного Совета СССР о награждении отличившихся.
Выдать каждому члену экипажа, участвовавшему в полете, по 2 тысячи рублей.
Впредь установить, что каждому члену экипажа, сбросившему бомбы на Берлин, выдавать по 2 тысячи рублей.
Приказ объявить экипажам самолетов, участвовавших в первой бомбежке Берлина, и всему личному составу 81-й авиадивизии дальнего действия.

Народный комиссар обороны И. СТАЛИН

И вот еще хорошая иллюстрация специально для Вас:

http://t.foto.radikal.ru/0704/9e/890043a223be.jpg



Надеюсь, понравится. Или все-таки изображенная здесь "Чисто террористическая тактика с чисто террористическими целями" [(С) Вы] вызовет у Вас очередной приступ возмущения?

>> Выражали ли они хоть раз сожаление о невинных жертвах или их гибель заранее входила в планы террористов?

>Одно другому совершенно не мешает, как мы видим на примере современных действий НАТО. Кстати, наши доморощенные террористы после Беслана вроде как выражали и возлагали всю ответсвеность на федеральный центр.

Эти самые доморощенные террористы могут возмущаться сколько угодно, но факт остается фактом: их действия постоянно направлены на захват в качестве заложников или просто на уничтожение людей, и чем больше, тем лучше, причем, как правило, людей, совершенно ни к чему не причастных. В отличие от современных действий НАТО, которое располагает широким набором средств для стирания с лица земли целых городов со всеми их обитателями, но не использует эти средства.
От Лейтенант
К БорисК (04.05.2011 07:42:17)
Дата 04.05.2011 10:51:21

Re: Военной инфраструктурой...

>>Удары по НПЗ и по телецентру осуществлялись во время компании в Югославии, например. Сопровождались объяснениями почему эти цели легитимны. Забыли уже?
>
>Эти удары осуществлялись с целью уничтожения самих объектов, а не находившихся в них людей. Поэтому они наносились в такое время, когда людей там не было или было минимальное количество. Чувствуете разницу с ударом по ВТЦ?

США действуют в условиях подавляющего превосходства и в силах и технического поэтому более свободны в выборе "места и времени". В темноте, например, таран ВТС был-бы вряд ли осуществим. Когда у США не было возможности действовать "гуманно" действовали негуманно. Более того при малейшем намеке на то что негуманные действия выгодны (например снижают риск для своих граждан) и сейчас начинают действовать негуманно. Например, применяют пытки к пленным или добивают раненых солдат противника.

>>ВВС (например США и их союзников) очень часто поступают именно так. В частноти на опредленном этапе бомбардировок Германии в ВМВ официально приоритетной целью были именно жилые кварталы. Причем с рачетом "подорвать моральный дух". Чисто террористическая тактика с чисто террористическими целями. Во имя добра разумеется.
>
>Вас куда-то явно занесло на почве антиамериканизма. Хочу напомнить, что Германию они бомбили во время ВМВ, которую начали сами немцы, и которая носила тотальный характер. Причем эти же самые немцы первыми начали массовые бомбардировки городов с целью уничтожения и устрашения их населения, еще в Испании начали. Почитайте что-нибудь на досуге о налетах люфтваффе на Гернику, Варшаву, Роттердам, Лондон и Ковентри. И, я надеюсь, Вы и сами знаете об их налетах на советские города.

С точки зрения мусульман войну против них США тоже начали первыми и она сопровождалась большими жертвами с их стороны.

> Так что союзники бомбили Германию именно во имя добра, поскольку нацизм – это зло, и его было необходимо остановить. Эти бомбардировки не только подрывали моральный дух немцев. Они им отдыхать не давали и снижали, таким образом, эффективность их труда. Ну, и, разумеется, разрушали их материальную базу и отвлекали на противодействие налетам и устранение их последствий огромные ресурсы.

Ну так Бин Ладен пока жив был, тоже самое говорил практически дословно, только про США :-)

> Те самые ресурсы, которые вполне могли оказаться на Восточном фронте. Так что бомбардировки немецких городов, кроме всего прочего, спасали жизни советских людей. А Вам это почему-то не нравится. Почему?

Не надо приписывать мне того чего я не говорил. Я как раз в такой тактике не вижу ничего аморального, в том числе и когда ее применяют против США.

>И, кстати, советская авиация тоже бомбила немецкие города, по мере возможностей, конечно. Знаете, за что полковник Е.Н. Преображенский получил звание ГСС? И не только он, а сразу еще 4 летчика из его полка.

Спасибо, я в курсе.

>Надеюсь, понравится. Или все-таки изображенная здесь "Чисто террористическая тактика с чисто террористическими целями" [(С) Вы] вызовет у Вас очередной приступ возмущения?

Приступ возмущения у меня вызывает стремление американцев выставить себя добром, а своих противников злом на основании используемой противником тактике боевых действий (хотя подобную тактику американцы и сами применяли и применяют) с целью заставить всех окружающих помогать американцам бесплатно и более того во вред себе.

> В отличие от современных действий НАТО, которое располагает широким набором средств для стирания с лица земли целых городов со всеми их обитателями, но не использует эти средства.

Раскажите об этом жителям Фалуджи, например. Некоторый "либерализм" в действиях НАТО обусловлен исключительно слабостью противника. Как только американцы встречают упорное сопротивление и несут потери, гуманизм мигом испаряется и в ход идут все более сильнодействующие средства "по нарастающей". Так они действовали в Корее, во Вьетнаме, так и сейчас действуют как только оказывается что противник нечто большее чем маникен для битья. Если бы США действовали против противника, которого бы воспринимали как более сильного (или хотябы не заведомо слабейшего), то безусловно никаких ограничений в тактике и средствах нанесения ему ущерба они бы на себя не налагали.