От Олег...
К Claus
Дата 29.04.2011 01:06:47
Рубрики Искусство и творчество;

М-да уж... Очень поверхностные рассуждения... (-)
От tarasv
К Олег... (29.04.2011 01:06:47)
Дата 29.04.2011 01:18:13

Re: В данном случае кроме форсировки М-105 все могли сделать и во времена Як-1

просто инертность конструкторской мысли толкала повторять проверенные решения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kirill111
К tarasv (29.04.2011 01:18:13)
Дата 29.04.2011 12:19:02

Re: В данном...

> просто инертность конструкторской мысли толкала повторять проверенные решения.


На Авиабазе Миша (Mikle) так проектировал из МиГ-3 Мустанг. Оперируя послезнанием.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От И. Кошкин
К tarasv (29.04.2011 01:18:13)
Дата 29.04.2011 09:45:06

Вы правда так считаете? (-)
От tarasv
К И. Кошкин (29.04.2011 09:45:06)
Дата 29.04.2011 16:19:49

Re: Вы правда...

Да, потому-что сам, как вобщем-то и любой другой инженер, попадал в ситуацию "хотел-бы я быть таким умным до как моя теща после". Олег упирает на отсутсвие технологий, но это работает далеко не всегда - никаких технологических проблем сделать внутренюю герметизацию фюзеляжа небыло, а было другое - не знали что это надо делать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Lazy Cat
К tarasv (29.04.2011 16:19:49)
Дата 29.04.2011 16:25:01

Re: Вы правда...

> Да, потому-что сам, как вобщем-то и любой другой инженер, попадал в ситуацию "хотел-бы я быть таким умным до как моя теща после". Олег упирает на отсутсвие технологий, но это работает далеко не всегда - никаких технологических проблем сделать внутренюю герметизацию фюзеляжа небыло, а было другое - не знали что это надо делать.

Ну как же не было технологических проблем когда резины качественной на местную герметизацию не хватало. Что для танков, что для самолётов...
То что внутренняя аэродинамика аэроплана важна не меньше чем внешняя, и надо внутри все щели герметизировать товарищ Яковлев обнаружил ещё до войны в ходе визита в Германию (ну если верить его мемуарам)
От Геннадий Нечаев
К Lazy Cat (29.04.2011 16:25:01)
Дата 01.05.2011 17:25:53

Re: Вы правда...

Ave!

>Ну как же не было технологических проблем когда резины качественной на местную герметизацию не хватало. Что для танков, что для самолётов...

Ну вообще-то для этого натуральная кожа вполне применима. Немцы на 109/110-х вполне себе применяли кожаные прокладки на панелях капотов моторов.

>То что внутренняя аэродинамика аэроплана важна не меньше чем внешняя, и надо внутри все щели герметизировать товарищ Яковлев обнаружил ещё до войны в ходе визита в Германию (ну если верить его мемуарам)

Гыгыц! А немцы еще раньше их стали ставить на "Фоккерах" и "Альбатросах" (на последних - не всегда). А, да! И англичане на всяких "Шипборд Кэмел" - правда, для плавучести.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От tarasv
К Lazy Cat (29.04.2011 16:25:01)
Дата 29.04.2011 16:39:50

Re: Вы правда...

>Ну как же не было технологических проблем когда резины качественной на местную герметизацию не хватало. Что для танков, что для самолётов...
>То что внутренняя аэродинамика аэроплана важна не меньше чем внешняя, и надо внутри все щели герметизировать товарищ Яковлев обнаружил ещё до войны в ходе визита в Германию (ну если верить его мемуарам)

Резина это конечно нужно, но 90% дела это поперечные перегородки из полотна. Возражения "откуда его взять ведь все лимитировано" решается очень просто - оно должно быть в перечне материалов при передаче на серийный завод тогда и лимиты будут.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (29.04.2011 01:18:13)
Дата 29.04.2011 01:34:10

Re: В данном...

> просто инертность конструкторской мысли толкала повторять проверенные решения.
Факт известный, что И-26 - имел в основе наработки "спортивно-рекордных" проектов КБ Яковлева. Вероятно, АС предпочел избежать неразумного риска затягивания работ (был конкурс, были сильные конкуренты, со всеми вытекающими)), и не стал давать заданий изобретать кардинально новые решения..
От ZaReznik
К john1973 (29.04.2011 01:34:10)
Дата 29.04.2011 14:29:21

Re: В данном...

>> просто инертность конструкторской мысли толкала повторять проверенные решения.
>Факт известный, что И-26 - имел в основе наработки "спортивно-рекордных" проектов КБ Яковлева. Вероятно, АС предпочел избежать неразумного риска затягивания работ (был конкурс, были сильные конкуренты, со всеми вытекающими)), и не стал давать заданий изобретать кардинально новые решения..

Однако, отчего то не раскрыта тема Як-2/4, из мотогондолы которого Шехтер и компоновал по первой будущий Як-1 (по крайненй мере, так об этом писал Адлер) ;)))
От john1973
К ZaReznik (29.04.2011 14:29:21)
Дата 29.04.2011 15:51:46

Re: В данном...

>>> просто инертность конструкторской мысли толкала повторять проверенные решения.
>>Факт известный, что И-26 - имел в основе наработки "спортивно-рекордных" проектов КБ Яковлева.
>Однако, отчего то не раскрыта тема Як-2/4, из мотогондолы которого Шехтер и компоновал по первой будущий Як-1 (по крайненй мере, так об этом писал Адлер) ;)))
Тогда надо отталкиваться от рекордного самоля ББ-22)), переросшего в Як-2)). Тезис-то верный, про спортивные корни Як-1 и Як-2/4
От Claus
К tarasv (29.04.2011 01:18:13)
Дата 29.04.2011 01:33:42

Так в чем проблема маслорадиаторы в крыло поставить, крыло обрезать, реактивные

Так в чем проблема маслорадиаторы в крыло поставить, крыло обрезать, реактивные выхлопные патрубки применить, каплевидную кабину сделать, сбрасываемый фонарь?

Если Вас не затруднит, перечислите технологии, появившиеся в период 1940-1943 и не позволявшие эти решения раньше применить?

Да и форсирование ВК-105 до уровня ПФ2 ничего нерешаемого не требовало, в основном все свелось к усилению деталей. Зная о том, что это возможно - путь можно было и побыстрее пробежать.

Или еще пример - знание о том, что с массовым выпуском М-82ФН будут большие проблемы до 1944. Это знание приведет к тому, что на Ла-5Ф придется внедрять большинство улучшений.ю которые сделали на .ла-5ФН, но которые не стали внедрять на неперспективном и готовящемся к снятию с серии Ла-5Ф.

Да массу таких примеров найти можно.
Знание о том, что Ил-2 хоть и был полезным, но не был супервундервафлей, знание о том, что попытка сменить Су-2 на Ил-2 приведет лишь к ликвидации завода, знание об"истребительном кризисе" в 1942, знание о перспективности Ту-2.
Все это вполне может на многие решения повлиять.
От desdi
К Claus (29.04.2011 01:33:42)
Дата 29.04.2011 06:59:11

Re: Так в...

1. технологической проблемы не было
2. в корне крыла у Як-1 тоже кой чего было.
3. Як-3 получился из Як-1 при внедрении рекомендаций ЦАГИ по результатам продувок в аэродинамической трубе.

Собственно важен пункт 3. Технологии не при чем. Изучайте историю создания Як-3 и книжку-библию по Якам за авторством Степанца. В сети есть.
От Claus
К Claus (29.04.2011 01:33:42)
Дата 29.04.2011 01:36:21

промахнулся - это был ответ на сообщение Олега (-)
От Олег...
К Claus (29.04.2011 01:36:21)
Дата 29.04.2011 01:41:13

Прошеу прощения, но мне эту тему развивать неинтересно...

Тем более в области авиации...

Про стройки можно поговорить. Про фортификацию. Про самолеты мне знаний явно не хватает, чтобы рассуждать. И вам, полагаю, тоже.
От tsa
К Олег... (29.04.2011 01:41:13)
Дата 29.04.2011 09:09:12

Про фортификацию сложно что-то сказать.

Здравствуйте !

Пожалуй я бы только посоветовал развернуть производство малых противопехотных мин, рассчитанных на перебитие стопы, и мин серии МОН.

С уважением, tsa.
От Юрий А.
К tsa (29.04.2011 09:09:12)
Дата 29.04.2011 16:35:13

Re: Про фортификацию...

>Здравствуйте !

>Пожалуй я бы только посоветовал развернуть производство малых противопехотных мин, рассчитанных на перебитие стопы,

Каких?

>и мин серии МОН.

А была ли промышленность к этому готова?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (29.04.2011 16:35:13)
Дата 03.05.2011 11:19:46

Re: Про фортификацию...

>>Здравствуйте !
>
>>Пожалуй я бы только посоветовал развернуть производство малых противопехотных мин, рассчитанных на перебитие стопы,
>
>Каких?

Видимо типа ПМП и ПФМ.

>>и мин серии МОН.
>
>А была ли промышленность к этому готова?

Технологически там сложного ничего нет.
Вопрос в ресурсах (металлический корпус) и в тактической целесообразности.

Второе как ни парадоксально действительно под вопросом - у СССР нет явных задач блокирования каких то дефиле, по которым могут двигаться компактные группы противника (а расходовать килограммы взрывчастки для выведения из строя одного бойца неэкономно).
Другой вариант - использования в управляемых минных полях - тоже сомнителен - при высокой концентрации артиллери на участке атаки такое поле может быть выведено из строя до применения.

Единственно где это пожалуй имеет смысл - для партизан (для диверсионных действий). Но они в силу ряда условий сидели на "голодном пайке" по оснащению.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (03.05.2011 11:19:46)
Дата 03.05.2011 14:43:52

Re: Про фортификацию...

>>>Пожалуй я бы только посоветовал развернуть производство малых противопехотных мин, рассчитанных на перебитие стопы,
>>
>>Каких?
>
>Видимо типа ПМП и ПФМ.

Эти мины требуют довольно высокой культуры производства. А ПФМ еще и средств дистанционного минирования.

Если уж требуется именно "на перебитие стопы" можно на ПМД-7 рассчитывать. Но зачем все это?

>>>и мин серии МОН.
>>
>>А была ли промышленность к этому готова?
>
>Технологически там сложного ничего нет.
>Вопрос в ресурсах (металлический корпус) и в тактической целесообразности.

О! Именно. И дело не только в корпусе. Дело в том, что ее производство не организуешь на каждом углу, в любой столярной (черепичной и т.п.) мастерской.
Вполне показательна судьба мины МЗ.

Так что ПМД, вполне себе была к месту и ко времени. Во всех ее модификациях. Благо, что эти модификации были в очень широком диапазоне и позволяли клепать ее где угодно и почти из чего угодно, под любую взрывчатку и со взрывателями из стреляных гильз, если уж совсем прижмет.

От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (03.05.2011 14:43:52)
Дата 03.05.2011 14:55:05

Re: Про фортификацию...

>>>>Пожалуй я бы только посоветовал развернуть производство малых противопехотных мин, рассчитанных на перебитие стопы,
>>>
>>>Каких?
>>
>>Видимо типа ПМП и ПФМ.
>
>Эти мины требуют довольно высокой культуры производства.

устройства ПФМ я не знаю. Может есть где, хотя бы схематично?
ПМП это по сути "стреляющая ручка", которые делали в любой слесарной мастерской люди с минимальной квалификацией.

>А ПФМ еще и средств дистанционного минирования.

Почему?

>Если уж требуется именно "на перебитие стопы" можно на ПМД-7 рассчитывать. Но зачем все это?

чтобы экономить ВВ, чтобы увеличивать носимый (человеком) запас мин.

>>Вопрос в ресурсах (металлический корпус) и в тактической целесообразности.
>
>О! Именно. И дело не только в корпусе. Дело в том, что ее производство не организуешь на каждом углу, в любой столярной (черепичной и т.п.) мастерской.
>Вполне показательна судьба мины МЗ.

МЗ довольно странна по своим конструкции и назначению.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (03.05.2011 14:55:05)
Дата 03.05.2011 15:13:41

Re: Про фортификацию...

>>>Видимо типа ПМП и ПФМ.
>>
>>Эти мины требуют довольно высокой культуры производства.
>
>устройства ПФМ я не знаю. Может есть где, хотя бы схематично?

http://www.saper.etel.ru/mines-2/pfm-1.html

>ПМП это по сути "стреляющая ручка", которые делали в любой слесарной мастерской люди с минимальной квалификацией.

Угу. Только в 40-х, для слесарной мастерской, задач было и так много. А с учетом того, что перезаряжаемость ПМП весьма условна, то это выброшенные впустую ресурсы.

>>Если уж требуется именно "на перебитие стопы" можно на ПМД-7 рассчитывать. Но зачем все это?
>
>чтобы экономить ВВ, чтобы увеличивать носимый (человеком) запас мин.

Ну, разве, что для этого. Но и тут есть маленькое "но". У ПМД-6, площадь нажимной поверхности заметно больше.

>>>Вопрос в ресурсах (металлический корпус) и в тактической целесообразности.
>>
>>О! Именно. И дело не только в корпусе. Дело в том, что ее производство не организуешь на каждом углу, в любой столярной (черепичной и т.п.) мастерской.
>>Вполне показательна судьба мины МЗ.
>
>МЗ довольно странна по своим конструкции и назначению.

Да несколькко необычная. В натяжном варианте, хорошая противопехотка. В нажимном, скорее противотранспортная. И режим неизвлекаемости есть.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (03.05.2011 15:13:41)
Дата 03.05.2011 15:19:30

Re: Про фортификацию...

>>>>Видимо типа ПМП и ПФМ.
>>>
>>>Эти мины требуют довольно высокой культуры производства.
>>
>>устройства ПФМ я не знаю. Может есть где, хотя бы схематично?
>
> http://www.saper.etel.ru/mines-2/pfm-1.html

да, это я читал.
Но схему там как раз нет больше способ установки.
Пожалуй можно вычленить только такое описание:
Когда солдат наступает на область датчика цели, то жидкое ВВ, играя роль гидрожидкости, начинает выдавливается в область взрывателя типа МВДМ (ВГМ-572) и заставляет его сработать.

т.е. в условиях ВОВ это должен быть химический взрыватель.


>>ПМП это по сути "стреляющая ручка", которые делали в любой слесарной мастерской люди с минимальной квалификацией.
>
>Угу. Только в 40-х, для слесарной мастерской, задач было и так много. А с учетом того, что перезаряжаемость ПМП весьма условна, то это выброшенные впустую ресурсы.

ну это умозрительно очень.

>>>Если уж требуется именно "на перебитие стопы" можно на ПМД-7 рассчитывать. Но зачем все это?
>>
>>чтобы экономить ВВ, чтобы увеличивать носимый (человеком) запас мин.
>
>Ну, разве, что для этого. Но и тут есть маленькое "но". У ПМД-6, площадь нажимной поверхности заметно больше.

ну в этом смысле да. Она и от сотрясения может сработать. А ПМП только от фиксированого нажатия.

От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (03.05.2011 15:19:30)
Дата 03.05.2011 15:45:37

Re: Про фортификацию...

>>>>>Видимо типа ПМП и ПФМ.
>>>>
>>>>Эти мины требуют довольно высокой культуры производства.
>>>
>>>устройства ПФМ я не знаю. Может есть где, хотя бы схематично?
>>
>> http://www.saper.etel.ru/mines-2/pfm-1.html
>
>да, это я читал.
>Но схему там как раз нет больше способ установки.

В вики есть схема. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%A4%D0%9C-1

>т.е. в условиях ВОВ это должен быть химический взрыватель.

И полиэтелновый корпус. :)


>>Угу. Только в 40-х, для слесарной мастерской, задач было и так много. А с учетом того, что перезаряжаемость ПМП весьма условна, то это выброшенные впустую ресурсы.
>
>ну это умозрительно очень.

Почему очень? Деревообработка весьма была развита. Леса у нас много. И корпуса для ПМД, можно было клепать даже в школьной мастерской. Или в войсках. Или гнуть из жести, или делать черепичными, если есть материал и соответствующее производство. А ПМП, так или иначе требует станочного оборудования. А на нем лучше пистолеты и автоматы производить.

>>Ну, разве, что для этого. Но и тут есть маленькое "но". У ПМД-6, площадь нажимной поверхности заметно больше.
>
>ну в этом смысле да. Она и от сотрясения может сработать. А ПМП только от фиксированого нажатия.

Простая пружинка, введенная в конструкцию в ПМД-6м, решает эту проблему.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (03.05.2011 15:45:37)
Дата 03.05.2011 15:57:12

Re: Про фортификацию...

>В вики есть схема. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%A4%D0%9C-1

>>т.е. в условиях ВОВ это должен быть химический взрыватель.
>
>И полиэтелновый корпус. :)

можно заменить на фибру :)

>>>Угу. Только в 40-х, для слесарной мастерской, задач было и так много. А с учетом того, что перезаряжаемость ПМП весьма условна, то это выброшенные впустую ресурсы.
>>
>>ну это умозрительно очень.
>
>Почему очень? Деревообработка весьма была развита. Леса у нас много. И корпуса для ПМД, можно было клепать даже в школьной мастерской.

Да тут дело даже не в трудоемкости. Дело скорее в самом металле. На высшем уровне в 1940 г рекомендовано мины производить в неметаллических корпусах. И экономия и трудности с обнаружением.
Тут скорее нужен брак оружейного производства (стволы, пружины) - ну или опять же в партизанских условиях из подобранного лома не подлежащего востановлению.

Или в войсках. Или гнуть из жести, или делать черепичными, если есть материал и соответствующее производство. А ПМП, так или иначе требует станочного оборудования. А на нем лучше пистолеты и автоматы производить.

>>>Ну, разве, что для этого. Но и тут есть маленькое "но". У ПМД-6, площадь нажимной поверхности заметно больше.
>>
>>ну в этом смысле да. Она и от сотрясения может сработать. А ПМП только от фиксированого нажатия.
>
>Простая пружинка, введенная в конструкцию в ПМД-6м, решает эту проблему.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (03.05.2011 15:57:12)
Дата 03.05.2011 16:08:38

Re: Про фортификацию...

>>И полиэтелновый корпус. :)
>
>можно заменить на фибру :)

Ага. И взрыватель повторить в технологиях 40-х. Ты же ПФМ наверняка в руках держал, размер взрывателя представляешь. Сравни по размерам и качеству производства с УВ, УВГ и МУВ. Как там с наладкой "массового выпуска в условиях войны"?

>>Почему очень? Деревообработка весьма была развита. Леса у нас много. И корпуса для ПМД, можно было клепать даже в школьной мастерской.
>
>Да тут дело даже не в трудоемкости. Дело скорее в самом металле. На высшем уровне в 1940 г рекомендовано мины производить в неметаллических корпусах. И экономия и трудности с обнаружением.
>Тут скорее нужен брак оружейного производства (стволы, пружины) - ну или опять же в партизанских условиях из подобранного лома не подлежащего востановлению.

На браке массовый выпуск не наладить. С браком бороться надо. А в условиях партизан, патроны проще пускать по назначению, их и так не много. В ПМД, обычные бруски ВВ, которые хоть в мины, хоть рельсы рвать. Да и минные поля в партизанских условиях, как-то не очень к месту.

От john1973
К tsa (29.04.2011 09:09:12)
Дата 29.04.2011 10:16:38

Re: Про фортификацию...

>Пожалуй я бы только посоветовал развернуть производство малых противопехотных мин, рассчитанных на перебитие стопы, и мин серии МОН.
ОЗМ-72 - тоже ничего)).
От Claus
К Олег... (29.04.2011 01:41:13)
Дата 29.04.2011 01:45:59

Re: Прошеу прощения,

И вам, полагаю, тоже.
На основании чего Вы сделали такой вывод?

Факт то, что знание направлений развития техники и некоторых технических решений, которые кстати во многих популярных изданиях описаны и известны тем кто темой интересуется, вполне может обеспечить появление продвинутых образцов на несколько лет быстрее, чем в реале.

Учитывая скорость развития техники в тот период, преимущестов в 2-3 года будет весьма серьезным.

И это не только авиации касается.
От Олег...
К Claus (29.04.2011 01:45:59)
Дата 29.04.2011 11:55:00

ВВы не производстве авиационных двигателей давно были?

Как ясно себе представляете ситуацию на производстве М-105, или М-107. Чем Вам 107-то не понравился?
От Claus
К Олег... (29.04.2011 11:55:00)
Дата 29.04.2011 14:32:29

Re: ВВы не...

>Как ясно себе представляете ситуацию на производстве М-105, или М-107. Чем Вам 107-то не понравился?

Знанием о том, что он фактически был доведен после войны.
Если мы говорим о попаданце - то это весьма ценная информация позволяющая перекинуть ресурсы на другие движки.
В частности это может привести к выпуску Як-9У М-105ПФ2 (был такой опытный пипелац) вместо Як-9У М-107А.
Первый на 1944 год однозначно будет полезнее второго.
От Геннадий Нечаев
К Claus (29.04.2011 14:32:29)
Дата 01.05.2011 17:15:19

Re: ВВы не...

Ave!
>>Как ясно себе представляете ситуацию на производстве М-105, или М-107. Чем Вам 107-то не понравился?
>
>Знанием о том, что он фактически был доведен после войны.

Он, увы! - и после войны не был толком доведен. Ресурс в 25 часов на начало пр-ва - это слезы. Потом, ЕМНИП, до 80 довели, что тоже рыдания.


У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От badger
К Claus (29.04.2011 14:32:29)
Дата 30.04.2011 00:19:41

Re: ВВы не...

>>Как ясно себе представляете ситуацию на производстве М-105, или М-107. Чем Вам 107-то не понравился?
>
>Знанием о том, что он фактически был доведен после войны.
>Если мы говорим о попаданце - то это весьма ценная информация позволяющая перекинуть ресурсы на другие движки.
>В частности это может привести к выпуску Як-9У М-105ПФ2 (был такой опытный пипелац) вместо Як-9У М-107А.
>Первый на 1944 год однозначно будет полезнее второго.

В акте по госиспытаниям было рекомендовано внедрить в
серийное производство все изменения, связанные с облегчением
самолета и улучшением его аэродинамики (перечислены выше),
установку фонаря кабины с прямыми боковыми и передним стек-
лами, управление стопором хвостового колеса и другие более
мелкие изменения [ЦАМО, ф. 35, оп. 11287, д. 2898].
Серийно Як-9У ВК-105ПФ2 с указанным выше вооружением не
строился ввиду того, что пушка ВЯ-23 по массе и скорострель-
ности не вполне удовлетворяла требованиям ВВС и поскольку
наиболее распространенный в то время вариант вооружения (од-
на мотор-пушка ШВАК и один синхронный пулемет УБС) позволял
более легко обеспечить заданную тактико-техническими требо-
ваниями дальность полета 1400 км.

А.Т.Степанец

Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны

М., Машиностроение, 1992

http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak9.txt
От Claus
К badger (30.04.2011 00:19:41)
Дата 30.04.2011 02:01:39

Re: ВВы не...

> В акте по госиспытаниям было рекомендовано внедрить в
>серийное производство все изменения, связанные с облегчением
>самолета и улучшением его аэродинамики (перечислены выше),
>установку фонаря кабины с прямыми боковыми и передним стек-
>лами, управление стопором хвостового колеса и другие более
>мелкие изменения [ЦАМО, ф. 35, оп. 11287, д. 2898].

Только полностью все это внедрялось только на Як-9У М-107А.

>Серийно Як-9У ВК-105ПФ2 с указанным выше вооружением не
>строился ввиду того, что пушка ВЯ-23 по массе и скорострель-
>ности не вполне удовлетворяла требованиям ВВС

Як-9У ВК-105 вообще серийно не строился. В серии были глючный Як-9У ВК-107А и куда как менее продвинутый Як-9М.
От badger
К Claus (30.04.2011 02:01:39)
Дата 30.04.2011 02:55:55

Re: ВВы не...

>Только полностью все это внедрялось только на Як-9У М-107А.

Ага, c серийным производством которого ситцуация была такая:

Из таблиц видно, что завод ╧166 смог передать значительное количество самолетов строевым частям ВВС только в июле 1944 г. Еще хуже положение сложилось на Московском заводе ╧82. Отчасти это объясняется тем, что если в Омске переход на улучшенные ╚девятки╩ осуществлялся с Як-9 М-105ПФ, то в Москве ранее выпускали Як-7Б, что вызвало необходимость внесения в технологические процессы гораздо большего объема крупных изменений, которые серьезно сдержали рост производства новых Яков.

В последний день февраля 1944 г. авиастроители завода ╧ 82 собрали первенца. По плану, устранить производственные недостатки предполагалось на пяти машинах нулевой серии. Однако и нулевую, и первую серию (из десяти истребителей) военная приемка долго отказывалась оформлять. Только в июне был составлен акт на 12 Як-9У. После этого, командир 856-го перегоночного иап подполковник Иванов получил указание принять боевые самолеты. По прибытии на завод 5 июля выяснилось, что перегонять в действующие части нечего. Ни одна машина не была готова к длительному полету! Аналогичную картину застало на заводе в начале августа и командование 431-го иап. Только три Як-9У могли считаться исправными, а остальные выделенные для полка истребители имели в среднем по три десятка серьезных дефектов каждый! Как отмечалось в приказе ╚за предоставление командованию недостоверной информации╩ (а фактически за то, что поддался давлению со стороны дирекции завода) - старший военпред завода ╧82 инженер-подполковник Расстригин был освобожден от занимаемой должности.

Дело в том, что директор завода Н.В.Климовицкий приказал проводить в ЛИСе ╚упрощенные╩ испытания самолетов и игнорировал требования военной приемки. Аэродром в Химках перегрузили непринятыми самолетами. Практику, при которой заводские бригады трудились над ╚легкими╩ (или как их еще называли ╚перспективными╩) истребителями и отставляли в сторону те, которые нуждались в серьезных доработках, впоследствии признали порочной. Но к утру 29 августа на заводском аэродроме скопилось уже 89 Як-9У(!!) и девять Як-7Б. Из них облетали только 21 Як-9У и 5 Як-75, оформив ╚по бою╩, соответственно, лишь 10 и 4 машины.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/yak9/yak9.html

Проблема, как выясняется, была не только в моторах :)



>Як-9У ВК-105 вообще серийно не строился.

Да, об этом и написано в цитате: "Серийно Як-9У ВК-105ПФ2 с указанным выше вооружением не строился" :)
Потому что Як-9У ВК-105ФП2 только с таким вооружением и был, так что фраза эта именно то что вы сказали и означает :)


> В серии были глючный Як-9У ВК-107А и куда как менее продвинутый Як-9М.

В цитате, если вы её изволили прочитать, русским по белому написано:

"ыло рекомендовано внедрить в серийное производство все изменения, связанные с облегчением
самолета и улучшением его аэродинамики"

а вы уже можете, так сказать, догадываться, какие именно вредители не внедрили все эти замечательные изменения срочно :D
От Claus
К badger (30.04.2011 02:55:55)
Дата 30.04.2011 12:04:19

Re: ВВы не...

>Проблема, как выясняется, была не только в моторах :)
Основная проблема была именно в моторах, причем ее до конца войны полноценно решить так и не удалось.
Очевидно, что внедрение в серию самолета с ВК-105ПФ2 прошло бы заметно проще и эти самолеты успели бы полноценно повоевать в конце войны.

> Потому что Як-9У ВК-105ФП2 только с таким вооружением и был, так что фраза эта именно то что вы сказали и означает :)
Вообще то у него было предусмотренно сменное вооружение, в т.ч. со ШВАКом, Б-20 и Н-37.

>а вы уже можете, так сказать, догадываться, какие именно вредители не внедрили все эти замечательные изменения срочно :D
Эти изменения срочно внедрили на Як-9У ВК-107А.Зная наперед о глючности и малобоеспособности последнего можно было бы выпустить 1.5-2 тысячи более работоспособных Як-9У ВК-105ПФ2
От badger
К Claus (30.04.2011 12:04:19)
Дата 03.05.2011 05:09:30

Re: ВВы не...

>Эти изменения срочно внедрили на Як-9У ВК-107А.Зная наперед о глючности и малобоеспособности последнего можно было бы выпустить 1.5-2 тысячи более работоспособных Як-9У ВК-105ПФ2

Я вам дал цитату с какими проблемами сдавались Як-9У на производстве до этого делавшем Як-7... Если бы проблема сводилась только к двигателю - у завода стояла бы куча перфектных Як-9У на стоянке без двигателей, потому что двигатели не сделали в достатке, но ситуация явно обратная, но это не мешает вам мечтать про 1.5-2 тыс Як-9У М-105ПФ2 :) Скадите честно - это вопрос веры ? Если вы хотите верить, то я ничем вам помочь или помешать не могу, верьте сколько влезет что проклятые трокцисты-вредители не давали армии нужные ей как воздух, как хлеб Як-9У М-105ПФ2, вера весчь иррациолнальная и факты её мало беспокоят...

Скажем прямо, армии нужны были Як-9/7/1/3 любая цифра, с М-107А, а "чудес техники" с М-105 у неё было в достатке уже в конце 44 и не важно У это "чудо техники" было или М...
От Claus
К badger (03.05.2011 05:09:30)
Дата 03.05.2011 14:19:18

Re: ВВы не...

>Я вам дал цитату с какими проблемами сдавались Як-9У на производстве до этого делавшем Як-7...
Вам привести примеры того с какими проблемами сдавались и обычные Як-9?
Или пример того, как на Тбилисском заводе с ЛаГГ-3 на як-3 перешли?

То что Вы описали, это лишь типовые и вполне решаемые проблемы, в отличии от глючного и недоведенного движка, со столь же недоведенной системой охлаждения.

>Скажем прямо, армии нужны были Як-9/7/1/3 любая цифра, с М-107А, а "чудес техники" с М-105 у неё было в достатке уже в конце 44 и не важно У это "чудо техники" было или М...
Армии были нужны работоспособные самолеты прежде всего, а не суперпипелац, большую часть времени проводивший в ремонте.
И Як-9У ВК-105 был бы однозначно лучшим выбором на 1944-45, чем як-9У ВК-107А.
От bedal
К Claus (03.05.2011 14:19:18)
Дата 03.05.2011 15:15:02

о движке

ну не было же гарантии, что всё "завтра" кончится? И резервов 105го могло уже совсем не хватить. Да, против реактивных это всё равно очень мало, но в такой обстановке будешь все возможные крохи подбирать.
Вот и гнали некую серию для более быстрой отладки в том числе, несмотря на то, что прямая боевая ценность именно в данный момент ниже, чем со старым движком. Благо, что уже могли себе это позволить.

Не утверждаю, но мне такой образ мыслей кажется вполне возможным и даже разумным.
От Claus
К bedal (03.05.2011 15:15:02)
Дата 03.05.2011 15:20:21

Re: о движке

>Вот и гнали некую серию для более быстрой отладки в том числе, несмотря на то, что прямая боевая ценность именно в данный момент ниже, чем со старым движком. Благо, что уже могли себе это позволить.

Там очень немаленькая серия - больше 1,5 тыс. штук до конца войны. И при этом в серии сохранялся не блистающий характеристиками Як-9М.
От bedal
К Claus (03.05.2011 15:20:21)
Дата 03.05.2011 16:19:22

Ну и немаленькая

в войсках есть опыт эксплуатации, специфика снабжения и т.п. Когда (ладно, если) движок доведут - сразу станет и применяться, а так пришлось бы время терять на внедрение.

Логика вполне нормальная, на среднесрочную перспективу закладывались.

Ещё раз - не утверждаю, что так и было, просто мне это кажется логичным.
От Олег...
К tarasv (29.04.2011 01:18:13)
Дата 29.04.2011 01:21:18

Ну, Вам виднее. (-)