От bedal
К Claus
Дата 29.04.2011 08:08:17
Рубрики Искусство и творчество;

потому как раз, что это глобальные различия в технологии.

цельнометаллический против полотняно-деревянного крыла при ферменном фюзеляже.
Например, в крыле появилось место для радиаторов. В Як-1 никакое осознание того, что там правильное место, не помогло бы их туда впихнуть.
От Lazy Cat
К bedal (29.04.2011 08:08:17)
Дата 29.04.2011 10:49:31

Re: Як-3 не металлический

>цельнометаллический против полотняно-деревянного крыла при ферменном фюзеляже.

точнее вы путаете трёшки послевоенного выпуска и оригинальную конструкцию времён войны.
От bedal
К Lazy Cat (29.04.2011 10:49:31)
Дата 29.04.2011 11:43:36

да, я огрубил фразу, конечно

обшивка всё-таки стала несущей, что существенно. Я это и имел в виду, но да, плохо сформулировал.
От PAV605
К bedal (29.04.2011 08:08:17)
Дата 29.04.2011 10:34:55

Re: потому как...

>цельнометаллический против полотняно-деревянного крыла при ферменном фюзеляже.

Як-3 не цельнометаллический. Крыло у него с фанерной обшивкой. И фюзеляж тоже ферменный, с фанерной же обшивкой.
От john1973
К PAV605 (29.04.2011 10:34:55)
Дата 29.04.2011 11:15:42

Re: потому как...

>Як-3 не цельнометаллический. Крыло у него с фанерной обшивкой.
Фишка в дюралевых лонжеронах. Как совершенно правильно говорили выше, появилась возможность полностью переработать набор крыла, и выгородить объемы в нем.. заодно и намного снизился вес крыла..
От Claus
К john1973 (29.04.2011 11:15:42)
Дата 29.04.2011 14:24:51

Дюралевые лонжероны и у Як-9 были, а где у него радиатор стоял?

Инерция мышления и применение проверенных решений все равно роль играли.
От john1973
К Claus (29.04.2011 14:24:51)
Дата 29.04.2011 16:05:54

Re: Дюралевые лонжероны...

>Инерция мышления и применение проверенных решений все равно роль играли.
А куда баки девать))? Як-9 - изначально "дальняя" машина
От Claus
К john1973 (29.04.2011 16:05:54)
Дата 29.04.2011 17:05:46

Изначально дальняя это як-9Д, а не Як-9.

К тому же На Як-9У М-105 радиатор перенести смогли. Соответственно технологических проблем по сравнению с базовым Як-9 не было.

Вот перечень изменений у як-9У М-105, в принципе все можно было сделать и в конце 1942-начале 1943.
"Крылья: изменена их форма вбли­зи фюзеляжа, так как в их носки были перенесены воздухозаборники радиа­торов масла (исчезла характерная «бо­рода» под двигателем). Замки щитков шасси переместили в крыло, ранее они находились на щитках.
Фюзеляж: полотняная обшивка за­менена на фанерную, толщиной 2 мм. Бронеспинка пилота стала ниже, но зато были установлены заднее и пере­днее бронестекла. Левая рука, которой пилот управлял сектором газа, получи­ла защиту из броневого подлокотни­ка. Водяные радиаторы, по которым было легко различить Як-1 и 3 от Як-7 и 9, перенесли назад.
Двигательная установка и топлив­ная система: двигатель ВК-105ПФ2 приводил во вращение винт типа ВИШ-105СВ-01. Улучшено протектирирование топливных баков. Запас топлива уменьшен примерно до 430 л, а масла с 40 до 25 кг."
От ZaReznik
К Claus (29.04.2011 17:05:46)
Дата 03.05.2011 10:59:53

Ну а почему отрицать то, что Як-9 и делался с прицелом на Як-9Д?

>Вот перечень изменений у як-9У М-105, в принципе все можно было сделать и в конце 1942-начале 1943.
>...Запас топлива уменьшен примерно до 430 л, а масла с 40 до 25 кг."

И соответственно дальность у Як-9У с М-105 была ....
От Claus
К ZaReznik (03.05.2011 10:59:53)
Дата 03.05.2011 14:15:05

Какая разница если запас топлива у Як-9 и як-9У ВК-105 одинаковый?

>И соответственно дальность у Як-9У с М-105 была ....
Чуть большей, чем у первоначального як-9 образца 1942 года, за счет лучшей аэродинамики.
У них у обоих было по 320 кг топлива.
Соответственно как минимум для базовой модели радиаторы в крыле не создавали проблем с размещением топлива.
Да и места радиаторы немного занимают.

Кстати можно вспомнить, что на том же Як-9 ВК-107А запас топлива подняли до 355кг, а на Як-9П вообще до 500кг и радиаторы в крыле не помешали.

Так что радиаторы в корне крыла явно не создавали неразрешимых проблем с компоновкой.
От kegres
К john1973 (29.04.2011 11:15:42)
Дата 29.04.2011 11:57:51

Вес снизился из за размеров

Сама замена материалов особой экономии не даёт.
А вот уменьшение сечения лонжерона дало свободные объёмы.

> возможность полностью переработать набор крыла, и выгородить объемы в нем.

В переднюю часть крыла, теперь даже бачёк вместился.

Но про прелести металлического крыла, знали и до 41го.
От И. Кошкин
К PAV605 (29.04.2011 10:34:55)
Дата 29.04.2011 11:07:56

Ага. А Як-1 имеет деревянное крыло и полотняную обшивку (-)
От desdi
К bedal (29.04.2011 08:08:17)
Дата 29.04.2011 08:17:35

Re: потому как...

>цельнометаллический против полотняно-деревянного крыла при ферменном фюзеляже.
>Например, в крыле появилось место для радиаторов. В Як-1 никакое осознание того, что там правильное место, не помогло бы их туда впихнуть.

Это не технология. Это - ресурс и даже где-то ТЗ. Не просто так на И-26, И-301 извращались с фанерой, тканью и дельта-древесиной. Просто металла не хватало.
Ил-4, Пе-8, Пе-2 строили цельнометаллическими, и технологии позволяли.

С уважением, Сергей
От bedal
К desdi (29.04.2011 08:17:35)
Дата 29.04.2011 09:53:52

я же не говорю, что не понимали необходимости. Понимали.

И делали, как Вы правильно указываете - от нужды. Но это не отменяет того факта, что принципиальные различия в качествах Як-1 и Як-3 произрастают именно от типа конструкции.
От desdi
К bedal (29.04.2011 09:53:52)
Дата 29.04.2011 10:37:42

Re: я же...

>И делали, как Вы правильно указываете - от нужды. Но это не отменяет того факта, что принципиальные различия в качествах Як-1 и Як-3 произрастают именно от типа конструкции.

Конечно от него. Просто мне лично не нравится утверждение, что это различие обусловлено причинами технологического характера.

Хотя может быть это просто вопрос терминологии. Для меня различия в технологии это материалы (сплавы например), способы их обработки (химические и физические). Отнести сюда достижения практиков и теоретиков из ЦАГИ вряд ли возможно.

С уважением, Сергей
От bedal
К desdi (29.04.2011 10:37:42)
Дата 29.04.2011 11:42:06

просто отвечал на исходный вопрос

>Простейший пример, почему в 1940 году сделали Як-1, а не Як-3 - там что глобальные различия в технологиях?
Таки да - там глобальные разница в технологиях. И сделать Як-3 в 1940 не могли именно по причине существования этой разницы.

Почему именно "правильная" технология не могла быть применена - второй вопрос. Кстати, даже во время Як-3 тонкий дюралевый прокат, необходимый для крыла истребителя, у нас сделать не могли, потому и были рули обшиты полотном по дюралевому каркасу. Это только после войны в серию пошло, да и другие страны уже во время войны освоили. Так что вот они - технологические ограничения, простым знанием "а сделай-ка его железным" не решаются.
От kegres
К bedal (29.04.2011 11:42:06)
Дата 29.04.2011 12:21:35

Про рули

>тонкий дюралевый прокат, необходимый для крыла истребителя, у нас сделать не могли, потому и были рули обшиты полотном по дюралевому каркасу.

Да всё могли. Только не надо было. Были единичные И-16, или вообще на одном попробовали - обшили рули обшивочным дюралем. Там прибавилось то с полкило веса. А для эксплуатации ничего не изменилось.

Но ситуация с рулями, уходит корнями в традиции конструирования.

Рули и элероны, являясь законцовками профиля, являются в длительной эксплуатации индикатором состояния крыла.
Если крыло, от нагрузок или сырости деформировалось, то ламинарное обтекание закончится на меньших углах. И для пилота, это будет выглядеть как дрожание или пузырение обшивки элерона. Т.е. фактически поведение обшивки элерона иполняет роль опережающего индикатора состояния крыла. Поэтому, в констукторской среде, считалось хорошим тоном и признаком мастерства, иметь такие вот признаки ретроградства, а по сути - средства объективного контроля.

Правда, со временем крылья стали жёсткими, и смысл такого контроля утерялся.
От Lazy Cat
К kegres (29.04.2011 12:21:35)
Дата 29.04.2011 16:34:08

Re: Ну а полотняный руль направления тогда индикатор чего? Обтекания киля?

>Рули и элероны, являясь законцовками профиля, являются в длительной эксплуатации индикатором состояния крыла.
>Если крыло, от нагрузок или сырости деформировалось, то ламинарное обтекание закончится на меньших углах. И для пилота, это будет выглядеть как дрожание или пузырение обшивки элерона. Т.е. фактически поведение обшивки элерона иполняет роль опережающего индикатора состояния крыла. Поэтому, в констукторской среде, считалось хорошим тоном и признаком мастерства, иметь такие вот признаки ретроградства, а по сути - средства объективного контроля.

А мне помнится что всё с полотняными рулями гораздо проще. И делали их таковыми вовсе не как мифические "индикаторы состояния обтекания крыла" а потому, что при повреждении/простреле металлическая поверхность рулей ЗАГИБАЕТСЯ рваной дырой в разные стороны что вызывает значительные возмущения и как следствие непосильные нагрузки на управление => самолёт неуправляем. В то время как такой же прострел полотняной обшивки рулевой поверхности образует просто дырку.
Вот и делали рули полотняными джаже на продвинутых цельномаеталлических машинах вплоть до момента когда высокие скорости вынудили перейти на металл
От jazzist
К kegres (29.04.2011 12:21:35)
Дата 29.04.2011 12:50:44

Re: Про рули


>Если крыло, от нагрузок или сырости деформировалось, то ламинарное обтекание закончится на меньших углах.

не было ламинарного обтекания элеронов ни на каких истребителях ВМВ. Это неовзможно.
От kegres
К jazzist (29.04.2011 12:50:44)
Дата 29.04.2011 12:55:25

Re: Про рули

>не было ламинарного обтекания элеронов ни на каких истребителях ВМВ. Это неовзможно.

Крыла как такового, с элероном контурах профиля.
понятно, что поднятая законцовка турбулизирует, но опять таки не сразу.

а если рассматривать обтекание собственно элерона, то получим ваще свою свадьбу.
От jazzist
К kegres (29.04.2011 12:55:25)
Дата 29.04.2011 13:05:07

Re: Про рули

>Крыла как такового, с элероном контурах профиля.
>понятно, что поднятая законцовка турбулизирует, но опять таки не сразу.

На профилях ВМВ обязательно есть отрывной пузырь - за ним после присоединения турбулентный пограничный слой. Элерон не может иметь ламинарного обтекания.
От kegres
К jazzist (29.04.2011 13:05:07)
Дата 29.04.2011 13:54:51

Re: Про пузырь

>На профилях ВМВ обязательно есть отрывной пузырь - за ним после присоединения турбулентный пограничный слой.

Боюсь я Вас не пойму никак.
Отрывной пузырь - это небольшая область на верхней части профиля. Выглядит именно как пузырь. Поток над пузём поднимается, потом опять прилипает к профилю. Да ухудшает обтекание. Фактически делая профиль в этом месте толще. Уменьшая качество. На проценты, приходится учитывать в жизни. Но это неизбежная плата за несоотвествие идеального потока практическому.

А в чём вопрос то?
От jazzist
К kegres (29.04.2011 13:54:51)
Дата 29.04.2011 20:35:16

Re: Про пузырь

>>На профилях ВМВ обязательно есть отрывной пузырь - за ним после присоединения турбулентный пограничный слой.
>
>Боюсь я Вас не пойму никак.
>Отрывной пузырь - это небольшая область на верхней части профиля. Выглядит именно как пузырь. Поток над пузём поднимается, потом опять прилипает к профилю.

>А в чём вопрос то?

У меня нет вопросов, уважаемый kegres, одни утверждения :)). Вы невнимательно читали, что я написал. Повторю - при числах Рейнольдса, характерных для крыльев ИА ВМВ, нет ламинарного присоединения за пузырем, только турбулентное. Это если вообще до отрыва погранслой оставался ламинарным, что непросто само по себе. Поэтому элерон в принципе не может иметь ламинарного пограничного слоя. До сих пор, кстати.

Возможно, конечно, что Вы словом "ламинарное" называете вовсе не то, что под этом подразумевает наука.

>Да ухудшает обтекание. Фактически делая профиль в этом месте толще. Уменьшая качество. На проценты, приходится учитывать в жизни. Но это неизбежная плата за несоотвествие идеального потока практическому.

Не ухудшает. Короткий отрывной пузырь (они делятся на короткие и длинные) очень полезный элемент течения. Правильно организованный, он позволяет получить приемлемые глобальные свойства крыла (главным образом, по отношению к срыву потока) ценой роста профильного сопротивления. Хрестоматийный пример - плохой подбор профилей на Пе-2.
От desdi
К bedal (29.04.2011 11:42:06)
Дата 29.04.2011 12:01:18

Re: просто отвечал...

>Почему именно "правильная" технология не могла быть применена - второй вопрос. Кстати, даже во время Як-3 тонкий дюралевый прокат, необходимый для крыла истребителя, у нас сделать не могли, потому и были рули обшиты полотном по дюралевому каркасу. Это только после войны в серию пошло, да и другие страны уже во время войны освоили. Так что вот они - технологические ограничения, простым знанием "а сделай-ка его железным" не решаются.

А я-то думал чего это рули даже на мустангах и спитфайрах тканью обшивались :), спасибо, не знал.

С уважением, Сергей
От kegres
К desdi (29.04.2011 12:01:18)
Дата 29.04.2011 12:51:05

Со спитом сложнее

> рули даже на мустангах и спитфайрах тканью обшивались

На спите крыло бысо изошрённым. и по форме, и по конструкции. Оно попросту эластичным было, и попросту махало. Что кстати слегка мешало стрелять.
Но году в 43м, с ростом скорости, конструкция крыла стала отставать от роста мощности. Они его упрочнили, не меняя аэродинамики. Но элероны начали банально дрожать и раздеваться(срыв потока). Поскольку время горячее приняли решение плюнуть на конструкционную красоту, и сделали элероны дюралевыми. Поток срываться не перестал, самолёт остался валким и строгим, но теперь, перетягивание ручки, хотя бы не приводило к мгновенной катастрофе.
От bedal
К kegres (29.04.2011 12:51:05)
Дата 29.04.2011 13:46:25

Со всеми прочими машинами были похожие подробности

ферменные рули не обладали достаточной жёсткостью и прочностью. Потому, как только позволяла технология - стали делать металлическими. А раньше просто не получалось, при толстом листе не получалось обеспечить профиль и массу в нужных пределах.
От kegres
К bedal (29.04.2011 13:46:25)
Дата 29.04.2011 14:05:24

Что Вы путаете

>ферменные рули не обладали достаточной жёсткостью и прочностью.

Так в том и была изысканность - не делать их прочнее рельса.

>Потому, как только позволяла технология - стали делать металлическими.

А на Ан-2, это пережиток сталинизма? И в 46м не смогли, и потом не научились?

>А раньше просто не получалось, при толстом листе не получалось обеспечить профиль и массу в нужных пределах.

Я же написал - пробовали на И-16, по настоятельному требованию ввс, обшили рули дюралем. Взяли в мастерской, от какой то обшивки. для самолёта не изменилось ничего. Показали заказчику, и забыли за ненадобностью.
От bedal
К kegres (29.04.2011 14:05:24)
Дата 29.04.2011 15:25:09

да нет, всё в порядке, оба мы правы

>>ферменные рули не обладали достаточной жёсткостью и прочностью.
>Так в том и была изысканность - не делать их прочнее рельса.
рули? Крылья да, но это не про рули.

> >Потому, как только позволяла технология - стали делать металлическими.
>А на Ан-2, это пережиток сталинизма? И в 46м не смогли, и потом не научились?
ну при чём тут Ан-2? Там незачем было ставить такие дорогие штуки.

>>А раньше просто не получалось, при толстом листе не получалось обеспечить профиль и массу в нужных пределах.
>
>Я же написал - пробовали на И-16, по настоятельному требованию ввс, обшили рули дюралем. Взяли в мастерской, от какой то обшивки. для самолёта не изменилось ничего. Показали заказчику, и забыли за ненадобностью.
Ну понятно, я не написал, что "для всех с ростом скоростей" - думал, это очевидно. Ишак в силу своего лба даже в пикировании "тех" скоростей не достигал. При обшивке тонких элеронов (другие профили у крыла) дюралем возникали трещины, проблемы были с соблюдением профиля, что-то ещё, не помню уже, весовая компенсация страдала. Ну, в общем, очевидные вещи.
От desdi
К desdi (29.04.2011 08:17:35)
Дата 29.04.2011 08:20:59

Ил-2 опять же

изначально были цельнометаллическими, и только с началом войны у них появились деревянные хвостовые части и консоли.