От bedal
К desdi
Дата 29.04.2011 11:42:06
Рубрики Искусство и творчество;

просто отвечал на исходный вопрос

>Простейший пример, почему в 1940 году сделали Як-1, а не Як-3 - там что глобальные различия в технологиях?
Таки да - там глобальные разница в технологиях. И сделать Як-3 в 1940 не могли именно по причине существования этой разницы.

Почему именно "правильная" технология не могла быть применена - второй вопрос. Кстати, даже во время Як-3 тонкий дюралевый прокат, необходимый для крыла истребителя, у нас сделать не могли, потому и были рули обшиты полотном по дюралевому каркасу. Это только после войны в серию пошло, да и другие страны уже во время войны освоили. Так что вот они - технологические ограничения, простым знанием "а сделай-ка его железным" не решаются.
От kegres
К bedal (29.04.2011 11:42:06)
Дата 29.04.2011 12:21:35

Про рули

>тонкий дюралевый прокат, необходимый для крыла истребителя, у нас сделать не могли, потому и были рули обшиты полотном по дюралевому каркасу.

Да всё могли. Только не надо было. Были единичные И-16, или вообще на одном попробовали - обшили рули обшивочным дюралем. Там прибавилось то с полкило веса. А для эксплуатации ничего не изменилось.

Но ситуация с рулями, уходит корнями в традиции конструирования.

Рули и элероны, являясь законцовками профиля, являются в длительной эксплуатации индикатором состояния крыла.
Если крыло, от нагрузок или сырости деформировалось, то ламинарное обтекание закончится на меньших углах. И для пилота, это будет выглядеть как дрожание или пузырение обшивки элерона. Т.е. фактически поведение обшивки элерона иполняет роль опережающего индикатора состояния крыла. Поэтому, в констукторской среде, считалось хорошим тоном и признаком мастерства, иметь такие вот признаки ретроградства, а по сути - средства объективного контроля.

Правда, со временем крылья стали жёсткими, и смысл такого контроля утерялся.
От Lazy Cat
К kegres (29.04.2011 12:21:35)
Дата 29.04.2011 16:34:08

Re: Ну а полотняный руль направления тогда индикатор чего? Обтекания киля?

>Рули и элероны, являясь законцовками профиля, являются в длительной эксплуатации индикатором состояния крыла.
>Если крыло, от нагрузок или сырости деформировалось, то ламинарное обтекание закончится на меньших углах. И для пилота, это будет выглядеть как дрожание или пузырение обшивки элерона. Т.е. фактически поведение обшивки элерона иполняет роль опережающего индикатора состояния крыла. Поэтому, в констукторской среде, считалось хорошим тоном и признаком мастерства, иметь такие вот признаки ретроградства, а по сути - средства объективного контроля.

А мне помнится что всё с полотняными рулями гораздо проще. И делали их таковыми вовсе не как мифические "индикаторы состояния обтекания крыла" а потому, что при повреждении/простреле металлическая поверхность рулей ЗАГИБАЕТСЯ рваной дырой в разные стороны что вызывает значительные возмущения и как следствие непосильные нагрузки на управление => самолёт неуправляем. В то время как такой же прострел полотняной обшивки рулевой поверхности образует просто дырку.
Вот и делали рули полотняными джаже на продвинутых цельномаеталлических машинах вплоть до момента когда высокие скорости вынудили перейти на металл
От jazzist
К kegres (29.04.2011 12:21:35)
Дата 29.04.2011 12:50:44

Re: Про рули


>Если крыло, от нагрузок или сырости деформировалось, то ламинарное обтекание закончится на меньших углах.

не было ламинарного обтекания элеронов ни на каких истребителях ВМВ. Это неовзможно.
От kegres
К jazzist (29.04.2011 12:50:44)
Дата 29.04.2011 12:55:25

Re: Про рули

>не было ламинарного обтекания элеронов ни на каких истребителях ВМВ. Это неовзможно.

Крыла как такового, с элероном контурах профиля.
понятно, что поднятая законцовка турбулизирует, но опять таки не сразу.

а если рассматривать обтекание собственно элерона, то получим ваще свою свадьбу.
От jazzist
К kegres (29.04.2011 12:55:25)
Дата 29.04.2011 13:05:07

Re: Про рули

>Крыла как такового, с элероном контурах профиля.
>понятно, что поднятая законцовка турбулизирует, но опять таки не сразу.

На профилях ВМВ обязательно есть отрывной пузырь - за ним после присоединения турбулентный пограничный слой. Элерон не может иметь ламинарного обтекания.
От kegres
К jazzist (29.04.2011 13:05:07)
Дата 29.04.2011 13:54:51

Re: Про пузырь

>На профилях ВМВ обязательно есть отрывной пузырь - за ним после присоединения турбулентный пограничный слой.

Боюсь я Вас не пойму никак.
Отрывной пузырь - это небольшая область на верхней части профиля. Выглядит именно как пузырь. Поток над пузём поднимается, потом опять прилипает к профилю. Да ухудшает обтекание. Фактически делая профиль в этом месте толще. Уменьшая качество. На проценты, приходится учитывать в жизни. Но это неизбежная плата за несоотвествие идеального потока практическому.

А в чём вопрос то?
От jazzist
К kegres (29.04.2011 13:54:51)
Дата 29.04.2011 20:35:16

Re: Про пузырь

>>На профилях ВМВ обязательно есть отрывной пузырь - за ним после присоединения турбулентный пограничный слой.
>
>Боюсь я Вас не пойму никак.
>Отрывной пузырь - это небольшая область на верхней части профиля. Выглядит именно как пузырь. Поток над пузём поднимается, потом опять прилипает к профилю.

>А в чём вопрос то?

У меня нет вопросов, уважаемый kegres, одни утверждения :)). Вы невнимательно читали, что я написал. Повторю - при числах Рейнольдса, характерных для крыльев ИА ВМВ, нет ламинарного присоединения за пузырем, только турбулентное. Это если вообще до отрыва погранслой оставался ламинарным, что непросто само по себе. Поэтому элерон в принципе не может иметь ламинарного пограничного слоя. До сих пор, кстати.

Возможно, конечно, что Вы словом "ламинарное" называете вовсе не то, что под этом подразумевает наука.

>Да ухудшает обтекание. Фактически делая профиль в этом месте толще. Уменьшая качество. На проценты, приходится учитывать в жизни. Но это неизбежная плата за несоотвествие идеального потока практическому.

Не ухудшает. Короткий отрывной пузырь (они делятся на короткие и длинные) очень полезный элемент течения. Правильно организованный, он позволяет получить приемлемые глобальные свойства крыла (главным образом, по отношению к срыву потока) ценой роста профильного сопротивления. Хрестоматийный пример - плохой подбор профилей на Пе-2.
От desdi
К bedal (29.04.2011 11:42:06)
Дата 29.04.2011 12:01:18

Re: просто отвечал...

>Почему именно "правильная" технология не могла быть применена - второй вопрос. Кстати, даже во время Як-3 тонкий дюралевый прокат, необходимый для крыла истребителя, у нас сделать не могли, потому и были рули обшиты полотном по дюралевому каркасу. Это только после войны в серию пошло, да и другие страны уже во время войны освоили. Так что вот они - технологические ограничения, простым знанием "а сделай-ка его железным" не решаются.

А я-то думал чего это рули даже на мустангах и спитфайрах тканью обшивались :), спасибо, не знал.

С уважением, Сергей
От kegres
К desdi (29.04.2011 12:01:18)
Дата 29.04.2011 12:51:05

Со спитом сложнее

> рули даже на мустангах и спитфайрах тканью обшивались

На спите крыло бысо изошрённым. и по форме, и по конструкции. Оно попросту эластичным было, и попросту махало. Что кстати слегка мешало стрелять.
Но году в 43м, с ростом скорости, конструкция крыла стала отставать от роста мощности. Они его упрочнили, не меняя аэродинамики. Но элероны начали банально дрожать и раздеваться(срыв потока). Поскольку время горячее приняли решение плюнуть на конструкционную красоту, и сделали элероны дюралевыми. Поток срываться не перестал, самолёт остался валким и строгим, но теперь, перетягивание ручки, хотя бы не приводило к мгновенной катастрофе.
От bedal
К kegres (29.04.2011 12:51:05)
Дата 29.04.2011 13:46:25

Со всеми прочими машинами были похожие подробности

ферменные рули не обладали достаточной жёсткостью и прочностью. Потому, как только позволяла технология - стали делать металлическими. А раньше просто не получалось, при толстом листе не получалось обеспечить профиль и массу в нужных пределах.
От kegres
К bedal (29.04.2011 13:46:25)
Дата 29.04.2011 14:05:24

Что Вы путаете

>ферменные рули не обладали достаточной жёсткостью и прочностью.

Так в том и была изысканность - не делать их прочнее рельса.

>Потому, как только позволяла технология - стали делать металлическими.

А на Ан-2, это пережиток сталинизма? И в 46м не смогли, и потом не научились?

>А раньше просто не получалось, при толстом листе не получалось обеспечить профиль и массу в нужных пределах.

Я же написал - пробовали на И-16, по настоятельному требованию ввс, обшили рули дюралем. Взяли в мастерской, от какой то обшивки. для самолёта не изменилось ничего. Показали заказчику, и забыли за ненадобностью.
От bedal
К kegres (29.04.2011 14:05:24)
Дата 29.04.2011 15:25:09

да нет, всё в порядке, оба мы правы

>>ферменные рули не обладали достаточной жёсткостью и прочностью.
>Так в том и была изысканность - не делать их прочнее рельса.
рули? Крылья да, но это не про рули.

> >Потому, как только позволяла технология - стали делать металлическими.
>А на Ан-2, это пережиток сталинизма? И в 46м не смогли, и потом не научились?
ну при чём тут Ан-2? Там незачем было ставить такие дорогие штуки.

>>А раньше просто не получалось, при толстом листе не получалось обеспечить профиль и массу в нужных пределах.
>
>Я же написал - пробовали на И-16, по настоятельному требованию ввс, обшили рули дюралем. Взяли в мастерской, от какой то обшивки. для самолёта не изменилось ничего. Показали заказчику, и забыли за ненадобностью.
Ну понятно, я не написал, что "для всех с ростом скоростей" - думал, это очевидно. Ишак в силу своего лба даже в пикировании "тех" скоростей не достигал. При обшивке тонких элеронов (другие профили у крыла) дюралем возникали трещины, проблемы были с соблюдением профиля, что-то ещё, не помню уже, весовая компенсация страдала. Ну, в общем, очевидные вещи.