От Claus
К Олег...
Дата 29.04.2011 01:11:04
Рубрики Искусство и творчество;

Re: [2Олег...] Это и наши предки прекрасно знали, по-моему...

>Ну какие, например, направления движения науки и техники в итоге оказались тупиковыми и бесполезными? Я чтио-то при всем желании таких не припоминаю.

Предки знали, что М-107 не удастся довести до кондиции в обозримом будущем?
А ведь это знание вполне могло на развитие авиации начала сороковых повлиять, в том плане,что сконцентрировались бы на доводке ВК-105/106.

Знание о появлениии тигра было бы бесполезным ля развития средств ПТО и вооружения и бронирования танков?
Таких примеров можно до фига набрать.
От Guderian
К Claus (29.04.2011 01:11:04)
Дата 29.04.2011 09:02:33

Re: [2Олег...] Это...

>Знание о появлениии тигра было бы бесполезным ля развития средств ПТО и вооружения и бронирования танков?
>Таких примеров можно до фига набрать.

Ну знали наши еще в 1940-41 годах о немецких танках ( да и наличие своего КВ, французкого В-1 и тети Моти)и что? Была ЗиС-2 в 1941 году избыточна по бронепробиваемости дороже 45-мм.
Вспомним реорганизация артиллериии РККА в 1941 так и шла по пути у немцев скоро будут танки с 80 мм броней. Но фактически оказалось что до конца 1942 хватало и 45 и 76 мм ПТО.
26 октября 1940 года было отражено
Из вышеизложенного следует, что:
45-мм танковая и противотанковая пушка и 76-мм пушки обр. 02/30 г., Л-11, Ф-32 и Ф-34 не могут вести успешной борьбы со средними и тяжелыми танками с броней более 50 мм. Борьбу с такими танками могут вести 76-мм зенитная пушка 31 г., 107-мм пушка М-60, 152-мм гаубица обр.38 г., 122-мм пушка обр.31 г. и 152-мм пушка-гаубица обр.37 г.
т е об этом знали но боевые действия внесли коррективы
От val462004
К Guderian (29.04.2011 09:02:33)
Дата 29.04.2011 15:50:36

Re: [2Олег...] Это...

>>Знание о появлениии тигра было бы бесполезным ля развития средств ПТО и вооружения и бронирования танков?
>>Таких примеров можно до фига набрать.
>
>Ну знали наши еще в 1940-41 годах о немецких танках

Да вроде не только знали, а даже получили пару Т-III в 1940 году и попрактивались в стрельбе по одному из них на полигоне.
Читал об этом где-то в 1970 году.

С уважением,
От Guderian
К val462004 (29.04.2011 15:50:36)
Дата 29.04.2011 15:57:36

Re: [2Олег...] Это...

>>>Знание о появлениии тигра было бы бесполезным ля развития средств ПТО и вооружения и бронирования танков?
>>>Таких примеров можно до фига набрать.
>>
>>Ну знали наши еще в 1940-41 годах о немецких танках
>
>Да вроде не только знали, а даже получили пару Т-III в 1940 году и попрактивались в стрельбе по одному из них на полигоне.
>Читал об этом где-то в 1970 году.

>С уважением,


Здесь немного не о том

Знали онечно в сентябре 1939 был захвачет Т-3Г (так по советским документам скорее всего Pz-IIIF) далее была байка что в 1941 в германии были закуплены танки но подверждения я не знаю этому.
Вопрос был в том что СССР было известно о модернизации немцев - уввеличении брони до 50-60 мм на средних и разработках тяжелого танка с 80 мм броней. Потому и стали готовиться в конце 1940 г к этому ( 107 м дивизионка, попытка впихнуть 85 мм ЗО в Т-28/КВ, зиС-2 и тд)
От Олег...
К Guderian (29.04.2011 09:02:33)
Дата 29.04.2011 12:21:16

Re: [2Олег...] Это...

> Была ЗиС-2 в 1941 году избыточна...

Хорошо, не будем городить ЗИС-2. В итоге у нас не будет и ЗИС-3.

Так?
От Guderian
К Олег... (29.04.2011 12:21:16)
Дата 29.04.2011 13:20:51

Re: [2Олег...] Это...

>> Была ЗиС-2 в 1941 году избыточна...
>
>Хорошо, не будем городить ЗИС-2. В итоге у нас не будет и ЗИС-3.

>Так?
 А разве на базе УСВ ничего не выйдет?
От Claus
К Guderian (29.04.2011 13:20:51)
Дата 29.04.2011 14:45:11

Re: [2Олег...] Это...

> А разве на базе УСВ ничего не выйдет?
УСВ заметно менее технологична.

А с ЗИС-2 важно как раз знание о том, что при своей избыточности в 1942 она оказалась очень востребованной в 1943, когда ее с производства сняли.
От Guderian
К Claus (29.04.2011 14:45:11)
Дата 29.04.2011 15:49:53

Re: [2Олег...] Это...

>> А разве на базе УСВ ничего не выйдет?
>УСВ заметно менее технологична.


Дык это понятно но лафет ЗиС-2 и его ПОУ это процесс пересмотра систем Ф-22, УСВ и многоее введеное на ЗиС-3 было именно отработано неудачной эксплуатацией и малой технологичностью УСВ в 1940-1942 годах.
Так что и без ЗиС-2 обошлись бы ( ведь идеи ЗиС-2 то же не на пустом месте родились)


>А с ЗИС-2 важно как раз знание о том, что при своей избыточности в 1942 она оказалась очень востребованной в 1943, когда ее с производства сняли.

И что? Может сразу М-60 107 мм вводить? Или аналог Д-85?
Врядли немцы увеличат броню к 1941 года до 80 мм а занчит мы выпустим меньше ПТО и еще заморочимся с переходом ( а так же созданием запасов) новых 57 мм снарядов?
В общем ЗиС-2 не панацея проще предложить переложить ствол 76 мм зенитки на двухколесный лафет! Вот к примеру с года 1938 перейти на 45 мм М-42 и ввести к КТ-27 и полковушке кумулятивный снаряд было бы дело!
От kirill111
К Guderian (29.04.2011 09:02:33)
Дата 29.04.2011 12:12:50

Re: [2Олег...] Это...

>>Была ЗиС-2 в 1941 году избыточна по бронепробиваемости дороже 45-мм.

Ну-ну.
А не проблема ли с производством снарядов и стволов решала?


>Но фактически оказалось что до конца 1942 хватало и 45 и 76 мм ПТО.

Особенно с бракованной серией ББ-снарядов.
От Guderian
К kirill111 (29.04.2011 12:12:50)
Дата 29.04.2011 13:06:55

Re: [2Олег...] Это...

>>>Была ЗиС-2 в 1941 году избыточна по бронепробиваемости дороже 45-мм.
>
>Ну-ну.
>А не проблема ли с производством снарядов и стволов решала?
И это то же но первее была стоимость и количество.
Потеряв кучу ПТо в 1941 нужно было чем то замещать - массовым и дешевым + как бонус наличие на склдах много снарядов . ЗиС-2 по всем параметрам была проигрышна...



>>Но фактически оказалось что до конца 1942 хватало и 45 и 76 мм ПТО.
>
>Особенно с бракованной серией ББ-снарядов.

ББ с браком это серия 1937-38 годов. Снаряды выпуска 1941 на Кубинке по 32 мм цементированой броне трофейного Pz-III показали отличное бронепробитие и впередь проблем не было с качеством снарядов. Та что до появления Тигра-Пантеры у сорокопятки был арсенал для пробития трешек и четверок.
От kirill111
К Guderian (29.04.2011 13:06:55)
Дата 29.04.2011 13:28:32

Re: [2Олег...] Это...

>Та что до появления Тигра-Пантеры у сорокопятки был арсенал для пробития трешек и четверок.

В борт. Не?
От Guderian
К kirill111 (29.04.2011 13:28:32)
Дата 29.04.2011 13:38:00

Re: [2Олег...] Это...

>>Та что до появления Тигра-Пантеры у сорокопятки был арсенал для пробития трешек и четверок.
>
>В борт. Не?

да борт корпуса и башни уязвим до 1945 г
От kirill111
К Guderian (29.04.2011 13:38:00)
Дата 29.04.2011 16:30:42

Re: [2Олег...] Это...

>да борт корпуса и башни уязвим до 1945 г


А лоб т-4 с 50-80мм?
От Guderian
К kirill111 (29.04.2011 16:30:42)
Дата 29.04.2011 16:35:04

Re: [2Олег...] Это...

>>да борт корпуса и башни уязвим до 1945 г
>

>А лоб т-4 с 50-80мм?
И что? Посмотрите брошурки по стрельбе по танкам 1941-45 в лоб стрелять вообще не рекомендуют!
От MR1
К Guderian (29.04.2011 16:35:04)
Дата 30.04.2011 12:05:10

Re: Осталось заставить противника


>И что? Посмотрите брошурки по стрельбе по танкам 1941-45 в лоб стрелять вообще не рекомендуют!
Руководствоватся сими брошурками.
От Guderian
К MR1 (30.04.2011 12:05:10)
Дата 30.04.2011 19:56:24

Re: Осталось заставить...


>>И что? Посмотрите брошурки по стрельбе по танкам 1941-45 в лоб стрелять вообще не рекомендуют!
>Руководствоватся сими брошурками.
А при чем тут противник? Мы и придумали ПТОПы и заигрывающие орудия что бы бить в уязвимые места! И немцы сдулись - пак фронт выбил панцеваффе а не наоборот не смотря на 80-150 мм на лбу!
От MR1
К Guderian (30.04.2011 19:56:24)
Дата 01.05.2011 14:22:22

Re: Осталось заставить...


И немцы сдулись - пак фронт выбил панцеваффе а не наоборот не смотря на 80-150 мм на лбу!
----------------
И где он выбил? Под Балатоном или Курском? При первом (№ 2)танки привезенные с Арденн восстанавливали быстрее чем Боеспособные выбивал пакфронт в Венгрии.
Кстати 1 гв.УР в оба наступления прошивали как нож сквозь масло.
Эти заигрывающие орудия- все от нищеты или косорукости промышщоленности . Преодоление тактикой убожество техники.
В пакфронте немцы больше вязли, для чего требовалось собирать устрашающее количество стволов.
А успехи немецкой ПТО нашей и не снились. Увы.
От Андрей Чистяков
К MR1 (01.05.2011 14:22:22)
Дата 01.05.2011 14:41:52

Хватит гнать то. (+)

Здравствуйте,

>И где он выбил? Под Балатоном или Курском?

Выбил, под Курском. Когда не был выбомблен авиацией или обойдён.

>Эти заигрывающие орудия- все от нищеты или косорукости промышщоленности . Преодоление тактикой убожество техники.

Вы скоро договоритесь до того, что тактической выучкой выигрывают только идиоты. "Заигрывающие" же или вынесенные орудия успешно применялись, как немцами, так и союзниками.

>В пакфронте немцы больше вязли, для чего требовалось собирать устрашающее количество стволов.

У немцев не было, как правило, устрашающего кол-ва стволов в ПТ обороне. "Устращающее" кол-во стволов в советской ПТО тоже обычно имеет главпуровские корни, и при ознакомлении с боевыми документами не подтверждается.

>А успехи немецкой ПТО нашей и не снились. Увы.

Немецкая ПТО -- это именно комплексная противотанковая оборона, очень часто создававшаяся с опорой на длинноствольные/крупнокалиберные танки (чем ближе к окончанию войны -- тем больше) и фактически ПТ самоходки, ведущая борьбу со спешно наступающим противником, имеющим слабую/недостаточную авиаподдержку. И её запропагандоненные до дыр мега-"успехи" в конце войны являются единственным утешением Германии, полностью слившей войну более сильному и умелому противнику.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К kirill111 (29.04.2011 12:12:50)
Дата 29.04.2011 12:42:52

Re: [2Олег...] Это...

>Особенно с бракованной серией ББ-снарядов.

Она не бракованная. Она для гомогенной брони. А "богатая нация" (тм) "поступила нечестно" (тм)
От Guderian
К Дмитрий Козырев (29.04.2011 12:42:52)
Дата 29.04.2011 13:07:27

Re: [2Олег...] Это...

>>Особенно с бракованной серией ББ-снарядов.
>
>Она не бракованная. Она для гомогенной брони. А "богатая нация" (тм) "поступила нечестно" (тм)
Дмитрий была же и бракованая!
От Олег...
К Claus (29.04.2011 01:11:04)
Дата 29.04.2011 01:16:55

Re: [2Олег...] Это...

>Предки знали, что М-107 не удастся довести до кондиции в обозримом будущем?
>А ведь это знание вполне могло на развитие авиации начала сороковых повлиять, в том плане,что сконцентрировались бы на доводке ВК-105/106.

А Вы уверены, что доводка 107-го не повлияла на успешность доводки 105-го?
Доводка это же не только сам двигатель, а еще и опыт прежде всего.

>Знание о появлениии тигра было бы бесполезным ля развития средств ПТО и вооружения и бронирования танков?

Ну знали о появлении Тиг8ра, и что? Какие дейст вия предпринимать?

>Таких примеров можно до фига набрать.

ТИолько все они будут про того коня в вакууме.
От tarasv
К Олег... (29.04.2011 01:16:55)
Дата 29.04.2011 01:37:18

Re: [2Олег...] Это...

>А Вы уверены, что доводка 107-го не повлияла на успешность доводки 105-го?
>Доводка это же не только сам двигатель, а еще и опыт прежде всего.

Доводка М-105 это "ну киска ну еще капельку" методом размена высотности на мощность. Это операция проводимая как в ту так и в другую сторону (в разумных пределах) практически без конструктивных изменения с любым двигателем. И опыт М-107 там совершенно не причем, тоже самое проделал и Микулин на своих двигателя, а вот знания о высотах реальных воздушных боев очень даже при чем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К tarasv (29.04.2011 01:37:18)
Дата 29.04.2011 01:39:54

Re: [2Олег...] Это...

>... а вот знания о высотах реальных воздушных боев очень даже при чем.

У нас нет и не может быть такого знания. Поскольку как только у нас движки не смогут вести бои на высоте - противник тут же изменит всю тактику. И будет бить нас сверху, легко и непринужденно.
От Claus
К Олег... (29.04.2011 01:39:54)
Дата 29.04.2011 01:54:51

Re: [2Олег...] Это...

>У нас нет и не может быть такого знания. Поскольку как только у нас движки не смогут вести бои на высоте - противник тут же изменит всю тактику. И будет бить нас сверху, легко и непринужденно.

Угу.
Будут мессершмиты летать на 6-8 км и легко бить Илы летающие на 1км, легко так бить будут, если конечно увидят их. А с 6-8 км это будет ОЧЕНЬ проблематично.

По факту, советские самолеты 1942-45 были максимально оптимизированны под бои на малых и средних высотах. И что характерно, немцы имея более высотные самолеты, на восточном фронте бои вели на все тех же высотах, до 4х км, в основном.

И причина там простая - разница в высоте роль играет, но только когда она относительно небольшая, а с больших высот можно только в цели типа "город" попадать, а на восточном фронте цели в основном немного другие были.

Так что заблаговременное знание о маловысотности восточного фронта будут весьма полезными.
От tarasv
К Олег... (29.04.2011 01:39:54)
Дата 29.04.2011 01:53:37

Re: [2Олег...] Это...

>У нас нет и не может быть такого знания. Поскольку как только у нас движки не смогут вести бои на высоте - противник тут же изменит всю тактику. И будет бить нас сверху, легко и непринужденно.

Это вы про какуюто сферокониченскую войну со сфероконическим противником, а в ВОВ замена моторов средней высотности на низковысотные к таким последствиям не привела, а привела к строго обратным, с более мощными на малых высотах мотрами советские ВВС стало воевать полегче чем с более высотными.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К Олег... (29.04.2011 01:39:54)
Дата 29.04.2011 01:43:08

Re: [2Олег...] Это...

>>... а вот знания о высотах реальных воздушных боев очень даже при чем.
>
>У нас нет и не может быть такого знания. Поскольку как только у нас движки не смогут вести бои на высоте - противник тут же изменит всю тактику. И будет бить нас сверху, легко и непринужденно.
Позвольте, а где в 44-45 гг на Восточном фронте, массовые воздушные бои на 6-8 тыс?