От А.Никольский
К All
Дата 29.04.2011 13:10:07
Рубрики Танки;

Ув.Exeter написал статью про танки и бронемашины в РФ

Независимое военное обозрение 29.04.2011 Без современной бронетехники бой не выиграть Танки уже не быстры и с прочим «железом» имеются многочисленные и труднорешаемые проблемы Михаил Барабанов Проблема развития и востребованности Российской армией современной бронетехники стала в последнее время в центр общественного интереса. Между тем единственным продолжившим функционировать танкостроительным предприятием в России остался расположенный в Нижнем Тагиле Уралвагонзавод (УВЗ), который производил Т-72, а в начале девяностых годов освоил его модернизированный вариант Т-72БУ, разработанный Уральским конструкторским бюро транспортного машиностроения (УКБТМ) и принятый на вооружение под обозначением Т-90. Последний стал единственным танком, производимый в настоящее время в нашей стране. ТАНКИ Производство танка Т-90 в модифицированном варианте Т-90А для российской армии было возобновлено после длительного перерыва только в 2004 году. В 2004-2007 годах для Министерства обороны было изготовлено суммарно 94 танка Т-90А, а в 2007 году был подписан трехлетний контракт на производство в 2008-2010 годах на УВЗ для Российской армии 189 танков Т-90А. Следует отметить, что при избыточности танкового парка в России закупки Т-90А производились откровенно с целью поддержания танкового производства на УВЗ. По истечении трехлетнего контракта между УВЗ и Министерством обороны возникли серьезнейшие разногласия по вопросу дальнейшей закупки Т-90А, но УВЗ в итоге смог пролоббировать себе заказ дополнительной партии танков Т-90А на 2011 год. К настоящему времени Т-90А в его нынешнем облике следует считать не полностью соответствующим современным требованиям. Танк имеет недостаточно мощный двигатель (не более 1000 л. с. ), архаичную трансмиссию, недостаточную защиту (применение устаревшей динамической защиты «Контакт-5», слабая защита бортов), недостаточно современные системы управления огнем и наблюдения, устаревающую пушку, не имеет танковой информационно- управляющей системы. Как у всех танков семейства Т-72, сохраняется уязвимое расположение боеприпасов. При этом на серийных Т-90А не применялись даже некоторые вполне отработанные новые технические решения (такие, как новые виды динамической защиты – например, «Реликт»). Совершенствование Т-90 велось откровенно вяло, виновными за что следует считать как Министерство обороны, так и УКБТМ и УВЗ. В последнее время в Нижнем Тагиле активизировали работы по созданию нового модернизированного варианта Т-90, обозначаемого Т-90АМ. Он получил новую башню с новым автоматом заряжания с размещением части боезапаса в кормовой нише, новые приборы наблюдения, улучшенную защиту, возможна установка новой 125-мм пушки 2А82. В 2009 году был построен макетный образец Т-90АМ, проходящий испытания и доработки, однако позиция Министерства обороны относительно него остается неопределенной, и неясно, получит ли машина развитие. Длительное время развитие танкостроения в России связывалось с созданием УКБТМ танка нового поколения «объект 195» (иногда именуемого Т-95) принципиально новой конструкции. Эта машина имела расположение всего экипажа в изолированном отделении в корпусе, вынесенное размещение вооружения (152-мм и 30-мм пушки), новейшие системы наблюдения и управления огнем, танковую информационно-управляющую систему, комплексы активной защиты, двигатели перспективных типов. Опытные образцы танка проходили испытания, но в 2010 году НИОКР по программе были остановлены Министерством обороны России под предлогом чрезмерной стоимости и сложности танка. Взамен УКБТМ по заказу военного ведомства начало разработку так называемой «тяжелой унифицированной платформы» «Армата» на основе наработок по теме «объекта 195». Основой «платформы» должен стать новый основной танк весом около 50 т, использующий часть элементов конструкции «объекта 195». Кроме того, на базе «платформы» намечено создание целой гаммы машин, включая тяжелую БМП и другие. Готовность «Арматы» ожидается после 2015 года. Серьезными проблемами, с которыми сталкивается российское танкостроение при перспективных работах, остаются как нехватка средств, так и отсутствие освоенного в производстве танкового дизельного двигателя мощностью более 1000 л. с. и отставание в создании ряда электронно- оптических систем.
В целом очевидно, что российскому танкостроению необходим своего рода качественный прорыв в отношении создания нового поколения тяжелой бронетехники для внутреннего и внешнего рынка. Такой прорыв можно обеспечить только с доведением в достаточно сжатые сроки до серийного производства танка Т-90АМ, а затем и платформы «Армата».
ЛЕГКАЯ БРОНИРОВАННАЯ ТЕХНИКА Еще более тревожное положение складывается в России в области легкой бронетехники. Можно констатировать сложившееся серьезное отставание российских разработок и предложений в этой сфере от мирового уровня. И здесь также ответственность лежит как на Министерстве обороны России, так и на самих разработчиках. И военные, и разработчики оказались явно неспособными отследить и воспринять мировые тенденции развития легкой бронетехники (оформившиеся еще в девяностые годы и окончательно проявившиеся в последнее десятилетие. ) Первые попытки преодолеть это отставание появились только после 2008 года. В результате мы можем наблюдать откровенную узость и низкую конкурентоспособность реальных серийных предложений отечественной промышленности в сфере легких бронированных машин (ЛБМ). Фактически они ограничиваются сейчас двумя типами – боевой машиной пехоты БМП-3 (производится на Курганском машиностроительном заводе – КМЗ) и колесным бронетранспортером БТР-80 (на Арзамасском машиностроительном заводе – АМЗ), технически остающимися в общем на том же уровне, что и в момент своего появления на свет 25 лет назад. Общей чертой обоих этих типов машин является невысокая защищенность и относительно низкий модернизационный потенциал. Отсутствует доведенный современный «средний» колесный бронетранспортер и машины на его базе (ввиду неопределенности с программой БТР-90). Широкий спектр готовых разнообразных колесных ЛБМ легкого класса, столь распространенных на Западе, у России сейчас отсутствует, за исключением достаточно сомнительных машин «Водник» и «Выстрел»/»Дозор» и нишевого «Тигра». При этом у России практически полностью отсутствуют собственные отработанные машины с усиленной противоминной и противофугасной защитой и машины категории MRAP. Не производятся сейчас в России и гусеничных БТР. Заметно отставание России в создании современных комплексов наблюдения для бронетехники, современных боевых информационно-управляющих систем для бронетехники и в целом «сетевых» решений для поля боя. Длительное время в России отсутствовали и предложения по ряду современных комплексов вооружения для бронетехники – в частности, дистанционно управляемых турелей с круглосуточными системами наблюдения и управления огнем. Показательно, что первые прототипы таких турелей, ставших Западе стандартом «де факто» для легкой бронетехники, были продемонстрированы в России только в 2009 году. Сейчас за рубежом (и в первую очередь в развитых государствах) заметна концентрация закупок новой бронетехники на четырѐх основных категориях машин: – гусеничная «средняя» боевая машина пехоты с боевой массой от 20 до 40 тонн; – колесный «средний» бронетранспортер нового поколения с боевой массой от 18 до 35 тонн (и машины с тяжелым вооружением на его базе); – колесная «патрульно-конвойная» бронированная машина с повышенной противоминной и противофугасной защитой с боевой массой от 10 до 25 тонн (в нескольких классах); – легкая колесная бронированная машина с повышенной противоминной защитой с боевой массой до 10 тонн (также в нескольких классах). Россия сейчас реально не имеет ничего в трех из этих категорий, и лишь БМП-3 с определенной натяжкой может соответствовать первой из этих категорий (уступая по защищенности западным БМП в этой категории).
Само производство БМП-3 для Министерства обороны России возобновилось на КМЗ лишь в 2005 году (до того с 1994 года велось только на экспорт) и по 2010 год российские военные получили около 300 этих машин новых выпусков. Видимо, производство для Российской армии будет продолжаться еще несколько лет на уровне 60-80 единиц в год.
В Кургане велись обширные работы по модернизации БМП-3, включавшие создание варианта БМП-3М (с разработанным тульским КБП комплексом вооружения «Бахча-У») и оснащение машины дополнительным бронированием и комплексами активной и пассивной защиты. Созданы также ее варианты для морской пехоты – БМП-3Ф и БММП. При этом реально БМП-3М до сих пор не производится ни для Российской армии, ни на экспорт.
В настоящее время конструкция БМП-3 (включая ее модернизированные варианты) явно устаревает. Характерной особенностью всех существующих типов отечественных БМП является относительно низкий уровень защищенности при упоре на подвижность и огневую мощь. Повышение уровня защищенности БМП-3 виделось разработчикам главным образом путем внедрения систем динамической и активной защиты. Реально до настоящего времени внедрения таких систем защиты на БМП-3 в эксплуатации осуществлено не было. В результате строевые БМП-3 имеют, вероятно, наиболее слабый среди всех современных БМП в мире уровень бронирования.
Дальнейшие работы по тематике велись в курганском Специальное конструкторское бюро машиностроения (СКБМ) в основном в направлении развития конструкции БМП-3, и включали семейство перспективных боевых бронированных машин «Курганец» весом от 18 тонн, при возвращении к традиционной компоновке (с двигателем спереди и десантом сзади). Однако несколько лет назад испытания макетного прототипа «Курганца» были приостановлены. В настоящее время по заданию Министерства обороны ведутся НИОКР по более защищенной машине по теме «Курганец-25» с боевым весом около 25 тонн, однако поступление такой машины на вооружение ожидается после 2015 года.
БТР-80 — НАШЕ ВСЕ Производство остающегося основным типом отечественной колесной бронетехники бронетранспортера БТР-80 на АМЗ ведется с 1986 года и после 1991 года не прекращалось и для внутренних заказчиков, поддерживаясь для них на уровне от 40 до 100 машин в год в девяностые годы. После 2000 года закупки для внутренних заказчиков выросли, достигнув 200-250 машин в год. В настоящее время БТР-80 и его версии следует считать откровенно устаревшими в силу слабого бронирования, недостаточной противоминной защиты, недостаточной удельной мощности, не самой удачной компоновки (двигатель сзади, выходы для десанта по бортам) и внутренней затесненности. Единственным значимым их преимуществом является низкая цена. Ведущиеся на АМЗ работы по модернизации БТР-80 не изменяют серьезно его боевые качества и ограничиваются улучшением отдельных характеристик. Так, в 2010 году были начаты поставки Министерству обороны БТР-80М с новым двигателем, а в конце 2010 года. – модификаций БТР-82 и БТР-82А (последний с 30-мм пушкой) с еще более мощными двигателями, внедрением стабилизации вооружения, некоторым усилением защиты. Основным перспективным продуктом АМЗ в нише колѐсных БТР длительное время считался «средний» 21-тонный БТР-90 «Росток», затянувшиеся испытания и доводка которого велись с начала девяностых годов. БТР-90 идеологически является развитием линии предыдущих БТР, но отличается гораздо более высоким уровнем защиты и огневой мощи. При этом БТР-90 сохранял компоновку с задним расположением двигателя, делающей затруднительной высадку десанта (осуществляется через тесные боковые дверцы) и усложняющей создание на его основе машин специального назначения. В итоге Министерство обороны в итоге отказалось от закупки БТР-90 в его существующем виде. Взамен на АМЗ (ООО «ВПК») были начаты работы над новыми типами БТР с колесной формулой 8х8 в развитие типа БТР-90, но имеющих задний выход для десанта, улучшенную защиту и более современную модульную компоновку. С середины двухтысячных годов велись работы по теме «Гильза», а в последнее время ее сменила разрабатываемая по заказу Министерства обороны перспективная «средняя» колесная платформа «Бумеранг» в классе массы 25 тонн. Однако поступление такой машины на вооружение ожидается после 2015 года. В России продолжалось развитие оригинальной отечественной линии боевых машин десанта для Воздушно-десантных войск. В 2005 году на вооружение была принята БМД-4 (БМД-3М), представляющая собой по сути БМД-3 с установкой боевого отделения «Бахча». Силами КБП и Волгоградского тракторного завода было изготовлено и переделано из БМД-3 около 100 единиц БМД-4. В качестве дальнейшего развития был разработан модифицированный вариант БМД-4М, унифицированный по двигателю и ходовой части с БМП-3. Планировалась организация выпуска БМД-4М с 2010 года на КМЗ, однако осуществлено это не было, и в настоящее время перспективы БМД-4М остаются неясными. На основе шасси БМД-3 был также разработан новый гусеничный десантный бронетранспортѐр БТР-МД «Ракушка», который планировалось запустить в серию на КМЗ с 2009 года, однако и это осуществлено не было.
«ВЫСТРЕЛ», «ТИГР» И «БАРХАН» Близкую конструкцию имеет и разрабатывавшаяся почти 30 лет и только недавно доведѐнная 18- тонная десантная самоходная противотанковая установка (фактически, лѐгкий танк) 2С25 «Спрут- СД» со 125-мм пушкой 2А75. В Волгограде с 2006 года для Воздушно-десантных войск изготовили около 30 установок «Спрут-СД», но дальнейшие перспективы этой машины также неясны. Что касается работ по созданию более легких и дешевых колѐсных ЛБМ «патрульного» типа, то КБ ГАЗ ранее разработало семейство 5-тонных ЛБМ «Водник» модульной конструкции, предполагающей возможность изменения назначения путем смены модулей в полевых условиях. Машина с конца девяностых годов выпускалась на АМЗ в небольших количествах для внутренних заказчиков. В целом машина подверглась критике за конструкцию, и, видимо, развития не получит. В МВТУ имени Баумана при участии КамАЗа и КМЗ была создана 11-тонная боевая пограничная машина БПМ-97 «Выстрел», представляющая собой подобие первых советских колесных БТР. На базе двухосного варианта этой машины КамАЗом были созданы опытные образцы ее версии с колесными формулами 6х6 и 8х8. «Выстрел» под разными индексами после 2000 года в небольших количествах производился КамАЗе для силовых структур. С 2008 года вариант «Выстрела» под обозначением «Дозор» поставляется малыми партиями в качестве боевой разведывательной машины Российской армии. В целом «Выстрел»/»Дозор» также, видимо, является малоперспективной машиной. КамАЗ также представил собственный 9-тонный бронеавтомобиль «Бархан», не пошедший до сих пор в серию. С 2005 года в малой серии на АМЗ находится 6-тонный бронированный автомобиль «Тигр», изначально разработанный ГАЗом по заказу ОАЭ (где эта машина производится и развивается под обозначением Nimr). В ограниченных количествах эта машина поставляется МВД и Министерству обороны. В 2010 году был продемонстрирован разработанный специально для военного ведомства вариант «Тигр-М» с более мощным двигателем российского производства вместо импортного. Однако при этом «Тигр-М» по-прежнему имеет в целом слабую защиту, особенно противоминную. Недостатком всех конструкций ЛБМ, созданных в России за последние два десятилетия, является их недостаточная противоминная защищенность (за исключением разве что БТР-90), а серийные ЛБМ с усиленной противоминной и противофугасной защитой сейчас у России отсутствуют вовсе. Во многом именно из-за отсутствия подобной техники Министерство обороны России решило прибегнуть к закупке итальянских ЛБМ Iveco LMV с усиленной противоминной защитой. Лишь в последние два-три года российские разработчики начали осуществлять собственные НИОКР по созданию собственных машин с усиленной противоминной и противофугасной защитой (типа MRAP). В 2009 году ООО «ВПК» продемонстрировало прототип 12-тонного бронеавтомобиля типа MRAP СПМ-3 «Медведь», а также серию более легких бронеавтомобилей «Волк» модульной конструкции. Правда, противоминная защита первых машин серии «Волк» выглядит также явно недостаточной, что породило необходимость разработки его новых модифицированных вариантов (в частности, «Волк-3» и «Волк-4»). В свою очередь, МВД России финансирует НИОКР на бронированные машины по темам «Ансырь» (легкий броневик) и «Антиградиент» (полноценный MRAP). Наконец, в интересах Министерства обороны начата разработка «легкой» колесной платформы «Тайфун» (видимо, в классе Iveco LMV). Однако, скорее всего, отработку и доведение всех указанных машин и проектов до серийной стадии можно ожидать лишь через несколько лет.
Таким образом, перед Россией крайне остро стоит необходимость создания нового поколения легкой бронетехники практически во всем спектре классов и типов машин. Развернутые программы создания перспективных платформ по темам «Курганец-25», «Бумеранг» и «Тайфун», а также различных машин с усиленной противоминной защитой свидетельствуют, что понимание этого есть и основные направления определены.
От Виталий PQ
К А.Никольский (29.04.2011 13:10:07)
Дата 29.04.2011 21:13:31

Кстати, Т-72БА появились в Чечне


[69K]



Картинка из крайнего Военного вестника юга России.
От Виталий PQ
К Виталий PQ (29.04.2011 21:13:31)
Дата 29.04.2011 21:36:46

А в 18 ОМБр(Ханкала) скоро поступят БТР-82


[30K]


От CyberDyne
К Виталий PQ (29.04.2011 21:36:46)
Дата 04.05.2011 17:19:29

Извините, но и то и другое старьё, которого давно не должно было быть... (-)
От Виталий PQ
К CyberDyne (04.05.2011 17:19:29)
Дата 04.05.2011 17:32:09

Т-72БА, конечно не суперновинка

Но сравните с Т-62 и БМП-1, которые были в бывшей 42-й дивизии. А в БТР-82 есть кондиционер)))
От SadStar3
К Виталий PQ (04.05.2011 17:32:09)
Дата 05.05.2011 02:15:58

теперь бойцам простуда летом обеспечена (-)
От Виталий PQ
К SadStar3 (05.05.2011 02:15:58)
Дата 05.05.2011 10:38:25

Бойцы умудряются и летом заболеть без всяких кондеров

Вам не угодишь))) Нет их...лохо. Есть, тоже не хорошо)
От writer123
К А.Никольский (29.04.2011 13:10:07)
Дата 29.04.2011 19:02:27

Мне посыл не понятен.

Написано так, как будто "оно само так вышло". Т.е о причинах такого положения не сказано, в итоге - у среднего читателя будет впечатление, что просто "всё плохо". Совершенно не акцентирована проблема отсутствия понимания потребностей заказчиком, а она тут ключевая и просматривается в тексте невооружённым взглядом.
От Exeter
К writer123 (29.04.2011 19:02:27)
Дата 30.04.2011 00:47:37

Посыл - что нужно активизировать работы по бронетехнике


И давать больше бабла отечественным разработчикам, уважаемый writer123. Там вообще-то об этом прямо и написано.


С уважением, Exeter
От writer123
К Exeter (30.04.2011 00:47:37)
Дата 01.05.2011 11:03:50

Re: Посыл -...

>И давать больше бабла отечественным разработчикам, уважаемый writer123. Там вообще-то об этом прямо и написано.

Ну написано у вас
>Таким образом, перед Россией крайне остро стоит необходимость создания нового поколения легкой бронетехники практически во всем спектре классов и типов машин. Развернутые программы создания перспективных платформ по темам «Курганец-25», «Бумеранг» и «Тайфун», а также различных машин с усиленной противоминной защитой свидетельствуют, что понимание этого есть и основные направления определены.

Т.е. вроде как всё уже само собой стало хорошо.
А на деле - декларируется отказ от российской БТВТ вообще, пока что в некоторых классах - но это только пока что.
От Harkonnen
К Exeter (30.04.2011 00:47:37)
Дата 30.04.2011 03:27:05

очередная агитка


>И давать больше бабла отечественным разработчикам, уважаемый writer123. Там вообще-то об этом прямо и написано.


Хороший ли посыл? Вопрос сложный, по моему он немного гниловат в плане аргументации.
Для начала может вы скажите, что за "бабло" по факту давали "Отечественным разработчикам" (кому конкретно, там же сейчас все прозрачно, годовые отчеты, ОАО и пр.) и что получили на выходе.
Без ясности и анализа в этом вопросе, уж извините, ваша статья выглядит как очередная агитка (в пользу одной из сторон) в соперничестве осколков ВПК с МО.
От Kimsky
К Harkonnen (30.04.2011 03:27:05)
Дата 30.04.2011 10:13:18

Любая статья по бронетехнике, посыл которой отличается от

"зашли бабла в Харьков" является очередной агиткой (в пользу одной из сторон), не так ли?
От Harkonnen
К Kimsky (30.04.2011 10:13:18)
Дата 04.05.2011 23:35:00

хорошую компанию в НВО т. Растопшину

>"зашли бабла в Харьков" является очередной агиткой (в пользу одной из сторон), не так ли?

Не вижу никакой связи с Харьковом в этом материале и его обсуждении, у вас видимо наболевшее?
Посыл этой статьи - все разработки на территории России ущербные, я с этим не могу согласиться однозначно. А автор составит хорошую компанию в таком мощном издании как НВО т. Растопшину.
От Dervish
К Exeter (30.04.2011 00:47:37)
Дата 30.04.2011 02:31:45

А смысл? Сделают очередний "Т-95", который закроют как "обогнавший время"? (-)

-
От Василий Фофанов
К writer123 (29.04.2011 19:02:27)
Дата 29.04.2011 19:35:40

Re: Мне посыл...

>Написано так, как будто "оно само так вышло".

Это примерно соответствует действительности :)

> Т.е о причинах такого положения не сказано, в итоге - у среднего читателя будет впечатление, что просто "всё плохо". Совершенно не акцентирована проблема отсутствия понимания потребностей заказчиком, а она тут ключевая и просматривается в тексте невооружённым взглядом.

Гм. Так просматривается что-то в тексте или написано так будто само вышло? Противоречие у вас ;) Однако "отсутствие понимания" это не более чем одна из сторон многогранной проблемы.
От writer123
К Василий Фофанов (29.04.2011 19:35:40)
Дата 29.04.2011 20:20:18

Re: Мне посыл...

>Гм. Так просматривается что-то в тексте или написано так будто само вышло?
Противоречие у вас ;)
Оно просматривается при анализе с привлечением априорной инфы, но не обозначено конкретно так, чтобы это было понятно широкой аудитории той же НГ.

>Однако "отсутствие понимания" это не более чем одна из сторон многогранной проблемы.
Безусловно. Но как раз на примере этой статьи прекрасно видно, что проблема, допустим, далеко не в деньгах, как это принято считать - наразрабатывали куча всего, но в итоге оно всё подвешано в воздухе или признано не удовлетворяющим требованиям.
От papa
К А.Никольский (29.04.2011 13:10:07)
Дата 29.04.2011 18:19:11

Re: Ув.Exeter написал...

К настоящему времени Т-90А в его нынешнем облике следует считать не полностью соответствующим современным требованиям. Танк имеет недостаточно мощный двигатель (не более 1000 л. с. ), архаичную трансмиссию, недостаточную защиту (применение устаревшей динамической защиты «Контакт-5», слабая защита бортов), недостаточно современные системы управления огнем и наблюдения, устаревающую пушку, не имеет танковой информационно- управляющей системы. Как у всех танков семейства Т-72, сохраняется уязвимое расположение боеприпасов. При этом на серийных Т-90А не применялись даже некоторые вполне отработанные новые технические решения (такие, как новые виды динамической защиты – например, «Реликт»).


А зачем Т-90 более мощный двигатель при его массе?
Слабая защита бортов так это сейчас о любом танке сказать можно.
И какая сейчас пушка в мире лучше той, которая стоит на Т-90?
И куда боеприпасы засунуть? Где неуязвимое место.

На мой взгляд снарядик бы помощнее,
да чтобы ракетой можно было сверху по башне бить.
От Exeter
К papa (29.04.2011 18:19:11)
Дата 30.04.2011 00:57:02

Re: Ув.Exeter написал...

Здравствуйте, уважаемый papa!

>А зачем Т-90 более мощный двигатель при его массе?

Е:
Для увеличения подвижности. И для возможности наращивать массу далее.


>Слабая защита бортов так это сейчас о любом танке сказать можно.

Е:
Ошибаетесь.


>И какая сейчас пушка в мире лучше той, которая стоит на Т-90?

Е:
Ну как бы 120-мм немецкая в 55 калибров уж точно лучше :-)) А если говорить об обечественных, то даже тут есть такая 2А82 и т.п. (это если не брать больший калибр).


>И куда боеприпасы засунуть? Где неуязвимое место.

Е:
См. Т-90АМ, Бурлак и пр.


С уважением, Exeter
От Blitz.
К papa (29.04.2011 18:19:11)
Дата 29.04.2011 20:39:30

Re: Ув.Exeter написал...

>И какая сейчас пушка в мире лучше той, которая стоит на Т-90?
6")
>И куда боеприпасы засунуть? Где неуязвимое место.
Можно в нишу с вышибными панелми,и изолировать от екипажа.На УВЗ такие варианты прорабатывают.
Танк-ето компромис.
От Harkonnen
К Blitz. (29.04.2011 20:39:30)
Дата 30.04.2011 01:15:11

Re: Ув.Exeter написал...


>Можно в нишу с вышибными панелми,и изолировать от екипажа.На УВЗ такие варианты прорабатывают.

эта идея не нова, ее не только прорабатывали, а и реализовали в середине 90-х, но не на УВЗ.
От Виталий PQ
К Harkonnen (30.04.2011 01:15:11)
Дата 30.04.2011 01:21:42

И на УВЗ такоие прорабки были

Зачем писать о том о чем не знаешь. Что тебе вообще известно о том, что было в Н. Тагиле в 90-е?
От Harkonnen
К Виталий PQ (30.04.2011 01:21:42)
Дата 30.04.2011 01:52:37

Вы уж там ребятки определитесь

>Зачем писать о том о чем не знаешь. Что тебе вообще известно о том, что было в Н. Тагиле в 90-е?

Почему ты постоянно мне задаешь личные вопросы?
Ты хочешь узнать прямо сейчас что мне известно, чтобы я тебе все написал в следующем сообщении ))) Ты в каждом своем сообщении вопишь, что я дескать не знаю чего-то, это с твоей стороны очень некрасиво, особенно учитывая, что ты с Хлопотовым то вопишь, что я агент ЦРУ/СБУ и пр. а потом после каждого сообщения моего вопишь что дескать "он ничего не знает". Вы уж там ребятки определитесь.
От papa
К Blitz. (29.04.2011 20:39:30)
Дата 29.04.2011 22:08:20

Re: Ув.Exeter написал...

>>И какая сейчас пушка в мире лучше той, которая стоит на Т-90?
>6")
>>И куда боеприпасы засунуть? Где неуязвимое место.
>Можно в нишу с вышибными панелми,и изолировать от екипажа.На УВЗ такие варианты прорабатывают.
>Танк-ето компромис.

то что у засшавцев на абрамсе панель штатно срабытывает=тут надо крепко разбиратся почему.
скорее всего играют роль пороха, снаряды и еще что-нибудь. Если мы загрузим снаряды за башней=как бы хуже не было. маленькое попадание в фугасикии и привет.

От Blitz.
К papa (29.04.2011 22:08:20)
Дата 29.04.2011 22:35:04

Re: Ув.Exeter написал...

>то что у засшавцев на абрамсе панель штатно срабытывает=тут надо крепко разбиратся почему.
>скорее всего играют роль пороха, снаряды и еще что-нибудь. Если мы загрузим снаряды за башней=как бы хуже не было. маленькое попадание в фугасикии и привет.
Дык все и так ясно,при попадании возникает дефлаграция,в результате начала горения зарядов,из-за чего возрастает повышеное давление,которое при его дальшейшем увеличении приводит к детонации БК,шоб последнего не было,ставять вышибные панели которые стравливают давление.Если етого нет-то дедотанция БК с возможным красочным отрывом башни,как у нас,обеспечена.Шансы на выживание у екипажа сильно возрастают.
От papa
К Blitz. (29.04.2011 22:35:04)
Дата 29.04.2011 23:28:00

видео бы не помешало

как на наших танках эти панели работают.
От Blitz.
К papa (29.04.2011 23:28:00)
Дата 30.04.2011 00:11:07

Re: видео бы...

>как на наших танках эти панели работают.
Как башни отлетают?Дык есть в сети масса фото)
Если учесть что вышибные панели и АЗ в нише есть на об.292,об.640,Бурлаке-то они таки работают.
Также они есть еще на бронеяшике БМ Оплот.Наверное и на Т-90АМ,точнее на его брояшике,тоже есть.
От papa
К Blitz. (30.04.2011 00:11:07)
Дата 30.04.2011 12:38:18

Исчо

Я как бы намякиваю, что на наших танках раздельно-картузное заряжание, а на западнецких танках унитарные снарядики. Может быть отсуда ноги растут и башни летают.

На челенджерах вроде бы тоже картузы.
От Василий Фофанов
К papa (30.04.2011 12:38:18)
Дата 30.04.2011 13:06:08

Re: Исчо

>Я как бы намякиваю, что на наших танках раздельно-картузное заряжание, а на западнецких танках унитарные снарядики. Может быть отсуда ноги растут и башни летают.

Просто раздельное, картузов не водится. А в отношении того, отделена ли от пороха боевая часть или нет - так тут ни малейшей разницы нет, корпуса выстрелов собраны и у них и у нас из примерно одного и того же материала.

Вот в составе порохов - разница действительно есть, и видимо график роста давления будет другой. Но его просто надо правильно рассчитать и исходя из этого сконструировать вышибные панели, сам по себе принцип будет работать так же как и раньше.
От papa
К Blitz. (30.04.2011 00:11:07)
Дата 30.04.2011 12:26:07

Причем тут башни

>>как на наших танках эти панели работают.
>Как башни отлетают?Дык есть в сети масса фото)
>Если учесть что вышибные панели и АЗ в нише есть на об.292,об.640,Бурлаке-то они таки работают.
>Также они есть еще на бронеяшике БМ Оплот.Наверное и на Т-90АМ,точнее на его брояшике,тоже есть.


Видео того что стреляют по танку с полным боезапасом и полными баками, и чтоб после загорания танка панели бы штатно сработали.
А то как бы хуже бы не было.
Дз хоть можно повесить на панели?
От Blitz.
К papa (30.04.2011 12:26:07)
Дата 30.04.2011 19:31:33

Re: Причем тут...

>Видео того что стреляют по танку с полным боезапасом и полными баками, и чтоб после загорания танка панели бы штатно сработали.
>А то как бы хуже бы не было.
>Дз хоть можно повесить на панели?
Было,может кто-то выложит.С Абрамсом.
Может и можно.
Относительно панаелей-ето не абсалютная панацея,а только система повывышаюшая шансы на выживания екипажа.
От Harkonnen
К А.Никольский (29.04.2011 13:10:07)
Дата 29.04.2011 14:28:29

Почему ничего не сказано про бмпт?

Очень странные слова про БМП-3, оказывается, там отсутствует модернизационный потенциал. Но реальность этому противоречит. Чем интересно машина уступает зарубежным, по мнению многих – превосходит и доказательство этому стабильный спрос на нее. Забавно как автор передергивает факты, его фраза должна звучать так – «можно констатировать сложившееся серьезное превосходство российских разработок и предложений в этой сфере от мирового уровня.» Ничего на уровне БМП-3 на западе не было и нет.
А по вопросу защиты – кто на нее мешает поставить этот новый комплекс НИИ Стали, хоть он и уродливо выглядит? Все это выглядит как поливание помоями превосходной машины.
По вопросу БМП-3М – разработки ведутся и в Кургане и в КБП, у кургана свой вариант модернизации и они не в восторге от единого БО «Бахча У».
Возникает вопрос, что автор подразумевает под БМП-3М?
Отсутствуют машины с противофугасной защитой – странно, я такие видел.
Что за гусеничные БТР и их отсутствие, может нужна реинкарнация М113?
Если уж про специализированные гусеничные машины для транспортировки персонала но без мощного вооружения – так есть БМО-Т на базе Т-72.

По цифрам – откуда интересно данные про сто БМД-4 и 90 Т-90А ?
По заказу на 2011 год в РФ танка т-90а – что-то даже работающие на заводе непосредственно на сборке не видели там никаких производств т-90а в 2011 году.
Почему ничего не сказано про бмпт?
От Exeter
К Harkonnen (29.04.2011 14:28:29)
Дата 29.04.2011 14:39:15

Потому что про БМПТ не влезло

Как и вообще про платформы на танковом шасси. В исходнике все было, уважаемый Harkonnen.
У БМП-3 серьезный модернизационный потенциал за пределами уровня "БМП-3М" отсутствует, это мнение самого СКБМ, иначе бы они бы новую платформу бы не ваяли, а они последние лет 15 занимаются именно новой платформой. Там мало резервов увеличения по массе, плюс известные проблемы с компоновкой.
Под БМП-3М я имею в виду, то что под ней имеет в виду СКБМ.


Забавно как автор передергивает факты, его фраза должна звучать так – «можно констатировать сложившееся серьезное превосходство российских разработок и предложений в этой сфере от мирового уровня.» Ничего на уровне БМП-3 на западе не было и нет.

Е:
Потому что им на Западе такое особо не нужно.


>Отсутствуют машины с противофугасной защитой – странно, я такие видел.

Е:
Интересно, где? "Медведь" што ли?


>Что за гусеничные БТР и их отсутствие, может нужна реинкарнация М113?

Е:
МТ-ЛБ такое. Может слыхали? Грят, в каком-то Харькове делается.


> Если уж про специализированные гусеничные машины для транспортировки персонала но без мощного вооружения – так есть БМО-Т на базе Т-72.

Е:
БМО-Т штучная и имет слабую защиту на самом деле.

>По цифрам – откуда интересно данные про сто БМД-4 и 90 Т-90А ?

Е:
От верблюда.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (29.04.2011 14:39:15)
Дата 29.04.2011 15:52:15

Re: Потому что...

>У БМП-3 серьезный модернизационный потенциал за пределами уровня "БМП-3М" отсутствует, это мнение самого СКБМ, иначе бы они бы новую платформу бы не ваяли, а они последние лет 15 занимаются именно новой платформой. Там мало резервов увеличения по массе, плюс известные проблемы с компоновкой.

>Забавно как автор передергивает факты, его фраза должна звучать так – «можно констатировать сложившееся серьезное превосходство российских разработок и предложений в этой сфере от мирового уровня.» Ничего на уровне БМП-3 на западе не было и нет.

>Е:
>Потому что им на Западе такое особо не нужно.

Если "на Западе такое особо не нужно" - не значит, что не нужно в России и вообще. К сожалению, нынешняя российская "элита", лишенная собственных идей и творческого потенциала, склонна рабски имитировать своих западных хозяев, даже не задумываясь, зачем и почему там берут или не берут то или иное направление. Всё "западное" механически принимается за "оптимальное" и для себя, хотя это не обязательно так на самом деле.

Так называемые "проблемы" БМП-3 в реальности являются неизбежными следствиями тактической концепции, под которую она разработана в 1980-е гг. Под сугубо наступательную, маневренную концепцию глубокого прорыва и быстрого развития успеха.
Отсюда упор на определенные качества (с неизбежным ослаблением других): высокая плавучесть, плавный ход, проходимость, большой запас хода, хорошо стабилизированное быстродействующее универсальное вооружение с современной СУО. То есть предполагается, что десант будет минимально спешиваться и большинство целей будут поражаться с ходу на приличных дистанциях в максимально автономном/универсальном режиме.
По сути, это скорее концепция "легкого танка" или "рейдовой машины", чем классической БМП.

Напротив, все западные БМП, по сути, до предела доводят концепцию БМП-1/2. Т.е. подогнаны под плотное оборонительно-наступательное комбинированное сражение на малом пространстве. Отсюда бронирование, все ближе подходящее к танковому, и специализированное вооружение (предполагается, что большинство целей будут не поражаться самостоятельно с ходу, а передаваться/доверяться спешенному десанту, танкам, артиллерии).
Конечным результатом этой концепции будет "БМПТ".

Ничем не доказано, что концепция "блицкрига", под которую создана БМП-3, потеряла актуальность и в будущих "регулярных" конфликтах надо делать ставку только на "толкание на пятачке".
В послесоветский период не было "размашистых" войн, в которых БМП-3 могла бы показать себя, но ведь и западные "псевдоуниверсальные" БМП тоже ничем не отличились. Так ли надо им подражать? Сочетание "БМПТ" для "лобового сражения" и "БМП-3" для "развития успеха" кажется более продуманным, несмотря на свое "советское" происхождение.
Естественно, имеются в виду не конкретные модели БМПТ и БМП-3 (неизбежно несовершенные, как "первые образцы"), а те концепции/тактические ниши, под которые они создавались.
От Harkonnen
К Exeter (29.04.2011 14:39:15)
Дата 29.04.2011 14:50:30

Re: Потому что...


>У БМП-3 серьезный модернизационный потенциал за пределами уровня "БМП-3М" отсутствует, это мнение самого СКБМ, иначе бы они бы новую платформу бы не ваяли, а они последние лет 15 занимаются именно новой платформой. Там мало резервов увеличения по массе, плюс известные проблемы с компоновкой.
>Под БМП-3М я имею в виду, то что под ней имеет в виду СКБМ.

А где можно узнать это их мнение из ИХ слов, а не из ваших.
А аргумент ваш очень слабый, тем более вы определитесь что такое БМП-3М.


>Потому что им на Западе такое особо не нужно.

Ага, ага. На западе нет управляемых танковых ракет, ЗПУ зенитных устьановок у командира танка, нет АЗ, нет КАЗ потому что им не нужно.
А когда что-то у них появляется то оказывается все таки нужно.
Так вот ответ простой, у них такого нет, потому что они это не придумали, не сообразили просто ихзобрести и не сделали, а не потому что им не нужно.


>Интересно, где? "Медведь" што ли?


Нет, грузовик и у него какой-то ящик с дном уголком типа мусоровоза.

[93K]




>МТ-ЛБ такое. Может слыхали? Грят, в каком-то Харькове делается.

Это чо значит БТР гусеничный, а чего он не назыветься БТР, а называется МТ-ЛБ?
Не беда чт ов РФ его не делают, он уже устарел, делали перспективное шасси в ХТЗ, да не показали еще.


>БМО-Т штучная и имет слабую защиту на самом деле.

Штучная это сколько? А то с Т-90 у вас цифры такие "точные".
Слабая защита - да, там калечно сделали бронирование носового стыка рубки, н оглавный вопрос - а у кого больше?


>От верблюда.

вот я и говорю, статья у вас очень вялая, сплошные фантазии и субъективизм.

От Exeter
К Harkonnen (29.04.2011 14:50:30)
Дата 29.04.2011 15:08:31

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>У БМП-3 серьезный модернизационный потенциал за пределами уровня "БМП-3М" отсутствует, это мнение самого СКБМ, иначе бы они бы новую платформу бы не ваяли, а они последние лет 15 занимаются именно новой платформой. Там мало резервов увеличения по массе, плюс известные проблемы с компоновкой.
>>Под БМП-3М я имею в виду, то что под ней имеет в виду СКБМ.
>
>А где можно узнать это их мнение из ИХ слов, а не из ваших.

Е:
Вот Вы к ним и обратитесь.


> А аргумент ваш очень слабый, тем более вы определитесь что такое БМП-3М.

Е:
Это аргумент не мой вообще-то, как я Вам указал.



>>Потому что им на Западе такое особо не нужно.
>
>Ага, ага. На западе нет управляемых танковых ракет, ЗПУ зенитных устьановок у командира танка, нет АЗ, нет КАЗ потому что им не нужно.

Е:
Чего ага? АЗ не было, потому что им не было нужно. ЗПУ и ТУР - то же. КАЗ - у них есть есть.


> А когда что-то у них появляется то оказывается все таки нужно.

Е:
Вот Вам и ответ. Когда нужно - это появляется.


> Так вот ответ простой, у них такого нет, потому что они это не придумали, не сообразили просто ихзобрести и не сделали, а не потому что им не нужно.

Е:
Ну да, такие они тупые.



>>Интересно, где? "Медведь" што ли?
>

>Нет, грузовик и у него какой-то ящик с дном уголком типа мусоровоза.

Е:
Вообще-то блиндированный автотранспорт всякий вне темы статьи. И с чего Вы взяди, что эта машина имеет серьезную защиту? Она имеет меры по защите.


>
>[93K]



>>МТ-ЛБ такое. Может слыхали? Грят, в каком-то Харькове делается.
>
>Это чо значит БТР гусеничный, а чего он не назыветься БТР, а называется МТ-ЛБ?

Е:
Это Вы у нашего МО спросите, тем более, что немалая часть МТ-ЛБ используется именно как чистые БТР.


> Не беда чт ов РФ его не делают, он уже устарел, делали перспективное шасси в ХТЗ, да не показали еще.

Е:
Какое дело РФ до перспективного шасси ХТЗ? Зачем РФ кормить Харьков?



>>БМО-Т штучная и имет слабую защиту на самом деле.
>
>Штучная это сколько? А то с Т-90 у вас цифры такие "точные".

Е:
По моим данным, серийных БМО-Т построено около 12 штук.


> Слабая защита - да, там калечно сделали бронирование носового стыка рубки, н оглавный вопрос - а у кого больше?

Е:
Вы уверены, что у Namer защита еще слабее?


>>От верблюда.
>
>вот я и говорю, статья у вас очень вялая, сплошные фантазии и субъективизм.

Е:
Нет там никаких фантазий, там факты излагаются. Цифры производства Т-90А у нас с УВЗ.



С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (29.04.2011 15:08:31)
Дата 29.04.2011 15:35:55

Re: Потому что...


>Вот Вы к ним и обратитесь.

Понятно, в общем бездоказательные утверждения.

>Это аргумент не мой вообще-то, как я Вам указал.

так вы может быть тогда написали, нак отметил конструктор СКБМ такой-то и цитату "...". тогда к написанным вами заявлениям будет возможность отнестись хотябы с минимальным доверием или хотя бы перепроверить.


>Чего ага? АЗ не было, потому что им не было нужно. ЗПУ и ТУР - то же. КАЗ - у них есть есть.

Они АЗ, КАЗ, ДЗ, ЗПУ и ТУР придумывали, но очень отстали и по немногу это все внедряют. А отечественные разработчики их опередили и правильно поняли тенденции развития. Так же и с комплексом вооружения БМП-3, он наиболее удачный из всехз существующих пользуется огромной популярностью в мире. А те зарубежные БМП-шки которыми вы восторгаетесь не особо то и покупают.


>Вот Вам и ответ. Когда нужно - это появляется.

Нет, когда они осмыслят и сконструируют - тогда появится, а у нас это сделали раньше.


>Ну да, такие они тупые.

я не говорил, что тупые.


>Вообще-то блиндированный автотранспорт всякий вне темы статьи. И с чего Вы взяди, что эта машина имеет серьезную защиту? Она имеет меры по защите.

А МРАПы которые вы упомянули это что не база грузовика с противоминной защитой и броней? Да, имеет она серьезную защиту.



>Это Вы у нашего МО спросите, тем более, что немалая часть МТ-ЛБ используется именно как чистые БТР.

так вы зачем переименовали МТЛБ в БТР?



>Какое дело РФ до перспективного шасси ХТЗ? Зачем РФ кормить Харьков?


А кто предлагал кормить? А зачем например МО кормить Ивеко всякие, итальянцев и французов?


>По моим данным, серийных БМО-Т построено около 12 штук.

>Вы уверены, что у Namer защита еще слабее?

Вы вряд ли обоснуете слабее она или сильнее. Так что ваш аргумент не засчитывается.
Про защиту БМО я судить могу и она не слабая, за исключением ряда чудовищных решений лобовой детали рубки, ну так и на намере есть ослабленные зоны.



>Нет там никаких фантазий, там факты излагаются. Цифры производства Т-90А у нас с УВЗ.


Так вы определитесь, недавно говорили, что от верблюда.

и еще. что -то у вас не сходится.
"В Кургане велись обширные работы по модернизации БМП-3, включавшие создание варианта БМП-3М (с разработанным тульским КБП комплексом вооружения «Бахча-У») и оснащение машины дополнительным бронированием и комплексами активной и пассивной защиты."
У СКБМ Кургана свое решение по башне и СУО, они не хотят ставить КБП-шное БО на свою машину, так что то что вы утверждаете, что Курган считает что БМП-3М это БМП с КБП-шной "Бахчей", по моемупоказывает, что вы не совсем в курсе того что пишите.
От Exeter
К Harkonnen (29.04.2011 15:35:55)
Дата 30.04.2011 00:45:00

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>Вот Вы к ним и обратитесь.
>
>Понятно, в общем бездоказательные утверждения.

Е:
Каков вопрос, таков ответ.


>>Это аргумент не мой вообще-то, как я Вам указал.
>
>так вы может быть тогда написали, нак отметил конструктор СКБМ такой-то и цитату "...". тогда к написанным вами заявлениям будет возможность отнестись хотябы с минимальным доверием или хотя бы перепроверить.

Е:
Да меня не интересует, доверяете Вы или нет. Я Вам сообщил информацию.




>>Чего ага? АЗ не было, потому что им не было нужно. ЗПУ и ТУР - то же. КАЗ - у них есть есть.
>
>Они АЗ, КАЗ, ДЗ, ЗПУ и ТУР придумывали, но очень отстали и по немногу это все внедряют.

Е:
Расскажите нам, кто там на Западе внедряет ТУР (евреев не предлагать). Что касается КАЗ, то тут очень просто - как только появилась возможность эти системы создавать относительно задешево и с приемлемым уровнем эффективности - их создали кто не лень. И уже начинают внедрять на бронетехнику. В отличие от СССР и его наследников, которые 40 лет пилили тему, кричали о "неимении аналогов" - и в итоге до сих пор не имеют на выхлопе ничего реально серийного. Очень типично для отечественного ВПК, замечу.
По дистанционным турелям то же самое. Запад в них сейчас лидер, а б. СССР в прососе.
АЗ хотели бы сделать - внедрили бы еще на Абраше и Лео 2. Да только не нужно им это было. А авангардных концептов и на Западе наплодили немало.


А отечественные разработчики их опередили и правильно поняли тенденции развития. Так же и с комплексом вооружения БМП-3, он наиболее удачный из всехз существующих пользуется огромной популярностью в мире. А те зарубежные БМП-шки которыми вы восторгаетесь не особо то и покупают.

Е:
Да-да. Расскажите нам о непокупаемости CV90 и "покупаемости" БМП-3 в последние годы.


>>Вообще-то блиндированный автотранспорт всякий вне темы статьи. И с чего Вы взяди, что эта машина имеет серьезную защиту? Она имеет меры по защите.
>
>А МРАПы которые вы упомянули это что не база грузовика с противоминной защитой и броней? Да, имеет она серьезную защиту.

Е:
Вообще-то надо очень не разбираться в бронетехнике, чтобы путать MRAP с блиндированным грузовиком. Автотранспорт сейчас тоже получает противоминную защиту, вот только MRAPом он этого не становится.



>>Это Вы у нашего МО спросите, тем более, что немалая часть МТ-ЛБ используется именно как чистые БТР.
>
>так вы зачем переименовали МТЛБ в БТР?

Е:
Где я переименовал МТ-ЛБ в БТР? Я говорю, что гусеничных БТР в РФ вообще не производится, как и подобных машин.


>>Какое дело РФ до перспективного шасси ХТЗ? Зачем РФ кормить Харьков?
>

>А кто предлагал кормить? А зачем например МО кормить Ивеко всякие, итальянцев и французов?

Е:
Простите, я что, агитирую за покупку итальянцев и французов? Я как раз против серийной закупки техники и у итальянцев, и у французов, и у Харькова.



>>По моим данным, серийных БМО-Т построено около 12 штук.
>
>>Вы уверены, что у Namer защита еще слабее?
>
>Вы вряд ли обоснуете слабее она или сильнее. Так что ваш аргумент не засчитывается.

Е:
Эээ, батенька, так это Вы заявили, что БМО-Т защита "не хуже" типа. Вы и обосновывайте.
А так да, у БМО-Т по моим сведениям защита однозначно слабее Namer.



>>Нет там никаких фантазий, там факты излагаются. Цифры производства Т-90А у нас с УВЗ.
>

>Так вы определитесь, недавно говорили, что от верблюда.

Е:
Вообще-это это был тонкий намек на Ваш наезд. Наезд снят, как я понимаю?



>и еще. что -то у вас не сходится.
>"В Кургане велись обширные работы по модернизации БМП-3, включавшие создание варианта БМП-3М (с разработанным тульским КБП комплексом вооружения «Бахча-У») и оснащение машины дополнительным бронированием и комплексами активной и пассивной защиты."
>У СКБМ Кургана свое решение по башне и СУО, они не хотят ставить КБП-шное БО на свою машину, так что то что вы утверждаете, что Курган считает что БМП-3М это БМП с КБП-шной "Бахчей", по моемупоказывает, что вы не совсем в курсе того что пишите.

Е:
Я с Вами тут совершенно соглашусь, что тут у меня написано слегка некорректно, и что "БМП-3М" - это обозначение машины не только с "Бахчой-У".


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (30.04.2011 00:45:00)
Дата 30.04.2011 01:44:15

по традиции или в дань моде


>Каков вопрос, таков ответ.

вопрос был ясный. А уж, каков ответ - говорит об авторе.

>Да меня не интересует, доверяете Вы или нет. Я Вам сообщил информацию.

Один участник хорошо выдвинул мысль о том, что из-за вакуума в мозгах, образно говоря, современная российская интеллигенция ничего не может, кроме как хаять свои разработки и восторгаться зарубежными. Хорошее подтверждение этому ваши слова про БМП-3.


>Расскажите нам, кто там на Западе внедряет ТУР (евреев не предлагать). Что касается КАЗ, то тут очень просто - как только появилась возможность эти системы создавать относительно задешево и с приемлемым уровнем эффективности - их создали кто не лень. И уже начинают внедрять на бронетехнику. В отличие от СССР и его наследников, которые 40 лет пилили тему, кричали о "неимении аналогов" - и в итоге до сих пор не имеют на выхлопе ничего реально серийного. Очень типично для отечественного ВПК, замечу.

Они их внедряют со времен М-60а2 и Шеридан, но вот мысль их конструкторская н осилила задачи, вот у них их и нет. А работы ведутся, думаю вы знаете об этом.
Да и понемногу запад тоже пытается принять наш опыт, вот к примеру установка канала управления ТУР и ракеты для новейшей башни для ЛБМ.

>По дистанционным турелям то же самое. Запад в них сейчас лидер, а б. СССР в прососе.

Вы так эмоционально говорите, вообще удивляюсь, может обойдемся без всевозможных "прососов", сосущих танков и прочего?
По данной теме не соглашусь, не нужно за весь "б СССР" говорить. Думаю вы в курсе какие дистанционно управляемые модули устанавливаются на разработках ХКБМ, это вполне мировой уровень.
Проблемы в данной ситуации в российских разработках я не отрицаю, но не стоит так обобщать.


>АЗ хотели бы сделать - внедрили бы еще на Абраше и Лео 2. Да только не нужно им это было. А авангардных концептов и на Западе наплодили немало.


Я вашу мысль уже понял и уже сказалд об этом в начале ответа, думаю вы поймете.

>Да-да. Расскажите нам о непокупаемости CV90 и "покупаемости" БМП-3 в последние годы.

Ну так вы сделали это утверждение и думаю способны сообщить, сколько приобретено БМП-3 и сколько CV90, думаю это будет хорошим доказательством вашей несостоятельной позиции в данном вопросе.


>Вообще-то надо очень не разбираться в бронетехнике, чтобы путать MRAP с блиндированным грузовиком. Автотранспорт сейчас тоже получает противоминную защиту, вот только MRAPом он этого не становится.

Вот вы видимо сами немного не поняли, что это машина на базе серийного изделия, но с абсолютно новыми качествами.
Если желаете продолжить ваши рассказы, то выработайте определения того, что же вы все же считаете MRAPом.


>Где я переименовал МТ-ЛБ в БТР? Я говорю, что гусеничных БТР в РФ вообще не производится, как и подобных машин.

А где они производятся? Неужели хотите лоббировать закупку б/у М113?
Или вы говорите про БТР на танковой базе?


>Простите, я что, агитирую за покупку итальянцев и французов? Я как раз против серийной закупки техники и у итальянцев, и у французов, и у Харькова.

Спасибо, что сообщили. А сторонник закупки чего вы тогда?


>Эээ, батенька, так это Вы заявили, что БМО-Т защита "не хуже" типа. Вы и обосновывайте.
>А так да, у БМО-Т по моим сведениям защита однозначно слабее Namer.


Да, совершенно верно, не хуже, по моим сведениям. И в отличии от вас я могу это обосновать.


>Вообще-это это был тонкий намек на Ваш наезд. Наезд снят, как я понимаю?

Я не занимаюсь наездами, не стоит употреблять здесь модные термины из кинофильмов, я с вами пытаюсь спокойно дискутировать по поводу вашей публикации, и ваша излишняя эмоциональность в разговоре вовсе не делает вам чести.


>Я с Вами тут совершенно соглашусь, что тут у меня написано слегка некорректно, и что "БМП-3М" - это обозначение машины не только с "Бахчой-У".

Есть две очень даже спорящих между собой организации, "КБПшники" и "Курганцы", сейчас там видимо очередной апофеоз грызни т.к. уже пошли серии кубинских заказных отчетов и сравнений которые в ряде пунктов граничат с абсурдом.
Оба варианта очень хороши, БМП3 и его модернизация не имеющие аналогов (с) машины которые еще себя покажут.
В вашей статье вы видимо решили набросить по традиции или в дань моде на всех один ярлык, но с БМП3, по моему, вы очень просчитались.
От Exeter
К Harkonnen (30.04.2011 01:44:15)
Дата 30.04.2011 02:32:18

Re: по традиции...

Здравствуйте!

>>Каков вопрос, таков ответ.
>
>вопрос был ясный. А уж, каков ответ - говорит об авторе.

Е:
Ответ вообще-то у меня был ясный.


>>Да меня не интересует, доверяете Вы или нет. Я Вам сообщил информацию.
>
>Один участник хорошо выдвинул мысль о том, что из-за вакуума в мозгах, образно говоря, современная российская интеллигенция ничего не может, кроме как хаять свои разработки и восторгаться зарубежными. Хорошее подтверждение этому ваши слова про БМП-3.

Е:
Чего-то Вы, барон, в своей злобе совсем мимо. Я вообще-то как раз хорошо отношусь к БМП-3 и считаю ее комплекс вооружения очень удачным и полезным. У меня нет ничего плохого про комплекс вооружения БМП-3 и его развитие, бо на "Курганцах" планируется именно его развивать, как я понимаю. Но надо смотреть правде в глаза - сама платформа БМП-3 не слишком удачна и имеет ограниченные ресурсы по развитию. Поэтому создание новой платформы и необходимо, и ведется.


>>Расскажите нам, кто там на Западе внедряет ТУР (евреев не предлагать). Что касается КАЗ, то тут очень просто - как только появилась возможность эти системы создавать относительно задешево и с приемлемым уровнем эффективности - их создали кто не лень. И уже начинают внедрять на бронетехнику. В отличие от СССР и его наследников, которые 40 лет пилили тему, кричали о "неимении аналогов" - и в итоге до сих пор не имеют на выхлопе ничего реально серийного. Очень типично для отечественного ВПК, замечу.
>
>Они их внедряют со времен М-60а2 и Шеридан, но вот мысль их конструкторская н осилила задачи, вот у них их и нет. А работы ведутся, думаю вы знаете об этом.

Е:
Я не знаю, какие там работы ведутся. Те, которые ведутся (и уже успели скончаться, как абрашевский ТУР недавний) создаются по совсем иной концепции и иных методов применения, нежели имеющиеся отечественные ТУР.
И вообще то "Шиллейла" это не ТУР в ее отечественном виде, это аналог прожектов вооружения советских ракетных танков 60-х гг.


>Да и понемногу запад тоже пытается принять наш опыт, вот к примеру установка канала управления ТУР и ракеты для новейшей башни для ЛБМ.

>>По дистанционным турелям то же самое. Запад в них сейчас лидер, а б. СССР в прососе.
>
>Вы так эмоционально говорите, вообще удивляюсь, может обойдемся без всевозможных "прососов", сосущих танков и прочего?
> По данной теме не соглашусь, не нужно за весь "б СССР" говорить. Думаю вы в курсе какие дистанционно управляемые модули устанавливаются на разработках ХКБМ, это вполне мировой уровень.

Е:
Я в курсе, что Парус Харьков начал производить только в 2010 г, так что все сказанное мною вполне относится и к Украине.
Насчет мирового уровня я тут тоже могу поспорить, но оставим.


>>Да-да. Расскажите нам о непокупаемости CV90 и "покупаемости" БМП-3 в последние годы.
>
>Ну так вы сделали это утверждение и думаю способны сообщить, сколько приобретено БМП-3 и сколько CV90, думаю это будет хорошим доказательством вашей несостоятельной позиции в данном вопросе.

Е:
Ну так давайте поговорим, сколько было заключено за последние 15 лет новых контрактов на БМП-3.
По сути один значительный - в Венесуэлу. Причем в счет российского кредита, да и в любом случае у Чавеса выбор был небогатый.
Кроме этого за последние 15 лет из контрактов - отправка 37 машин в Южную Корею в счет российского долга (причем корейцам они нужны не для боевых целей, как Вы понимаете), две дозакупки небольших партий Кувейтом - также в счет российской задолженности - и плюс поставка 17 штук БМП-3Ф в Индонезию - опять-таки за счет выделенного связанного российского кредита.
Ах да, еще туркмены с 20 что ли машинками.
Я соглашусь, что ранее БМП-3 была экспортным хитом российского ОПК. Но это было 15-20 лет назад. А вот сейчас - уже нет. Хотя в любом случае некоторая категория заказчиков будет ее брать, вне зависимости от ее уровня.


>>Вообще-то надо очень не разбираться в бронетехнике, чтобы путать MRAP с блиндированным грузовиком. Автотранспорт сейчас тоже получает противоминную защиту, вот только MRAPом он этого не становится.
>
>Вот вы видимо сами немного не поняли, что это машина на базе серийного изделия, но с абсолютно новыми качествами.
> Если желаете продолжить ваши рассказы, то выработайте определения того, что же вы все же считаете MRAPом.

Е:
Мне не надо вырабатывать. MRAP - специально спроектированная машина, а не переделанный грузовик.


>>Где я переименовал МТ-ЛБ в БТР? Я говорю, что гусеничных БТР в РФ вообще не производится, как и подобных машин.
>
>А где они производятся? Неужели хотите лоббировать закупку б/у М113?
> Или вы говорите про БТР на танковой базе?

Е:
Ну вот в КНР они производятся. А в РФ специальной дешевой гусеничной базы не выпускается.



>>Эээ, батенька, так это Вы заявили, что БМО-Т защита "не хуже" типа. Вы и обосновывайте.
>>А так да, у БМО-Т по моим сведениям защита однозначно слабее Namer.
>

>Да, совершенно верно, не хуже, по моим сведениям. И в отличии от вас я могу это обосновать.

Е:
Обоснуйте. То, что защита двигателя у БМО-Т "не хуже", чем на Namer. Или что баки + ДЗ с бортов десантного отделения "не хуже", чем композит + ДЗ "уголком" на Namer.
Мне действительно интересно.


>>Вообще-это это был тонкий намек на Ваш наезд. Наезд снят, как я понимаю?
>
>Я не занимаюсь наездами, не стоит употреблять здесь модные термины из кинофильмов, я с вами пытаюсь спокойно дискутировать по поводу вашей публикации, и ваша излишняя эмоциональность в разговоре вовсе не делает вам чести.

Е:
Ха-ха-ха, барон не занимается наездами :-))))


>>Я с Вами тут совершенно соглашусь, что тут у меня написано слегка некорректно, и что "БМП-3М" - это обозначение машины не только с "Бахчой-У".


>В вашей статье вы видимо решили набросить по традиции или в дань моде на всех один ярлык, но с БМП3, по моему, вы очень просчитались.

Е:
Вы чего-то снова мимо. По известным данным, МО РФ "БМП-3М" ни в каком облике закупать не собирается. На экспорт БМП-3М пока что тоже не идет, и заказчиков на нее после отпаления греков пока не просматривается.
Я не сомневаюсь, кстати, что БМП-3 и ее усовершенствованные варианты будет присутствовать на рынке еще десятилетие и продаваться (ибо значительному кругу заказчиков выбирать особо не из чего, а комплекс вооружения у машины во всех вариантах хороший), но ясно, что конкурентоспособность ее снижается, и в статье указано почему.


С уважением, Exeter
От Blitz.
К Exeter (30.04.2011 02:32:18)
Дата 30.04.2011 20:42:15

Re: по традиции...

>Обоснуйте. То, что защита двигателя у БМО-Т "не хуже", чем на Namer. Или что баки + ДЗ с бортов десантного отделения "не хуже", чем композит + ДЗ "уголком" на Namer.
>Мне действительно интересно.
На Намере ДЗ,как утверждают израильские камрады.В остальном зашита ВЛД тоже не идеал,не очень толстая броня,а за ней МТО с топливными баками,дальше за тонкой переборкой десант с екипажем.
От Harkonnen
К Exeter (30.04.2011 02:32:18)
Дата 30.04.2011 03:22:44

единого БО в КБП

>Ответ вообще-то у меня был ясный.

что и дальше будете так же?

>Чего-то Вы, барон, в своей злобе совсем мимо. Я вообще-то как раз хорошо отношусь к БМП-3 и считаю ее комплекс вооружения очень удачным и полезным. У меня нет ничего плохого про комплекс вооружения БМП-3 и его развитие, бо на "Курганцах" планируется именно его развивать, как я понимаю. Но надо смотреть правде в глаза - сама платформа БМП-3 не слишком удачна и имеет ограниченные ресурсы по развитию. Поэтому создание новой платформы и необходимо, и ведется.

Вот теперь уже как-то понятнее становится, жаль вы не так писали в вашей статье.
Создание чего то нового необходимо и абсолютно очевидно, но охаивание и выдумывание предлогов для очернения отличной существующей машины, во многом опередившей время, никак вам не поможет делу "выбивания бабла для оборонки".


>Я не знаю, какие там работы ведутся. Те, которые ведутся (и уже успели скончаться, как абрашевский ТУР недавний) создаются по совсем иной концепции и иных методов применения, нежели имеющиеся отечественные ТУР.
>И вообще то "Шиллейла" это не ТУР в ее отечественном виде, это аналог прожектов вооружения советских ракетных танков 60-х гг.

Концепция там примерно та же. "Шиллейла" в аспекте МБТ-70 это именно аналог советских ракетно-пушечных танков "Кобра", но у них не получилось, что поделать. Сейчас там нет особого энтузиазма в вопросе танковых боев на предельных дистанциях, но вот интересно, откуда у вас данные, что закрыли проект ТУР "Абрамса"?


>Я в курсе, что Парус Харьков начал производить только в 2010 г, так что все сказанное мною вполне относится и к Украине.
>Насчет мирового уровня я тут тоже могу поспорить, но оставим.

Вы в курсе за "Парус", это делает вам честь, держите как говорят "руку на пульсе времени"))) Видимо вам известен так же модуль "Ингул", который был более чем на 10 лет раньше, как и его переделка "Штурм" На БТР-3 и пр.?
Видимо вы хотите упираться в попытках отстоять свою неверную и надуманную позицию, ну так пожалуйста, дерзайте.
Но, по сути первый модуль который был, это "Шквал", хотя, видимо вопрос кроется в том, что у вас видимо какое-то свое определение этих упомянутых вами "ДИСТАНЦИОННЫХ ТУРЕЛЕЙ"))) Думаю вам нужно в начале характеризовать что вы под этим понимаете.

>Ну так давайте поговорим, сколько было заключено за последние 15 лет новых контрактов на БМП-3.
>По сути один значительный - в Венесуэлу. Причем в счет российского кредита, да и в любом случае у Чавеса выбор был небогатый.

Хорошо, тогда может разовьете мысль и скажете, что в Алжир Т-90 то же за счет российских кредитов, а у индии не было другого выбора?

>Кроме этого за последние 15 лет из контрактов - отправка 37 машин в Южную Корею в счет российского долга (причем корейцам они нужны не для боевых целей, как Вы понимаете), две дозакупки небольших партий Кувейтом - также в счет российской задолженности - и плюс поставка 17 штук БМП-3Ф в Индонезию - опять-таки за счет выделенного связанного российского кредита.

Вот уж я не понимаю, зачем нужны корейцам БМП-3. Для каких интересно целей, суши развозить что ли?

>Ах да, еще туркмены с 20 что ли машинками.
>Я соглашусь, что ранее БМП-3 была экспортным хитом российского ОПК. Но это было 15-20 лет назад. А вот сейчас - уже нет. Хотя в любом случае некоторая категория заказчиков будет ее брать, вне зависимости от ее уровня.

Вы для начала скажите, какие БМП продали за период после развала СССР (с 91 по 2010) больше, может большой успех был американский М2 «Бредли», или что там еще?
К сожалению, вижу, что вы подстраиваете факты под свою теорию.
Сейчас вот даже комплекс вооружения БМП-3 пользуется успехом за рубежом, его на другие базы устанавливают, а Китай уже и давно в серийном производстве его имеет.
Никто, конечно, не отрицает, что разрабатывать нужно новое шасси (базу), но поливание того что есть, и при том это, что есть еще на лет десять будет на уровне мировых аналогов не поможет делу.
Вы бы в своей статье акцентировали на защищенности вопрос, уровень разработок НИИ Стали именно для ЛБМ на данный момент достаточно высок. Очень сомневаюсь, что СВ40 имеет преимущество перед БМП-3 с СВ40.

О, и самое интересное, сколько там этих CD 40 продали всего?


>Мне не надо вырабатывать. MRAP - специально спроектированная машина, а не переделанный грузовик.

Так вам и показано специально спроектированное изделие. Видимо вы не заметили?

>Ну вот в КНР они производятся. А в РФ специальной дешевой гусеничной базы не выпускается.

Давайт конкретнее. Что именн ов КНР и т.д. а т ов КНР барбосов, вот например, кушают, может и в России перенять опыт?


>Обоснуйте. То, что защита двигателя у БМО-Т "не хуже", чем на Namer. Или что баки + ДЗ с бортов десантного отделения "не хуже", чем композит + ДЗ "уголком" на Namer.
>Мне действительно интересно.

Вы мне сможете ничего сообщить про «Намер»? Если не сможете, то смысла с вами сравнивать его с БТР-ом омским никакого не вижу.
Если вы не выдвинете ваши данные по их изделию, то сравнивать нечего. Как итог – ваши утверждения абсолютно необоснованны.


>Ха-ха-ха, барон не занимается наездами :-))))

с вами я вижу получается очеь "конструктивный разговор".


>Вы чего-то снова мимо. По известным данным, МО РФ "БМП-3М" ни в каком облике закупать не собирается. На экспорт БМП-3М пока что тоже не идет, и заказчиков на нее после отпаления греков пока не просматривается.

Да это потому, что вы не знаете, что они покупают под видом вашего термина "БМП-3М". ну а если знаете, то я уже предлагал определиться. А то как-то много слов у вас, а мало по делу.

>Я не сомневаюсь, кстати, что БМП-3 и ее усовершенствованные варианты будет присутствовать на рынке еще десятилетие и продаваться (ибо значительному кругу заказчиков выбирать особо не из чего, а комплекс вооружения у машины во всех вариантах хороший), но ясно, что конкурентоспособность ее снижается, и в статье указано почему.

У БМП-3 просто нет аналогов, это не красивые слова как их некоторые употребляют.
И покупать ее будут именно из-за превосходства по ее характеристикам, при этом вопрос защищенности вполне решим. Кстати может вы в курсе, в 2000-е по этому вопросу была активная деятельность. Конкурентом может быть разве что китайский вариант с тем же комплексом.
А разработки единого БО в КБП и конкуренция в кургане только добавляют перспективные решения. Сейчас по данному вопросу хваленый запад по сути догоняет.
От Exeter
К Harkonnen (30.04.2011 03:22:44)
Дата 30.04.2011 04:35:59

Re: единого БО...

Здравствуйте!

>>Ответ вообще-то у меня был ясный.
>
>что и дальше будете так же?

Е:
Именно так.

>>Чего-то Вы, барон, в своей злобе совсем мимо. Я вообще-то как раз хорошо отношусь к БМП-3 и считаю ее комплекс вооружения очень удачным и полезным. У меня нет ничего плохого про комплекс вооружения БМП-3 и его развитие, бо на "Курганцах" планируется именно его развивать, как я понимаю. Но надо смотреть правде в глаза - сама платформа БМП-3 не слишком удачна и имеет ограниченные ресурсы по развитию. Поэтому создание новой платформы и необходимо, и ведется.
>
>Вот теперь уже как-то понятнее становится, жаль вы не так писали в вашей статье.
> Создание чего то нового необходимо и абсолютно очевидно, но охаивание и выдумывание предлогов для очернения отличной существующей машины, во многом опередившей время, никак вам не поможет делу "выбивания бабла для оборонки".

Е:
Если эта машина "отличная", то чего же это взамен нее уже длительное время делают новую-то? Там ведь темы по новой машине как бы не с начала 90-х гг тянутся.
В БМП-3 отличное не машина, а комплекс вооружения. А сама машина без оного - весьма посредственная и скорее проблемная.


>>Я не знаю, какие там работы ведутся. Те, которые ведутся (и уже успели скончаться, как абрашевский ТУР недавний) создаются по совсем иной концепции и иных методов применения, нежели имеющиеся отечественные ТУР.
>>И вообще то "Шиллейла" это не ТУР в ее отечественном виде, это аналог прожектов вооружения советских ракетных танков 60-х гг.
>
>Концепция там примерно та же. "Шиллейла" в аспекте МБТ-70 это именно аналог советских ракетно-пушечных танков "Кобра", но у них не получилось, что поделать.


Е:
Да что Вы говорите? "Шиллейла" - это ракета, запускаемая из специального орудия-ПУ низкой баллистики, дополняемая фугасками низкой баллистики. Это именно аналог всех этих советских "Боров"/"Рубинов" начала 60-х гг.
Никакого отношения к концепции ТУР как "длинной руки" танка с обычным орудием высокой баллистики "Шиллейла" не имеет.


Сейчас там нет особого энтузиазма в вопросе танковых боев на предельных дистанциях, но вот интересно, откуда у вас данные, что закрыли проект ТУР "Абрамса"?

Е:
Закрыли MRM еще в конце 2009 г.
И делался этот ТУР, напомню, вообще как фактически загоризонтное оружие (изначально для FCS). То есть это опять не аналог советских ТУР в традиционном виде.




>>Я в курсе, что Парус Харьков начал производить только в 2010 г, так что все сказанное мною вполне относится и к Украине.
>>Насчет мирового уровня я тут тоже могу поспорить, но оставим.
>
>Вы в курсе за "Парус", это делает вам честь, держите как говорят "руку на пульсе времени"))) Видимо вам известен так же модуль "Ингул", который был более чем на 10 лет раньше, как и его переделка "Штурм" На БТР-3 и пр.?
>Видимо вы хотите упираться в попытках отстоять свою неверную и надуманную позицию, ну так пожалуйста, дерзайте.
> Но, по сути первый модуль который был, это "Шквал", хотя, видимо вопрос кроется в том, что у вас видимо какое-то свое определение этих упомянутых вами "ДИСТАНЦИОННЫХ ТУРЕЛЕЙ"))) Думаю вам нужно в начале характеризовать что вы под этим понимаете.

Е:
Непонятно, тогда чего Вы сразу ЗПУ на танках не вспоминаете.
Да, я имел в виду боевые модули с современной ЭОС.


>>Ну так давайте поговорим, сколько было заключено за последние 15 лет новых контрактов на БМП-3.
>>По сути один значительный - в Венесуэлу. Причем в счет российского кредита, да и в любом случае у Чавеса выбор был небогатый.
>
>Хорошо, тогда может разовьете мысль и скажете, что в Алжир Т-90 то же за счет российских кредитов, а у индии не было другого выбора?

Е:
В Алжир не в счет российских кредитов, а за деньги.
Но в целом я совершенно соглашусь, что поставки Т-90 Алжиру и Индии осуществлялись фактически на "внеконкурсной основе".


>>Кроме этого за последние 15 лет из контрактов - отправка 37 машин в Южную Корею в счет российского долга (причем корейцам они нужны не для боевых целей, как Вы понимаете), две дозакупки небольших партий Кувейтом - также в счет российской задолженности - и плюс поставка 17 штук БМП-3Ф в Индонезию - опять-таки за счет выделенного связанного российского кредита.
>
>Вот уж я не понимаю, зачем нужны корейцам БМП-3. Для каких интересно целей, суши развозить что ли?

Е:
А зачем им вся советская техника? Брали они ее по принципу "с паршивой овцы хоть шерсти клок". Частично попилили для изучения, частично используют во 2-й "агрессоровской" бригаде.


>>Ах да, еще туркмены с 20 что ли машинками.
>>Я соглашусь, что ранее БМП-3 была экспортным хитом российского ОПК. Но это было 15-20 лет назад. А вот сейчас - уже нет. Хотя в любом случае некоторая категория заказчиков будет ее брать, вне зависимости от ее уровня.
>
>Вы для начала скажите, какие БМП продали за период после развала СССР (с 91 по 2010) больше, может большой успех был американский М2 «Бредли», или что там еще?

Е:
А зачем с "развала СССР"? С развала СССР 20 лет прошло. А за последние 15 лет CV90 продали уж точно в больших количествах. На носу и ASCOD 2 в качестве FRES в Британию.
О том и речь, что не видно сногшибательных экспортных успехов БМП-3 после 1996 г. За последние 10 лет (2001-2010 гг) на экспорт поставили около 100 машин.



>К сожалению, вижу, что вы подстраиваете факты под свою теорию.

Е:
Факты говорят как раз сами за себя. А вот Вы действительно непонятно чего это взялись оспаривать данный пункт, фактами не владея.


> Сейчас вот даже комплекс вооружения БМП-3 пользуется успехом за рубежом, его на другие базы устанавливают, а Китай уже и давно в серийном производстве его имеет.

Е:
Дык, о том и речь. Что интересен комплекс вооружения БМП-3. Сама же машина как платформа малоконкурентоспособна.
Что касается других баз для комплекса вооружения БМП-3 за рубежом (кроме Китая) - будем корректны, пока что нигде это дальше экспериментов не ушло пока.



>Никто, конечно, не отрицает, что разрабатывать нужно новое шасси (базу), но поливание того что есть, и при том это, что есть еще на лет десять будет на уровне мировых аналогов не поможет делу.

Е:
Не является БМП-3 на уровне мировых аналогов, простите. Защита слаба, СУО устарела. Когда модернизированная машина появится в реале в серии - тогда и можно будет говорить о хотя бы частичном подтягивании до уровня (как я понимаю, это произойдет в рамках контракта на модернизацию 135 машин армии ОАЭ).



> Вы бы в своей статье акцентировали на защищенности вопрос, уровень разработок НИИ Стали именно для ЛБМ на данный момент достаточно высок. Очень сомневаюсь, что СВ40 имеет преимущество перед БМП-3 с СВ40.

>О, и самое интересное, сколько там этих CD 40 продали всего?

Е:
Что такое CD40?
Если CV90, то их построили вполне сопоставимое число с БМП-3 вообще, а за последние 10 лет их экспорт больше в разы.
И защита CV90 лучше даже в базовом варианте, не говоря уже о том, что сейчас уже в изобилии ездят всякие добронированные варианты. Коих у БМП-3 в строю не наблюдается.



>>Мне не надо вырабатывать. MRAP - специально спроектированная машина, а не переделанный грузовик.
>
>Так вам и показано специально спроектированное изделие. Видимо вы не заметили?

Е:
Нет, это не специально спроектированное изделие. Это специально спроектированный кузов. Т.юе. одна из мер по защите. Причем несерийный.


>>Ну вот в КНР они производятся. А в РФ специальной дешевой гусеничной базы не выпускается.
>
>Давайт конкретнее. Что именн ов КНР и т.д. а т ов КНР барбосов, вот например, кушают, может и в России перенять опыт?

Е:
Что конкретнее? Вы не знаете, какие гусеничные БТР и шасси делают в КНР?



>>Обоснуйте. То, что защита двигателя у БМО-Т "не хуже", чем на Namer. Или что баки + ДЗ с бортов десантного отделения "не хуже", чем композит + ДЗ "уголком" на Namer.
>>Мне действительно интересно.
>
>Вы мне сможете ничего сообщить про «Намер»? Если не сможете, то смысла с вами сравнивать его с БТР-ом омским никакого не вижу.
>Если вы не выдвинете ваши данные по их изделию, то сравнивать нечего. Как итог – ваши утверждения абсолютно необоснованны.

Е:
То есть сказать Вам нечего. Как я и ожидал. Сперва наезд - а потом бездоказательная ругань. Ваш стиль :-)))
Ну а уж защиту двигателя можно по картинкам на Вашем сайте сравнить, например.



>>Вы чего-то снова мимо. По известным данным, МО РФ "БМП-3М" ни в каком облике закупать не собирается. На экспорт БМП-3М пока что тоже не идет, и заказчиков на нее после отпаления греков пока не просматривается.
>
>Да это потому, что вы не знаете, что они покупают под видом вашего термина "БМП-3М". ну а если знаете, то я уже предлагал определиться. А то как-то много слов у вас, а мало по делу.

Е:
Кто чего покупает, не понял? Ни в каком облике "БМП-3М" не закупается никем, ни с Бахчей, ни в курганском варианте "модернизации".


>>Я не сомневаюсь, кстати, что БМП-3 и ее усовершенствованные варианты будет присутствовать на рынке еще десятилетие и продаваться (ибо значительному кругу заказчиков выбирать особо не из чего, а комплекс вооружения у машины во всех вариантах хороший), но ясно, что конкурентоспособность ее снижается, и в статье указано почему.
>
>У БМП-3 просто нет аналогов, это не красивые слова как их некоторые употребляют.
> И покупать ее будут именно из-за превосходства по ее характеристикам,

Е:
Вот когда ее кто купит "из-за превосходства по ее характеристикам" - обращайтесь.


при этом вопрос защищенности вполне решим.

Е:
Вот когда "решите" - обращайтесь.


Кстати может вы в курсе, в 2000-е по этому вопросу была активная деятельность. Конкурентом может быть разве что китайский вариант с тем же комплексом.
> А разработки единого БО в КБП и конкуренция в кургане только добавляют перспективные решения. Сейчас по данному вопросу хваленый запад по сути догоняет.

Е:
Хорошо видно, что на "хваленом Западе" за 25 лет их знания о БМП-3 никто ни разу так и не пытался воспроизвести комплекс вооружения этой машины. А весь мейнстрим на Западе развития вооружения бронированных машин - внедрение мощных автоматических пушек калибров 35-40-50 мм, с "интеллектуализацией" боеприпасов, совершествованием СУО, внедрением ТИУС и т.д. А в России уже 20 лет бьются над "модернизацией" комплекса вооружения БМП-3 дабы по круглосуточности и автоматизированности достигнуть современных (западных) стандартов.
Замечу, что в РФ ничего другого, кроме совершенствования комплекса вооружения БМП-3 и не остается, поскольку отсутствуют и современные доведенные автоматические пушки калибра более 30 мм, и современные боеприпасы к ним. Так что альтернативы нету.

Базовым же фактом же, в отличие от Ваших теоретизирований, является создание сейчас по заказу МО РФ новой платформы "Курганец-25" - видимо, там не так уверены в Вашей агитации о вундерваффности БМП-3. Причем тема "Курганец" была в свое время начата и велась по инициативе самих СКБМ и КМЗ. То есть мое мнение совпадает с мнением и Заказчика, и разработчика.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (30.04.2011 04:35:59)
Дата 03.05.2011 19:08:44

Re: единого БО...


>Если эта машина "отличная", то чего же это взамен нее уже длительное время делают новую-то? Там ведь темы по новой машине как бы не с начала 90-х гг тянутся.
>В БМП-3 отличное не машина, а комплекс вооружения. А сама машина без оного - весьма посредственная и скорее проблемная.

Это абсолютно естественный процесс, темы по новым машинам ведутся не когда существующая устарела, а на перспективу.
На данный период БМП-3 и так опережает зарубежные аналоги, но, видимо конструкторы и заказчики хотят еще большего отрыва от зарубежных БМП.


>Да что Вы говорите? "Шиллейла" - это ракета, запускаемая из специального орудия-ПУ низкой баллистики, дополняемая фугасками низкой баллистики. Это именно аналог всех этих советских "Боров"/"Рубинов" начала 60-х гг.
>Никакого отношения к концепции ТУР как "длинной руки" танка с обычным орудием высокой баллистики "Шиллейла" не имеет.

Да, это ракета запускаемого именно из специального ОПУ, т.к. нормальную ракету которая бы применялась НЕ В УЩЕРБ классическим боеприпасам там не сделали, не смогли осилить. Поэтому и имели проблемы с М60А2, МБТ-70 и пр.


>Закрыли MRM еще в конце 2009 г.
>И делался этот ТУР, напомню, вообще как фактически загоризонтное оружие (изначально для FCS). То есть это опять не аналог советских ТУР в традиционном виде.

Там их разработка ТУР уже идет последние 30 лет, ее то открывают то закрывают, видимо не могут осилить.


>Непонятно, тогда чего Вы сразу ЗПУ на танках не вспоминаете.
>Да, я имел в виду боевые модули с современной ЭОС.

ЗПУ на танках и отечественных может управляться только с места командира и связанна с прицелом АГАТ. Дистанционно управляемые системы - это другое, представлены разработками типа "Шквал", Ингул", "Парус" и пр.
И с ними ваша попытка покритиковать постсоветские разработки опять провалилась.

>В Алжир не в счет российских кредитов, а за деньги.
>Но в целом я совершенно соглашусь, что поставки Т-90 Алжиру и Индии осуществлялись фактически на "внеконкурсной основе".

В счет списания многомиллиардного долга, т.е. вы правы, что за деньги, но за российские деньги.
БМП-3 по экспорту в российском впк постсоветского периода №1 и основная ее особенность в отличии от того же Т-90 в том что ее покупают страны у которых есть выбор и которые до этого российские БМП не закупали.


>А зачем им вся советская техника? Брали они ее по принципу "с паршивой овцы хоть шерсти клок". Частично попилили для изучения, частично используют во 2-й "агрессоровской" бригаде.

Т.е. Т-80У, БМП-3 Ка-32, Метис-М это им "хоть шерсти клок"? А как вы докажите это, а то похоже это ваш очередной наброс, приведите где в корейской и прессе или их чиновники эту мысль высказывают.
Саудиты и Эмираты брали по тому же принципу?

>>>Я соглашусь, что ранее БМП-3 была экспортным хитом российского ОПК. Но это было 15-20 лет назад. А вот сейчас - уже нет. Хотя в любом случае некоторая категория заказчиков будет ее брать, вне зависимости от ее уровня.

Ваше гадание в стиле может быть и так, может и иначе не особо интересно. Будет видно по греческому заказу.


>А зачем с "развала СССР"? С развала СССР 20 лет прошло. А за последние 15 лет CV90 продали уж точно в больших количествах. На носу и ASCOD 2 в качестве FRES в Британию.

То есть считаете как вам выгодно дабы получить заказанный результат что ли ?

>Дык, о том и речь. Что интересен комплекс вооружения БМП-3. Сама же машина как платформа малоконкурентоспособна.
>Что касается других баз для комплекса вооружения БМП-3 за рубежом (кроме Китая) - будем корректны, пока что нигде это дальше экспериментов не ушло пока.

А кто сказал что БМП-3 предлагается как платформа для какого-то вооружения?


>Не является БМП-3 на уровне мировых аналогов, простите. Защита слаба, СУО устарела. Когда модернизированная машина появится в реале в серии - тогда и можно будет говорить о хотя бы частичном подтягивании до уровня (как я понимаю, это произойдет в рамках контракта на модернизацию 135 машин армии ОАЭ).

То есть вы опять хитро подстраиваете БМП-3 с СУО и защитой образца 87-го года и что-то современное? Комплектацию БМП которую в данный момент предлагают заказчику вы думаю видели на недавних выставках вооружений. Там все на мировом уровне и выше по защите и СУО.
ОАЭ кстати для решения вопроса защиты профинансировали разработку комплектов для ДЗ для БМП-3 и их партию отправили заказчику.


>И защита CV90 лучше даже в базовом варианте, не говоря уже о том, что сейчас уже в изобилии ездят всякие добронированные варианты. Коих у БМП-3 в строю не наблюдается.

Допбронирование БМП-3 разработали для ОАЭ, партию комплектов им поставили.


>Что конкретнее? Вы не знаете, какие гусеничные БТР и шасси делают в КНР?

Там делают их версии БМП и БМД с вооружением аналогичным российским.

>То есть сказать Вам нечего. Как я и ожидал. Сперва наезд - а потом бездоказательная ругань. Ваш стиль :-)))
>Ну а уж защиту двигателя можно по картинкам на Вашем сайте сравнить, например.

Вы утверждали что у "намер" лучше защита, так расскажите подробно что там, я расскажу что на БМО. А то, что вы там углядели в вопросе защиты двигателя по картинкам для меня вряд ли будет иметь какую-то ценность.


>Кто чего покупает, не понял? Ни в каком облике "БМП-3М" не закупается никем, ни с Бахчей, ни в курганском варианте "модернизации".

Так вы хоть определитесь БМП-3 это БМП с "бахчей" или "в курганском варианте"?


>Вот когда ее кто купит "из-за превосходства по ее характеристикам" - обращайтесь.

Это уже доказано, купили многие страны, при наличии западных аналогов.


>Вот когда "решите" - обращайтесь.

Уже решен в конце 90-х.


>Хорошо видно, что на "хваленом Западе" за 25 лет их знания о БМП-3 никто ни разу так и не пытался воспроизвести комплекс вооружения этой машины. А весь мейнстрим на Западе развития вооружения бронированных машин - внедрение мощных автоматических пушек калибров 35-40-50 мм, с "интеллектуализацией" боеприпасов, совершествованием СУО, внедрением ТИУС и т.д. А в России уже 20 лет бьются над "модернизацией" комплекса вооружения БМП-3 дабы по круглосуточности и автоматизированности достигнуть современных (западных) стандартов.

Не стоит так фантазировать. Вы не в курсе, что вопрос именно комплекса вооружение решен. ТИУС и все что вы упомянули. Серийно БО "Бахча-у" производится для БМД.

>Замечу, что в РФ ничего другого, кроме совершенствования комплекса вооружения БМП-3 и не остается, поскольку отсутствуют и современные доведенные автоматические пушки калибра более 30 мм, и современные боеприпасы к ним. Так что альтернативы нету.

А они и не нужны, на западе нет ОПУ 2А70 с 100 мм боеприпасами, так что им еще очень долго догонять уровень вооружения БМП-3.


>Базовым же фактом же, в отличие от Ваших теоретизирований, является создание сейчас по заказу МО РФ новой платформы "Курганец-25" - видимо, там не так уверены в Вашей агитации о вундерваффности БМП-3. Причем тема "Курганец" была в свое время начата и велась по инициативе самих СКБМ и КМЗ. То есть мое мнение совпадает с мнением и Заказчика, и разработчика.

Эта платформа не "сейчас" а уже давно создается. Про это я уже пимал, разработки ведутся давно для еще большего превосходства перед западными разработками.

Кстати, вы здесь очень много информации привели, понятно, что в теме БМП-3 и "курганской модификации с Бахчей" вы плаваете. Но, откуда эти данные "УВЗ в итоге смог пролоббировать себе заказ дополнительной партии танков Т-90А на 2011 год"?
От Д.И.У.
К Exeter (30.04.2011 04:35:59)
Дата 30.04.2011 14:37:20

Re: единого БО...

>Е:
>Если CV90, то их построили вполне сопоставимое число с БМП-3 вообще, а за последние 10 лет их экспорт больше в разы.

CV90 продавался в страны, которые российское вооружение не покупают принципиально, независимо от его характеристик. Т.е. этот экспорт ни в коей мере не говорит о лучшей конкурентоспособности по сравнению с БМП-3М в равных условиях.

Экспорт БМП-3 ограничивает больше тактическая специфика этой машины: она предназначена а) для широких наступательных действий, б) для сложной местности (в сухих странах с твердым грунтом выгоднее колесные машины). Стран с подобной географией и военной доктриной не так много, и многие из них закрыты для российского военного экспорта (в частности, почти вся Европа, хотя БМП-3 рассчитана на восточно-европейский ТВД в первую очередь).

>И защита CV90 лучше даже в базовом варианте, не говоря уже о том, что сейчас уже в изобилии ездят всякие добронированные варианты. Коих у БМП-3 в строю не наблюдается.

Разница в защищенности ничтожна. CV90 и БМП-3 (как и прочие легко- и среднебронированные машины) в равной степени беззащитны для большинства видов ПТ оружия - танковых пушек, РПГ, ПТУР, разнообразного артиллерийско-авиационного управляемого вооружения (и от мин тоже). И равно защищены от осколков и стрелкового оружия. CV90 имеет несколько лучшую защиту только от малокалиберных автоматических пушек в лоб - но это незначительное преимущество, не оправдывающее потерю плавучести.
Для машин такого типа возможность быстрее и свободнее продвигаться вперед и занимать выгодные позиции для наблюдения и стрельбы важнее лишнего десятка миллиметров пассивной брони.
Серьезно поднять защищенность легкобронированных машин могут только НДЗ и КАЗ. И в этой области для БМП-3 есть наработки. Почему МО на них экономит, равно как на современных маскировочных средствах и прочих "вспомогательных мелочах" - вопрос к МО, а не к БМП-3.
От Exeter
К Д.И.У. (30.04.2011 14:37:20)
Дата 01.05.2011 14:05:17

Re: единого БО...

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.!

>>Е:
>>Если CV90, то их построили вполне сопоставимое число с БМП-3 вообще, а за последние 10 лет их экспорт больше в разы.
>
>CV90 продавался в страны, которые российское вооружение не покупают принципиально, независимо от его характеристик. Т.е. этот экспорт ни в коей мере не говорит о лучшей конкурентоспособности по сравнению с БМП-3М в равных условиях.

Е:
Это уже вопрос к барону. Это он поднял эту тему в таком ракурсе, начав заявлять, что вот де БМП-3 пользуется большим успехом в экспорте, и сравнивать с CV90. Забыв, что таковым успехом БМП-3 пользовалась 15 лет назад.


>>И защита CV90 лучше даже в базовом варианте, не говоря уже о том, что сейчас уже в изобилии ездят всякие добронированные варианты. Коих у БМП-3 в строю не наблюдается.
>
>Разница в защищенности ничтожна.

Е:
Это Вы глубоко заблуждаетесь. Даже в базовом варианте CV90 имеет лучшую защиту во многих аспектах (и противоминную, кстати, тоже).
А самое главное, у CV90 есть резервы наращивания веса до 35 т, в то время как у БМП-3 - не более чем до 20-22 т максимум (а фактически, видимо, менее - и это ответ на вопрос, почему все наработки по комплектам защиты БМП-3 не были внедрены).

Поэтому нынешние CV90 - это вот такие звери:

https://lh3.googleusercontent.com/-bhuPQAFq8MQ/TYZYIp_OP3I/AAAAAAAAEZ0/fyXVcSF-CB8/s1600/cv9035nl_ifv_infantry_figthing_vehicle_netherlands_armed_forces_02.jpg



А афганские варианты последние есть еще круче.

А вот вариант добронирования CV90 от небезызвестной германской фирмешки (там и КАЗ присутствует):

http://www.ibd-deisenroth-engineering.de/tl_files/resources/content-images/news/AFV-CV90_Icons_1.jpg



Модернизированные машины CV90, во-первых, держат фугасы и противобортовые мины с УЯ, во-вторых винтовочные кумулятивные гранаты и старые РПГ, а с навешиванием решеток - и основные типовые РПГ. Лобешник же с навешиваемой дополнительной деталью держит хорошие РПГ и ПТУР.
Комплекты навески ДЗ тоже вполне внедрены на Западе, в том числе есть варианты и на CV90. Проблема в том, что для такой навески машина должна иметь резерв по массе. Есть ли он на БМП-3 вообще с учетом "нежности" ее ходовки - большой вопрос, и, видимо, здесь все не так радужно, как на рекламных проспектах.

А так броней можно обвешать все что угодно. По Вашей логике тогда и М113 и FV432 - высокозащищенные машины. Ужо на них такие ужасы вешают.


[192K]



При этом CV90 все равно cчитается недостаточной для добронирования по современным требованиям, и именно поэтому она и проиграла в британском тендере FRES машине ASCOD 2, которая может иметь боевой вес до 45 т (при базовом весе от 25 до 30 т). Вот Вам ключевое требование к современной БМП (см. также Puma с модульной защитой и новые американские требования по GCV).



С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (01.05.2011 14:05:17)
Дата 03.05.2011 19:18:07

Re: единого БО...

>Модернизированные машины CV90, во-первых, держат фугасы и противобортовые мины с УЯ, во-вторых винтовочные кумулятивные гранаты и старые РПГ, а с навешиванием решеток - и основные типовые РПГ. Лобешник же с навешиваемой дополнительной деталью держит хорошие РПГ и ПТУР.

Как вы докажите что он держит хорошие РПГ и ПТУР?
Что-то ваш "посыл" статьи как-то не сходится с вашими бездоказательными заявлениями.
Вижу вы посмотрели на рекламу немецкого КАЗ и пишете что там будет держать и РПГ и УЯ и хорошие РПГ и ПТУР, но вот почему этот супер КАЗ пока на демонстрации обстреляли всего лишь античными ПГ-7?


>Есть ли он на БМП-3 вообще с учетом "нежности" ее ходовки - большой вопрос, и, видимо, здесь все не так радужно, как на рекламных проспектах.

А вы вот пишите статью, критикуете, а потом и спрашиваете, есть он или нет, ну раз не в курсе скажу что есть.
От Д.И.У.
К Exeter (01.05.2011 14:05:17)
Дата 01.05.2011 23:44:46

Re: единого БО...

>>>И защита CV90 лучше даже в базовом варианте, не говоря уже о том, что сейчас уже в изобилии ездят всякие добронированные варианты. Коих у БМП-3 в строю не наблюдается.

В базовом 24-т варианте CV90 не обеспечивает защиту лба от 30-мм 2А42 (при использовании новых снарядов), не говоря уже о прочем. Особой разницы с БМП-3М весом ок. 20 т (с добавлением бортовых экранов, защищающих от 12,7-мм пуль) нет. Как и при наезде на стандартную ПТ мину.

>Е:
>А самое главное, у CV90 есть резервы наращивания веса до 35 т, в то время как у БМП-3 - не более чем до 20-22 т максимум (а фактически, видимо, менее - и это ответ на вопрос, почему все наработки по комплектам защиты БМП-3 не были внедрены).

Для БМП-3 пределом, видимо, является 23-24 т (у базовой вес 18,7 т, и предлагается комплект НДЗ весом 4150 кг). Наращивать массу выше нет смысла, поскольку теряется плавучесть.

>Поэтому нынешние CV90 - это вот такие звери:

>
https://lh3.googleusercontent.com/-bhuPQAFq8MQ/TYZYIp_OP3I/AAAAAAAAEZ0/fyXVcSF-CB8/s1600/cv9035nl_ifv_infantry_figthing_vehicle_netherlands_armed_forces_02.jpg



Весит 28 т (основная добавка массы - явно за счет башни с 35-м пушкой), стоит 4 млн евро за штуку (т.е. 5-5,5 млн. долл. - изрядно дороже даже "сверхдорогого" Т-90А).
Защищен (максимум) от 30-мм рос. снарядов спереди (и то не факт) и 14,5-мм пуль сбоку.
Не защищен от танковых снарядов, РПГ, ПТУР всех типов, противобортовых мин, управляемых снарядов/мин (даже 120/122-мм), управляемых суббоеприпасов кассетных снарядов/ракет/бомб.

>А афганские варианты последние есть еще круче.

В Афганистане не место таким сверхдорогим гусеничным машинам с неприспособленным вооружением. Их присутствие там с целью приобретения титула "проверено в бою" - реклама, рассчитанная на непонятно кого (разве что особо тупых обывателей).

>А вот вариант добронирования CV90 от небезызвестной германской фирмешки (там и КАЗ присутствует):

>
http://www.ibd-deisenroth-engineering.de/tl_files/resources/content-images/news/AFV-CV90_Icons_1.jpg



Очевидно, это вариант чудовищной стоимости (поскольку используются "облегченные" средства типа керамической брони) и массой как раз подходящей к 35 т.

Но ведь двигатель (550 л.с. у базового шведско-финского CV90 и 600 л.с. у "голландского"), ширина гусениц и прочая ходовая часть ориентированы на базовую 24-т массу. То есть превращение в 35-т "недотанк" достигается значительным снижением подвижности, проходимости, ресурса. И защищенность повышается нерациональными (с финансовой точки зрения) способами.

Спрашивается, зачем это нужно. Если для БМП важна защищенность на уровне танка, и не важна плавучесть - логично для неё и использовать стандартную танковую базу. Т-72 без башни весит ок. 30 т, подвеска даже самых ранних образцов 1970-х позволяет наращивать массу до 48 т. Можно переделывать старые танки, можно выпускать новые "БМПТ", унифицированные с Т-90 или будущей "Арматой".
Получится машина не только защищенней и выносливей "предельно утяжеленной CV90", но и дешевле в производстве и эксплуатации.

>Модернизированные машины CV90, во-первых, держат фугасы и противобортовые мины с УЯ, во-вторых винтовочные кумулятивные гранаты и старые РПГ, а с навешиванием решеток - и основные типовые РПГ. Лобешник же с навешиваемой дополнительной деталью держит хорошие РПГ и ПТУР.

Крайне сомнительные (скорее всего, с большими "недоговорками") утверждения. Возможно, от легких и самодельных противобортовых мин такие навески спасают, но чтобы от ТМ-83 (рассчитанной пробивать борт "Абрамса" с гарантией) - едва ли. Решетки работают только по РПГ с не рассчитанными на них взрывателями - то есть по старым (независимо от пробиваемости). Что касается защиты от современных тандемных ПТУР и РПГ с пробиваемостью от 700 мм (типа "Аркана" БМП-3) - это явно не под силу "пассивной броне" любых сегодняшних машин массой 30-35 т. Требуется навесная ДЗ, и то очень изощренного типа. Либо КАЗ (но они большой массы не требуют).

>При этом CV90 все равно cчитается недостаточной для добронирования по современным требованиям, и именно поэтому она и проиграла в британском тендере FRES машине ASCOD 2, которая может иметь боевой вес до 45 т (при базовом весе от 25 до 30 т). Вот Вам ключевое требование к современной БМП (см. также Puma с модульной защитой и новые американские требования по GCV).

В НАТО нет танков подходящего размера, поэтому придумывают "Пумы". А в России всё семейство Т-72/90 находится в весовом классе 40-50 т. С ним и следует совмещать "тяжелые" неплавающие БМП. Что и делают.
По сути, "обезбашенный" Т-72 - это и есть "российский ASCOD 2", не так уж и много тяжелее. Только двигатель сзади, но это поправимо.

Тогда как у легких плавающих машин массой ок. 20 т есть своя тактическая ниша, и их "нетанковую" защищенность стоит принимать как неизбежную оборотную сторону высокой мобильности.
От Exeter
К Д.И.У. (01.05.2011 23:44:46)
Дата 02.05.2011 02:20:57

Re: единого БО...

>>>>И защита CV90 лучше даже в базовом варианте, не говоря уже о том, что сейчас уже в изобилии ездят всякие добронированные варианты. Коих у БМП-3 в строю не наблюдается.
>
>В базовом 24-т варианте CV90 не обеспечивает защиту лба от 30-мм 2А42 (при использовании новых снарядов), не говоря уже о прочем. Особой разницы с БМП-3М весом ок. 20 т (с добавлением бортовых экранов, защищающих от 12,7-мм пуль) нет. Как и при наезде на стандартную ПТ мину.

Е:
В базовом варианте у CV90 внедрена противоминная защита и разнесенная броня бортов.
И вообще странное сравнение "базовой" CV90 15-летней давности с полумифической "БМП-3М" непонятно какого облика и доо сих пор существующей только в опытном виде.

>>Е:
>>А самое главное, у CV90 есть резервы наращивания веса до 35 т, в то время как у БМП-3 - не более чем до 20-22 т максимум (а фактически, видимо, менее - и это ответ на вопрос, почему все наработки по комплектам защиты БМП-3 не были внедрены).
>
>Для БМП-3 пределом, видимо, является 23-24 т (у базовой вес 18,7 т, и предлагается комплект НДЗ весом 4150 кг). Наращивать массу выше нет смысла, поскольку теряется плавучесть.

Е:
Да там не в плавучести даже дело, а в возможностях шасси.


>>Поэтому нынешние CV90 - это вот такие звери:
>
>>
https://lh3.googleusercontent.com/-bhuPQAFq8MQ/TYZYIp_OP3I/AAAAAAAAEZ0/fyXVcSF-CB8/s1600/cv9035nl_ifv_infantry_figthing_vehicle_netherlands_armed_forces_02.jpg



>
>Весит 28 т (основная добавка массы - явно за счет башни с 35-м пушкой), стоит 4 млн евро за штуку (т.е. 5-5,5 млн. долл. - изрядно дороже даже "сверхдорогого" Т-90А).

Е:
Вы только забыли сказать, за счет чего там цена. За счет того, что на голландской БМП установлены ТИУС, современные круглосуточные приборы наблюдения и управления огнем, и т.д.


>Защищен (максимум) от 30-мм рос. снарядов спереди (и то не факт) и 14,5-мм пуль сбоку.
>Не защищен от танковых снарядов, РПГ, ПТУР всех типов, противобортовых мин, управляемых снарядов/мин (даже 120/122-мм), управляемых суббоеприпасов кассетных снарядов/ракет/бомб.

Е:
Защищена данная машина много от чего. С чего Вы взяли насчет 14,5-мм пуль? Голландская машина имеет дополнительную навеску бортовой брони сами зацените какой толщины. На лобешнике башни, крыше башни и лба корпуса - нехилые 43-мм композитные плиты руаговского комплекта PROTEPUR-S. Согласно RUAG, сами эти плиты - это защита от кумулятивных боеприпасов калибра до 50 мм (то есть от большинства кумулятивных суббоеприпасов, большинства винтовочных гранат и ранних РПГ).
Вокруг башни - фактически экран немалой толщины. Под брюхом - усиленная ПМЗ.


>>А афганские варианты последние есть еще круче.
>
>В Афганистане не место таким сверхдорогим гусеничным машинам с неприспособленным вооружением. Их присутствие там с целью приобретения титула "проверено в бою" - реклама, рассчитанная на непонятно кого (разве что особо тупых обывателей).

Е:
Вы ерунду говорите, простите. В Афганистане как раз место хорошо защищенным машинам. Почему все воюющие там, напрыгавшись на всяких легких бронемашинках, потащили туда танки и до упора забронированные БМП. Канадцы вообще программу закупки БМП приняли именно по пфганскому опыту.


>>А вот вариант добронирования CV90 от небезызвестной германской фирмешки (там и КАЗ присутствует):
>
>>
http://www.ibd-deisenroth-engineering.de/tl_files/resources/content-images/news/AFV-CV90_Icons_1.jpg



>
>Очевидно, это вариант чудовищной стоимости (поскольку используются "облегченные" средства типа керамической брони) и массой как раз подходящей к 35 т.

Е:
Да-да, именно поэтому именно эту самую броню "чудовищной стоимости" и сейчас взялось покупать МО РФ. И совершенно правильно.
Нет никакой альтернативы керамической и композитной броне вообще.


>Но ведь двигатель (550 л.с. у базового шведско-финского CV90 и 600 л.с. у "голландского"), ширина гусениц и прочая ходовая часть ориентированы на базовую 24-т массу. То есть превращение в 35-т "недотанк" достигается значительным снижением подвижности, проходимости, ресурса. И защищенность повышается нерациональными (с финансовой точки зрения) способами.

Е:
Вам уже сказали, что базовое шасси CV90 позволяет иметь массу до 35 т. Что считается уже недостаточным, почему они тендер FRES и проиграли.


>Спрашивается, зачем это нужно. Если для БМП важна защищенность на уровне танка, и не важна плавучесть - логично для неё и использовать стандартную танковую базу. Т-72 без башни весит ок. 30 т, подвеска даже самых ранних образцов 1970-х позволяет наращивать массу до 48 т. Можно переделывать старые танки, можно выпускать новые "БМПТ", унифицированные с Т-90 или будущей "Арматой".

Е:
Это Вы странно, что не понимаете, что как раз использование танкового шасси необязательно. При должной компоновке можно и на куда более легкой машине обеспечить защиту сопоставимую с уровнем ОБТ. У приведенного мной на фото БТР защита бортов за счет комплекта ДЗ больше, чем у любого русского танка. Нарастить лобешник тоже вполне можно до танкового.
Поэтому машина весом 35-40-25 т на специальном шасси может вполне иметь сопоставимую защиту с ОБТ.
Шасси ОБТ нужно для унификации, и для сохранения схожего уровня подвижности.


>Получится машина не только защищенней и выносливей "предельно утяжеленной CV90", но и дешевле в производстве и эксплуатации.

Е:
Дешевле машина на танковом шасси не может быть в любом случае.


>>Модернизированные машины CV90, во-первых, держат фугасы и противобортовые мины с УЯ, во-вторых винтовочные кумулятивные гранаты и старые РПГ, а с навешиванием решеток - и основные типовые РПГ. Лобешник же с навешиваемой дополнительной деталью держит хорошие РПГ и ПТУР.
>
>Крайне сомнительные (скорее всего, с большими "недоговорками") утверждения.

Е:
Они не сомнительные, они реальные исходя из оценки установленной защиты.


Возможно, от легких и самодельных противобортовых мин такие навески спасают, но чтобы от ТМ-83 (рассчитанной пробивать борт "Абрамса" с гарантией) - едва ли.

Е:
Как раз современные схемы разнесенного бронирования вполне эффективно противостоят УЯ. Собственно, навеска таких комплектов против УЯ и есть главная причина всей этой мании защиты бортов.


Решетки работают только по РПГ с не рассчитанными на них взрывателями - то есть по старым (независимо от пробиваемости).

Е:
Решетки они разные, и работают много по чему по разному.


Что касается защиты от современных тандемных ПТУР и РПГ с пробиваемостью от 700 мм (типа "Аркана" БМП-3) - это явно не под силу "пассивной броне" любых сегодняшних машин массой 30-35 т.

Е:
Почему же это. Всякие "клювики" как раз вполне могут держать очень нехилые КС. На CV90 такие "клювики" вешаются на передний нижний лист, и на борта башни. С учетом того, что большинство попаданий происходит не по "нормали" - держать можно много чего.
У Вас вообще какое-то сильно преувеличенное представление об эффективности КС. В Чечне для того, чтобы уничтожить танк уровня Т-72 даже без ДЗ требовалось несколько попаданий типовых КС (в основном стандартных РПГ) с разных ракурсов, а танки с ДЗ вообще нехилое число попаданий выдерживали.
Так вот, БМП с весом 35-40 т с новейшими системами пассивной защиты будет иметь защиту от РПГ даже без ДЗ с бортов лучше, чем типовой советский танк. А лобешник - сочетание клювика + большого наклона.


>>При этом CV90 все равно cчитается недостаточной для добронирования по современным требованиям, и именно поэтому она и проиграла в британском тендере FRES машине ASCOD 2, которая может иметь боевой вес до 45 т (при базовом весе от 25 до 30 т). Вот Вам ключевое требование к современной БМП (см. также Puma с модульной защитой и новые американские требования по GCV).
>
>В НАТО нет танков подходящего размера, поэтому придумывают "Пумы". А в России всё семейство Т-72/90 находится в весовом классе 40-50 т. С ним и следует совмещать "тяжелые" неплавающие БМП. Что и делают.

Е:
Кто что делает? И смешно говорить о Т-90 в нынешнем облике. Ясно, что Т-90 в нынешнем облике имеет слабую защиту для ОБТ, а усиление защиты приведет к росту массы.


>Тогда как у легких плавающих машин массой ок. 20 т есть своя тактическая ниша, и их "нетанковую" защищенность стоит принимать как неизбежную оборотную сторону высокой мобильности.

Е:
Нет там своей ниши, все среднее перспективное семейство ("Курганец-25" и "Бумеранг" делается под класс массы 25 т даже в базовом варианте. И ясно, что весь рост массы по сравнению с БМП-3 и БТР-90 идет на усиление защиты.

То, что Вы проповедуете - это из серии легендарного французского "с появлением КС броня не нужна, сделаем АМХ-13 и будем быстро кататься", "с появлением ПТУР броня не нужна, сделаем АМХ-30 и будем быстро кататься".



С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (02.05.2011 02:20:57)
Дата 03.05.2011 19:37:17

Re: единого БО...

>>>>>Это Вы странно, что не понимаете, что как раз использование танкового шасси необязательно. При должной компоновке можно и на куда более легкой машине обеспечить защиту сопоставимую с уровнем ОБТ. У приведенного мной на фото БТР защита бортов за счет комплекта ДЗ больше, чем у любого русского танка. Нарастить лобешник тоже вполне можно до танкового.
Поэтому машина весом 35-40-25 т на специальном шасси может вполне иметь сопоставимую защиту с ОБТ.
Шасси ОБТ нужно для унификации, и для сохранения схожего уровня подвижности.

Вот это же нужно так фантазировать, давно не видел такого мощного генератора необоснованных утверждений!
Уж раз вы раз так пишете, то сравните защиту борта вашей БМП с защитой машины на базе танка.
От Д.И.У.
К Exeter (02.05.2011 02:20:57)
Дата 02.05.2011 17:27:15

Re: единого БО...

>Е:
>В базовом варианте у CV90 внедрена противоминная защита и разнесенная броня бортов.

В серьезную противоминную защиту CV90 не верится, извините. Она наверняка из той же серии, что и "усиленные противоминные возможности" Ивеко.

Что касается разнесенной защиты бортов, она применима и в БМП-3. В т.ч. при ограниченной модернизации ранних машин образца 1987 г. За счет неё и достигается защита от 12,7-мм пуль.

>>>Поэтому нынешние CV90 - это вот такие звери:
>>
>>>
https://lh3.googleusercontent.com/-bhuPQAFq8MQ/TYZYIp_OP3I/AAAAAAAAEZ0/fyXVcSF-CB8/s1600/cv9035nl_ifv_infantry_figthing_vehicle_netherlands_armed_forces_02.jpg



>>
>>Весит 28 т (основная добавка массы - явно за счет башни с 35-м пушкой), стоит 4 млн евро за штуку (т.е. 5-5,5 млн. долл. - изрядно дороже даже "сверхдорогого" Т-90А).
>
>Е:
>Вы только забыли сказать, за счет чего там цена. За счет того, что на голландской БМП установлены ТИУС, современные круглосуточные приборы наблюдения и управления огнем, и т.д.

Сдается мне, что CV9035NL проиграет Т-90А (и "БМПТ" на его базе) по всем статьям при тех же самых "ТИУС, современных круглосуточных приборах наблюдения и управления огнем, и т.д." И будет всё еще дороже.

Впрочем, речь о другом. Базовый CV9035NL, в реальности, не имеет серьезных преимуществ перед БМП-3 с Бахчей, кроме "лобовой дуэли БМП против БМП" на дистанциях до 2-3 км, при худшей мобильности и большей стоимости.
Причем и это преимущество будет сохраняться только до появления в России 30-мм БПС нового поколения.

Но рассматривать боевые возможности БМП с точки зрения "лобовой дуэли БМП против БМП" - нездоровый подход.

>>Защищен (максимум) от 30-мм рос. снарядов спереди (и то не факт) и 14,5-мм пуль сбоку.
>>Не защищен от танковых снарядов, РПГ, ПТУР всех типов, противобортовых мин, управляемых снарядов/мин (даже 120/122-мм), управляемых суббоеприпасов кассетных снарядов/ракет/бомб.
>
>Е:
>Защищена данная машина много от чего. С чего Вы взяли насчет 14,5-мм пуль?

Базовая 24-т шведско-финская CV9030 защищена только от 14,5-мм пуль со всех сторон (уровень 4 по STANAG 4569). Для защиты от 30-мм 2А42 спереди нужно вешать доп. защиту.

Более тяжелый ASCOD 2 (в стандарте ок. 32 т) защищен от 30-мм спереди и 14,5-мм сбоку.

28-т CV9035NL находится где-то посередине. В лучшем случае, на уровне ASCOD 2.

>Голландская машина имеет дополнительную навеску бортовой брони сами зацените какой толщины.

На БМП-3 доп.борт.экраны тоже внушительной толщины - но отнюдь не цельные.

>На лобешнике башни, крыше башни и лба корпуса - нехилые 43-мм композитные плиты руаговского комплекта PROTEPUR-S.

Это крайне дорогая защита от 30-мм рос. БПС прежде всего.

>Согласно RUAG, сами эти плиты - это защита от кумулятивных боеприпасов калибра до 50 мм (то есть от большинства кумулятивных суббоеприпасов, большинства винтовочных гранат и ранних РПГ).

Про "большинство" и даже "ранние" - чистое очковтирательство. Кум. суббоеприпасы падают сверху - по логике, от них надо бы защищать десантное отделение в первую очередь. "Винтовочные гранаты" - смешная экзотика. А "под ранними РПГ" может иметься в виду разве что образец 1961 г., и то в раннекитайском исполнении и сугубо в лоб.

>>В Афганистане не место таким сверхдорогим гусеничным машинам с неприспособленным вооружением. Их присутствие там с целью приобретения титула "проверено в бою" - реклама, рассчитанная на непонятно кого (разве что особо тупых обывателей).
>
>Е:
>Вы ерунду говорите, простите.

Это Вы западную ерунду изображаете "священным писанием".
Напомню, что CV90 разработан специально для статичной обороны Сев. Швеции от советских орд на Т-80, БМП-2 и МТ-ЛБ. В Афганистане он нужен как в финской бане лыжи.

>В Афганистане как раз место хорошо защищенным машинам.

Там место только МРАПам с бронированием до 12,7-мм и всякими противокум. решетками, в идеале - с КАЗ. Никакими серьезными ПТ средствами Талибан не располагает.

>Почему все воюющие там, напрыгавшись на всяких легких бронемашинках, потащили туда танки и до упора забронированные БМП.

Из танков для Афганистана идеал - Т-62М. Еще идеальнее - "колесный танк".
А изнашивать там ресурс тяжелых БМП и новейших танков, предназначенных для абсолютно других дел - верх идиотизма.

>Канадцы вообще программу закупки БМП приняли именно по пфганскому опыту.

Упаси боже брать пример с Канады и её "афганского опыта".

>>>А вот вариант добронирования CV90 от небезызвестной германской фирмешки (там и КАЗ присутствует):
>>
>>>
http://www.ibd-deisenroth-engineering.de/tl_files/resources/content-images/news/AFV-CV90_Icons_1.jpg



>>
>>Очевидно, это вариант чудовищной стоимости (поскольку используются "облегченные" средства типа керамической брони) и массой как раз подходящей к 35 т.

Думаю, я еще слабо выразился. Если реализовать целиком всё, обещанное на этой картинке, получится Леопард 2А7 (без 120-мм пушки). И никак не меньше.

>Е:
>Да-да, именно поэтому именно эту самую броню "чудовищной стоимости" и сейчас взялось покупать МО РФ. И совершенно правильно.

Вы не понимаете, о чем говорите. Единственное преимущество керамической брони над стальной/композитной - малый удельный вес.
Керамические плиты не только крайне дорогие, но и хрупкие, поэтому практически одноразовые.
Фактически, по своим свойствам они близка к блокам динамической защиты, тоже одноразовым и тоже дающим выигрыш в весе. С тем преимуществом керамики, что она не требует толстой стальной "подложки", но, зато, намного дороже.

Поэтому керамика выгодна только на бронемашинах с жесткими весовыми ограничениями - в первую очередь, плавающих и аэромобильных.
А ставить её на неплавающие БМП, у которых жестких ограничений по весу нет, нерационально.
"Стальная с ДЗ" тяжелая БМП не уступит БМП с "навесной керамикой" при той же массе, но значительно дешевле.

>>Но ведь двигатель (550 л.с. у базового шведско-финского CV90 и 600 л.с. у "голландского"), ширина гусениц и прочая ходовая часть ориентированы на базовую 24-т массу. То есть превращение в 35-т "недотанк" достигается значительным снижением подвижности, проходимости, ресурса. И защищенность повышается нерациональными (с финансовой точки зрения) способами.
>
>Е:
>Вам уже сказали, что базовое шасси CV90 позволяет иметь массу до 35 т.

Вам уже сказали, что бронемашина - целостная система. Под одну массу - одна ходовая часть, под другую - другая.
CV90 может бегать наравне с Леопардом-2 только при базовой массе 24 т. Если нагрузить до 35 т, подвижность сразу упадет до уровня М60 или, скорее, "Чифтена". Видимо, и срок жизни ходовой упадет тоже. Или её надо будет усиливать и ставить новый двигатель. То есть устраивать глубокую и полную модернизацию.

Могу объяснить, с чего пошла всеобщая западная мода на "утяжеление" западных БМП до 30 т и более.
Причина - в появлении российских 30-мм БОПС "Кернер" и "Трезубка" в конце 90-х.
Прежние 25-т западные БМП сразу стали "неадекватны", понадобилось добронировать лоб.
Для западной (т.е. "узко-антироссийской") позиции реакция, может быть, адекватная.
Если не обращать внимание на неадекватность оценки возможностей БМП с точки зрения "рыцарской дуэли БМП против БМП".

Но какой смысл для России слепо повторять этот западный "антироссийский" путь? Сами с собой, что ли, собираемся воевать? От "партнерских" 35-мм и 40-мм пушек либо надо бронировать российскую БМП намного лучше, чем CV9035NL и ASCOD 2, либо это требование отставить вообще и искать какие-то другие пути.

Пути эти очевидны - танковая "БМПТ" плюс плавающая БМП, от которой лобовые дуэли не требуются. Но не нечто среднее-универсальное.

>Е:
>Это Вы странно, что не понимаете, что как раз использование танкового шасси необязательно.

Не надо устраивать дурные игры и заниматься самообманом. Машина под 40 т весом - это и есть танк. Только у танка большая башня с большой пушкой, а у БМПТ малая башня с малой пушкой и десантное отделение (необязательное, кстати, даже анахронистичное). И лучше их унифицировать по максимуму.

>При должной компоновке можно и на куда более легкой машине обеспечить защиту сопоставимую с уровнем ОБТ.

В смысле, с уровнем Леопард 2А7, М1А2СЕП и Меркава Мк4? Ну-ну.

>У приведенного мной на фото БТР защита бортов за счет комплекта ДЗ больше, чем у любого русского танка.
>Нарастить лобешник тоже вполне можно до танкового.

Ну так "русские танки" намного старее, при этом по массе/подвижности отличаются не принципиально, и много дешевле.

>Поэтому машина весом 35-40-45 т на специальном шасси может вполне иметь сопоставимую защиту с ОБТ.

Лучше сразу определиться с требованиями и сделать машину массой 40-45 т не "на специальном шасси", а совместимую с 45-50 т танком. Любые "специальные шасси" всегда повышают стоимость и осложняют логистику.

>>Крайне сомнительные (скорее всего, с большими "недоговорками") утверждения.
>
>Е:
>Они не сомнительные, они реальные исходя из оценки установленной защиты.

Прямо таки испытывали противобортовой миной ТМ-83, "Корнетом" (или хотя бы "Метисом-М1", или хотя бы РПГ-27) и "Краснополем" (или хотя бы "Китоловом") плюс кассетным МОТИВом?

>Е:
>Как раз современные схемы разнесенного бронирования вполне эффективно противостоят УЯ. Собственно, навеска таких комплектов против УЯ и есть главная причина всей этой мании защиты бортов.

Еще раз - если предположительно спасает от талибанских самоделок - не факт, что спасет от ТМ-83. Хотелось бы услышать подтверждения конкретно для ТМ-83 (как эталона, передранного, например, в Финляндии).

>Е:
>Почему же это. Всякие "клювики" как раз вполне могут держать очень нехилые КС. На CV90 такие "клювики" вешаются на передний нижний лист, и на борта башни. С учетом того, что большинство попаданий происходит не по "нормали" - держать можно много чего.

Хотелось бы услышать подтверждения конкретно для "Аркана" и "Рефлекса" (а заодно китайских аналогов). И вообще для каких-то конкретных распространенных моделей РПГ (с указанием типа гранаты) и ПТУР.
Потому что от данных allegations тянет фантастикой.

>У Вас вообще какое-то сильно преувеличенное представление об эффективности КС. В Чечне для того, чтобы уничтожить танк уровня Т-72 даже без ДЗ требовалось несколько попаданий типовых КС (в основном стандартных РПГ) с разных ракурсов, а танки с ДЗ вообще нехилое число попаданий выдерживали.

А у Вас сильно преувеличенное представление об эффективности бронезащиты реальных CV90 даже с модернизацией против сколько-то серьезных РПГ и ПТУР с бронепробиваемостью хотя бы 500 мм. Не от допотопного талибанского хлама.

И Т-72Б с композитным бронированием - танк далеко не хилый по защищенности. Если приглядеться к цифири, на одном уровне с Леопардом 2А4, Челленджером 1 и Меркавой Мк2. CV90 на его фоне - жестянка.

>Так вот, БМП с весом 35-40 т с новейшими системами пассивной защиты будет иметь защиту от РПГ даже без ДЗ с бортов лучше, чем типовой советский танк.

Т.е. с бортовым эквивалентом от 500 мм. Ну-ну.
И какая это "БМП", если Т-72Б с 125-мм пушкой и ДЗ весит всего 44,5 т.

>Е:
>Кто что делает? И смешно говорить о Т-90 в нынешнем облике. Ясно, что Т-90 в нынешнем облике имеет слабую защиту для ОБТ, а усиление защиты приведет к росту массы.

"Слабую защиту" по сравнению с чем? По сравнению с CV90 с доп. навесками? Или даже с ASCOD 2? Ну-ну.

И зачем тогда на западе создают 60-65 т танковые монстры против того же противника, если можно вдвое легче.

>Е:
>Нет там своей ниши, все среднее перспективное семейство ("Курганец-25" и "Бумеранг" делается под класс массы 25 т даже в базовом варианте.

"Массой ДО 25 т". Хотите сказать, что они неплавающие, а не улучшенное развитие БМП-3?

>То, что Вы проповедуете - это из серии легендарного французского "с появлением КС броня не нужна, сделаем АМХ-13 и будем быстро кататься", "с появлением ПТУР броня не нужна, сделаем АМХ-30 и будем быстро кататься".

Я проповедую, что у плавающей БМП весом 20-25 т - своя роль, и не стоит от неё требовать танковой защищенности.
А для неплавающей БМП нет смысла делать "специальное шасси" только ради "фетишной массы" 30-35 т (на Западе подогнанной конкретно против российской пушки 2А42/2А72), разумнее унифицированное и серийное танковое шасси.

То есть не надо изображать из себя аборигена, напялившего мундир английского капитана на голое тело только из желания "быть похожим на белых людей". Эти "белые люди" находятся с другой стороны, и свою защиту надо рассчитывать ПРОТИВ ИХ оружия.
От Exeter
К Д.И.У. (02.05.2011 17:27:15)
Дата 03.05.2011 15:09:21

Re: единого БО...

Здравствуйте!

>>В базовом варианте у CV90 внедрена противоминная защита и разнесенная броня бортов.
>
>В серьезную противоминную защиту CV90 не верится, извините. Она наверняка из той же серии, что и "усиленные противоминные возможности" Ивеко.

Е:
А зря не верится. Декларируется специальное усиление ходовки, двойное днище, амортизация кресел экипажа и т.п.


>Что касается разнесенной защиты бортов, она применима и в БМП-3. В т.ч. при ограниченной модернизации ранних машин образца 1987 г. За счет неё и достигается защита от 12,7-мм пуль.

Е:
Разнесенная защита применима для БМП-3 не в том объеме, как на CV90. Это если отвлечься от того, что даже базовая CV90 имеет лучшую защиту, чем БМП-3.


>>>>Поэтому нынешние CV90 - это вот такие звери:
>>>
>>>>
https://lh3.googleusercontent.com/-bhuPQAFq8MQ/TYZYIp_OP3I/AAAAAAAAEZ0/fyXVcSF-CB8/s1600/cv9035nl_ifv_infantry_figthing_vehicle_netherlands_armed_forces_02.jpg





>
>>>
>>>Весит 28 т (основная добавка массы - явно за счет башни с 35-м пушкой), стоит 4 млн евро за штуку (т.е. 5-5,5 млн. долл. - изрядно дороже даже "сверхдорогого" Т-90А).
>>
>>Е:
>>Вы только забыли сказать, за счет чего там цена. За счет того, что на голландской БМП установлены ТИУС, современные круглосуточные приборы наблюдения и управления огнем, и т.д.
>
>Сдается мне, что CV9035NL проиграет Т-90А (и "БМПТ" на его базе) по всем статьям при тех же самых "ТИУС, современных круглосуточных приборах наблюдения и управления огнем, и т.д." И будет всё еще дороже.

Е:
Странное сравнение БМП с танком. Это машины разного назначения, простите. Т-90 отделение пехоты не возит.


>Впрочем, речь о другом. Базовый CV9035NL, в реальности, не имеет серьезных преимуществ перед БМП-3 с Бахчей, кроме "лобовой дуэли БМП против БМП" на дистанциях до 2-3 км, при худшей мобильности и большей стоимости.
>Причем и это преимущество будет сохраняться только до появления в России 30-мм БПС нового поколения.

Е:
Это Вы вообще к чему?? Тапки с тапками не воюют. Современные БМП уже никто на дуэльные ситуаци не рассчитывает, современные БМП - это машины перевозки пехоты и поддержки пехоты. Поэтому их защита рассчитывается главным образом на условия пехотного боя (в том числе городского) с широким применением пехотных противотанковых средств, плюс защита от мин и т.п.


>Но рассматривать боевые возможности БМП с точки зрения "лобовой дуэли БМП против БМП" - нездоровый подход.

>>>Защищен (максимум) от 30-мм рос. снарядов спереди (и то не факт) и 14,5-мм пуль сбоку.
>>>Не защищен от танковых снарядов, РПГ, ПТУР всех типов, противобортовых мин, управляемых снарядов/мин (даже 120/122-мм), управляемых суббоеприпасов кассетных снарядов/ракет/бомб.
>>
>>Е:
>>Защищена данная машина много от чего. С чего Вы взяли насчет 14,5-мм пуль?
>
>Базовая 24-т шведско-финская CV9030 защищена только от 14,5-мм пуль со всех сторон (уровень 4 по STANAG 4569). Для защиты от 30-мм 2А42 спереди нужно вешать доп. защиту.


Е:
Базовая БМП, по шведским источникам, была рассчитана держать 23-мм в лоб с дистанций 300 м. При этом машина была изначально рассчитана на вешание допброни, что и сделали в CV9040B и всех прочих модификациях.


>28-т CV9035NL находится где-то посередине. В лучшем случае, на уровне ASCOD 2.

Е:
Вы чем рассуждать, лучше с фактологией ознакомьтесь. На CV9035NL, помимо дополнительного экранирования борта, допзащиты лба и башни, сверху еще и допкомплект руага понавешан.



>>На лобешнике башни, крыше башни и лба корпуса - нехилые 43-мм композитные плиты руаговского комплекта PROTEPUR-S.
>
>Это крайне дорогая защита от 30-мм рос. БПС прежде всего.

>>Согласно RUAG, сами эти плиты - это защита от кумулятивных боеприпасов калибра до 50 мм (то есть от большинства кумулятивных суббоеприпасов, большинства винтовочных гранат и ранних РПГ).
>
>Про "большинство" и даже "ранние" - чистое очковтирательство.

Е:
Понятно, то, что нам не нравится - мы отрицаем. НИкакого очковтирательства с точки зрения законов физики я там не вижу вообще, тем более, что в руаговском проспекте и картинки попаданий содержатся.
Видимо, голландские военные тоже жертвы "очковтирательства". Только Вам из РФ видно.



Кум. суббоеприпасы падают сверху - по логике, от них надо бы защищать десантное отделение в первую очередь.

Е:
Смешно просто. Десантное отделение не защитишь "сверху" потому, что там десантные люки. А вот крыша башни и МТО защищена.



"Винтовочные гранаты" - смешная экзотика.

Е:
Для кого экзотика? Для армии РФ только. Винтовочные гранаты - массовое ПТ средство в третьем мире.


А "под ранними РПГ" может иметься в виду разве что образец 1961 г., и то в раннекитайском исполнении и сугубо в лоб.

Е:
Под ранними РПГ вполне может подразумеваться М72 ранних выпусков и всякая китайщина и египетщина.
Что касается лба, то верхняя деталь у CV90 С таким углом наклона, что там выстрелу РПГ вообще нормализоваться будет трудно.


>>>В Афганистане не место таким сверхдорогим гусеничным машинам с неприспособленным вооружением. Их присутствие там с целью приобретения титула "проверено в бою" - реклама, рассчитанная на непонятно кого (разве что особо тупых обывателей).
>>
>>Е:
>>Вы ерунду говорите, простите.
>
>Это Вы западную ерунду изображаете "священным писанием".
>Напомню, что CV90 разработан специально для статичной обороны Сев. Швеции от советских орд на Т-80, БМП-2 и МТ-ЛБ. В Афганистане он нужен как в финской бане лыжи.

Е:
Я не знаю, что такое "статичная оборона Сев. Швеции", это курьез какой-то. CV90 нормальная БМП для взаимодействия с ОБТ в маневренном современном бою.
А в Афганистане БМП нужны именно как защищенное средство транспортировки и сопровождения пехоты, чем они там и занимаются. Поэтому в Афганистан все участники БМП и тащат. Как туда СССР тащил БМП-2Д. Не знают о Ваших глубокомысленных открытиях.


>>В Афганистане как раз место хорошо защищенным машинам.
>
>Там место только МРАПам с бронированием до 12,7-мм и всякими противокум. решетками, в идеале - с КАЗ. Никакими серьезными ПТ средствами Талибан не располагает.

Е:
MRAP - это дешевка, которая ездит по дорогам. А для ведения маневренных боевых действий нужны именно гусеничные хорошо защищенные машины. Талибан располагает много чем, и защищенность машины позволяет резко снизить количество угроз и повысить ее выживаемость на поле боя.



>>Почему все воюющие там, напрыгавшись на всяких легких бронемашинках, потащили туда танки и до упора забронированные БМП.
>
>Из танков для Афганистана идеал - Т-62М. Еще идеальнее - "колесный танк".
>А изнашивать там ресурс тяжелых БМП и новейших танков, предназначенных для абсолютно других дел - верх идиотизма.

Е:
Вот армии всех ведущих стран мира и возглавляют идиоты.



>>Канадцы вообще программу закупки БМП приняли именно по пфганскому опыту.
>
>Упаси боже брать пример с Канады и её "афганского опыта".

Е:
НЕ понял, а чем Вас афганский опыт Канады не устраивает? Они же там вполне сперва по Вашим рецептам ездили - на MRAP и на колесных БТР. По результатам нескольких лет опыта в итоге затребовали Leo-2A6, причем обввешанные броней до упора (в результате Leo-2A6CAN сейчас, вероятно, самые защищенные танки в мире), 155-мм артиллерию и БМП с хорошей защитой (CV90 первый кандидат).
ВСе это наглядно показывает, что вы тут проповедуете совершенно феерическую ересь.


>>>>А вот вариант добронирования CV90 от небезызвестной германской фирмешки (там и КАЗ присутствует):
>>>
>>>>
http://www.ibd-deisenroth-engineering.de/tl_files/resources/content-images/news/AFV-CV90_Icons_1.jpg





>
>>>
>>>Очевидно, это вариант чудовищной стоимости (поскольку используются "облегченные" средства типа керамической брони) и массой как раз подходящей к 35 т.
>
>Думаю, я еще слабо выразился. Если реализовать целиком всё, обещанное на этой картинке, получится Леопард 2А7 (без 120-мм пушки). И никак не меньше.

Е:
И хорошо. Получится машина с очень высокой защитой. То, что нужно. На более легком шасси.



>>Е:
>>Да-да, именно поэтому именно эту самую броню "чудовищной стоимости" и сейчас взялось покупать МО РФ. И совершенно правильно.
>
>Вы не понимаете, о чем говорите. Единственное преимущество керамической брони над стальной/композитной - малый удельный вес.

Е:
Я как раз, в отличие от Вас, понимаю о чем говорю, как это понимают и в нашем МО.
Именно поэтому я Вам и пытаюсь растолковать, что керамика позволяет резко повысить уровень защиты при экономиии веса. Поэтому Ваши сравнения тонн веса при применении современной защиты совсем не в кассу.



>Керамические плиты не только крайне дорогие, но и хрупкие, поэтому практически одноразовые.

Е:
Мощное открытие. А стальные или люминиевые плиты пробитые, по Вашему, тоже фактически не одноразовые? Машину с пробитым бронекорпусом все одно придется отправлять на завод. А для дополнительных навесных плит, что стальных, что керамических, разницы нет, их можно менять.
Одноразовость керамики даже плюс, поскольку позволяет менять поврежденные плиты в полевых условиях. А вот любое повреждение на люминиевой БМП-3 заделать практически невозможно. Даже ремзаводов под ее корпусной ремонт нет, придется их сразу на КМЗ гнать.



>Поэтому керамика выгодна только на бронемашинах с жесткими весовыми ограничениями - в первую очередь, плавающих и аэромобильных.
>А ставить её на неплавающие БМП, у которых жестких ограничений по весу нет, нерационально.

Е:
Я же говорю - Вы тут совершаете открытие за открытием. Военные всего мира состоят сплошь из идиотов и придурков.
Я Вас просвещу маленько - любая бронетехника имеет "жетские весовые ограничения". Любая. И именно поэтому возможность усилить защиту, экономя вес, дорогого стоит.


>"Стальная с ДЗ" тяжелая БМП не уступит БМП с "навесной керамикой" при той же массе, но значительно дешевле.

Е:
С чего вы взяли-то? Да там цена защиты будет незначительна в общей стоимости в любом случае.
А вот применение ДЗ на пехотной машине до сих пор весьма напряжно и проблемно по очевидным причинам, поэтому военным так и хочется избегать применения ДЗ на БМП.



>>>Но ведь двигатель (550 л.с. у базового шведско-финского CV90 и 600 л.с. у "голландского"), ширина гусениц и прочая ходовая часть ориентированы на базовую 24-т массу. То есть превращение в 35-т "недотанк" достигается значительным снижением подвижности, проходимости, ресурса. И защищенность повышается нерациональными (с финансовой точки зрения) способами.
>>
>>Е:
>>Вам уже сказали, что базовое шасси CV90 позволяет иметь массу до 35 т.
>
>Вам уже сказали, что бронемашина - целостная система. Под одну массу - одна ходовая часть, под другую - другая.


Е:
Я не знаю, кто чего "говорил", я оперирую данными по британскому тендеру. Боевая масса платформы CV90 - до 35 тонн.


>Могу объяснить, с чего пошла всеобщая западная мода на "утяжеление" западных БМП до 30 т и более.
>Причина - в появлении российских 30-мм БОПС "Кернер" и "Трезубка" в конце 90-х.

Е:
Да бросьте Вы ерунду-то говорить. Все усиление защиты современных БМП на Западе - это для борьбы с минами, фугасами, УЯ, пехотными ПТС. Огонь автоматических пушек там глубоко на втором плане. Афган и Ирак их волнует, а не какие-то русские выдумки.
И "Кернер" и "Трезубка" - это разработки середины 80-х гг, вообще-то.


>Но какой смысл для России слепо повторять этот западный "антироссийский" путь? Сами с собой, что ли, собираемся воевать? От "партнерских" 35-мм и 40-мм пушек либо надо бронировать российскую БМП намного лучше, чем CV9035NL и ASCOD 2, либо это требование отставить вообще и искать какие-то другие пути.

Е:
Смысл России повторять западный опыт тот же, что и на Западе. Мы не будем воевать с НАТО. Российские БМП будут воевать либо с аналогичной советской/российской техникой наших соседей, либо в "ассиметричных конфликтах". Соответственно, и защита нужна в первую очередь от мин, фугасов, огня пехотных ПТС и т.п.



>>Е:
>>Это Вы странно, что не понимаете, что как раз использование танкового шасси необязательно.
>
>Не надо устраивать дурные игры и заниматься самообманом. Машина под 40 т весом - это и есть танк. Только у танка большая башня с большой пушкой, а у БМПТ малая башня с малой пушкой и десантное отделение (необязательное, кстати, даже анахронистичное). И лучше их унифицировать по максимуму.

Е:
Машина в 40 т весом не есть современный ОБТ. Puma и ASCOD 2 не имеют платформу ОБТ.
Использование платформы ОБТ для БМП в данном случае излишне. Поскольку БМП не нужно иметь башню весом в 20 т с мощной дрыной, и не нужно иметь лобешник толщиой в 1,5 метра для защиты от современных ОБПС танковых пушек.
Странно, что Вы этого не понимаете.
Я не против БМП/БТР на танковом шасси, но польза от них будет в том, что там резерв массы позволит обеспечить круговую защиту от современных ПТС с КС.
Если же не ставить столь максималистскую задачу (или сохранять требования по аэротранспортабельности, например), то более легкое шасси вполне достаточно.



>>При должной компоновке можно и на куда более легкой машине обеспечить защиту сопоставимую с уровнем ОБТ.
>
>В смысле, с уровнем Леопард 2А7, М1А2СЕП и Меркава Мк4? Ну-ну.

Е:
Вы прикидываетесь? Или Вы не понимаете того, что основная масса защиты у упомянутых объектов уходит на защиту фронтальной проекции от огня современных танковых пушек, использующих ОБПС?
Поскольку БМП это не нужно, то там есть возможность именно обеспечить хорошую защиту от пехотных ПТС, с бортов, например, как бы даже на более высоком уровне, чем у типовых ОБТ (ну или ОБТ со сравнимой защитой бортов должен весить по 70 т).


>>У приведенного мной на фото БТР защита бортов за счет комплекта ДЗ больше, чем у любого русского танка.
>>Нарастить лобешник тоже вполне можно до танкового.
>
>Ну так "русские танки" намного старее, при этом по массе/подвижности отличаются не принципиально, и много дешевле.

Е:
Вы не поняли. По Вашему Leo 2 или М1А1 лучше по защите бортов, чем приведенное чудо, сделанное из старого картонного БТР FV432???
Собственно, это Вам намек был, что Вы совсем запутались в рассуждениях, и не понимаете о чем говорите.



>>>Крайне сомнительные (скорее всего, с большими "недоговорками") утверждения.
>>
>>Е:
>>Они не сомнительные, они реальные исходя из оценки установленной защиты.
>
>Прямо таки испытывали противобортовой миной ТМ-83, "Корнетом" (или хотя бы "Метисом-М1", или хотя бы РПГ-27) и "Краснополем" (или хотя бы "Китоловом") плюс кассетным МОТИВом?

Е:
Собственно, именно эта Ваша реплика и раскрывает весь смысл Ваших писаний - у Вас какие-то совершенно фантастические представления о поле боя современном. Где присутствуют только "Корнеты" и РПГ-27 (или там "Джавелины"), причем перед попаданием они чудесным образом нормализуются самым оптимальным образом, так чтобы гарантированно пробить метр брони. То, что на поле боя присутствуют сотни самых разнообразных угроз и средств поражения - мины, фугасы, снаряды всех калибров, масса ПТС всех мастей и поколений, при этом попадающих как попало, вкривь и вкось и т.д. - Вам в голову не приходит.
Поэтому Вы и проповедуете феерически замшелую и анекдотическую по сути концепцию, что нужен либо метр брони, либо броня вообще не нужна.
Я говорю - подобные теории были в ходу лет 50-60 назад, а сейчас Ваши проповеди есть полная нелепость.

На деле же опыт всех войн последнего полувека, а особенно последних 20 лет, когда пехотные ПТС стали окончательно массовыми и есть теперь в руках у каждого папуаса, наглядно показывает, что каждый дополнительный миллиметр брони, каждая дополнительная сотня кг защиты имеет в высшей степени положительное значение для выживания бронетехники и ее экипажей на поле боя, и снижения их уязвимости. Чем от большего количества мин, осколков, снарядов, выстрелов ПТС и пр. защитит бронирование (или по крайней мере уменьшит повреждения) - тем лучше. Каждый дополнительный пакет допброни и т.п. отсекает массу угроз и минимизирует эффект от определенного количества попаданий разной фигни, которые в противном случае были бы существенными, а тои фатальными.



>>Е:
>>Как раз современные схемы разнесенного бронирования вполне эффективно противостоят УЯ. Собственно, навеска таких комплектов против УЯ и есть главная причина всей этой мании защиты бортов.
>
>Еще раз - если предположительно спасает от талибанских самоделок - не факт, что спасет от ТМ-83. Хотелось бы услышать подтверждения конкретно для ТМ-83 (как эталона, передранного, например, в Финляндии).

Е:
См. выше. По Вашей вере, единственный заряд с УЯ на поле боя - это непременно ТМ-83.
К слову, экранированная защита работает по любому УЯ примерно одинаково, на основе одинаковых принципов. Никакой особой русской физики у ТМ-83 нет. Не говоря уже о том, что для оптимального срабатывания мины с УЯ нужно, чтобы цель находилась на наиболее выгодной дистанции.


>>Е:
>>Почему же это. Всякие "клювики" как раз вполне могут держать очень нехилые КС. На CV90 такие "клювики" вешаются на передний нижний лист, и на борта башни. С учетом того, что большинство попаданий происходит не по "нормали" - держать можно много чего.
>
>Хотелось бы услышать подтверждения конкретно для "Аркана" и "Рефлекса" (а заодно китайских аналогов). И вообще для каких-то конкретных распространенных моделей РПГ (с указанием типа гранаты) и ПТУР.
>Потому что от данных allegations тянет фантастикой.

Е:
От чего тянет фантастикой, простите? Вы не знаете, что современный пакет-"клювик" в 400 мм может держать много чего?



>>У Вас вообще какое-то сильно преувеличенное представление об эффективности КС. В Чечне для того, чтобы уничтожить танк уровня Т-72 даже без ДЗ требовалось несколько попаданий типовых КС (в основном стандартных РПГ) с разных ракурсов, а танки с ДЗ вообще нехилое число попаданий выдерживали.
>
>А у Вас сильно преувеличенное представление об эффективности бронезащиты реальных CV90 даже с модернизацией против сколько-то серьезных РПГ и ПТУР с бронепробиваемостью хотя бы 500 мм. Не от допотопного талибанского хлама.

Е:
Простите, Вы уклонились от моего примера - и понятно почему, ибо по сути Вам сказать нечего. Чичи использовали вполне современные типовые советские ПТС. Толщину бортовой брони Т-72А, к примеру, Вы знаете? По Вашей логике, там танк должен пробиваться насквозь сразу таким ПТС. Чего на деле вовсе не было.
Жизнь - это сложная штука. Задумайтесь над этим. Тогда Вам станет понятнее, в том числе и то, зачем добронируют БМП.


>И Т-72Б с композитным бронированием - танк далеко не хилый по защищенности. Если приглядеться к цифири, на одном уровне с Леопардом 2А4, Челленджером 1 и Меркавой Мк2. CV90 на его фоне - жестянка.

>>Так вот, БМП с весом 35-40 т с новейшими системами пассивной защиты будет иметь защиту от РПГ даже без ДЗ с бортов лучше, чем типовой советский танк.
>
>Т.е. с бортовым эквивалентом от 500 мм. Ну-ну.

Е:
ЧЕго ну-ну? У типового советского танка бортовой эквивалент 500 мм?? Вы о чем вообще??


>И какая это "БМП", если Т-72Б с 125-мм пушкой и ДЗ весит всего 44,5 т.

>>Е:
>>Кто что делает? И смешно говорить о Т-90 в нынешнем облике. Ясно, что Т-90 в нынешнем облике имеет слабую защиту для ОБТ, а усиление защиты приведет к росту массы.
>
>"Слабую защиту" по сравнению с чем? По сравнению с CV90 с доп. навесками? Или даже с ASCOD 2? Ну-ну.

Е:
Слабую защиту по сравнению с современными западными ОБТ.



>И зачем тогда на западе создают 60-65 т танковые монстры против того же противника, если можно вдвое легче.

Е:
Именно потому и создают, что их танковые монстры сейчас явно превосходят Т-90 по большинству параметров. И наряду с мощным лобешником имеют хорошую защиту бортов.



>>Е:
>>Нет там своей ниши, все среднее перспективное семейство ("Курганец-25" и "Бумеранг" делается под класс массы 25 т даже в базовом варианте.
>
>"Массой ДО 25 т". Хотите сказать, что они неплавающие, а не улучшенное развитие БМП-3?

Е:
Не до 25 т, а базовая машина будет в 25 т.
Я не знаю, что Вы имеете в виду под "улучшенным развитием" БМП-3, ибо смысл всей программы "Курганец" заключается именно в создании нового шасси с традиционной компоновкой (а не с двигателем сзади, как на БМП-3).



>>То, что Вы проповедуете - это из серии легендарного французского "с появлением КС броня не нужна, сделаем АМХ-13 и будем быстро кататься", "с появлением ПТУР броня не нужна, сделаем АМХ-30 и будем быстро кататься".
>
>Я проповедую, что у плавающей БМП весом 20-25 т - своя роль, и не стоит от неё требовать танковой защищенности.

Е:
Танковой - разумеется не стоит, ибо "танковая защищенность" основана на принципе защиты от огня танковых пушек в передней проекции (чего Вы явно не понимаете).
А вот максимально высокой защищенности от мин и ПТС от БМП как раз требовать вполне нужно.
И здесь БМП-3 совсем не в дугу, и скорее позорно выглядит.


>То есть не надо изображать из себя аборигена, напялившего мундир английского капитана на голое тело только из желания "быть похожим на белых людей". Эти "белые люди" находятся с другой стороны, и свою защиту надо рассчитывать ПРОТИВ ИХ оружия.

Е:
ВЫ в очередной раз не понимаете, что на поле боя нет "своего" и "чужого" оружия. Есть средства поражения определенных классов. И чем от большего количества классов средств поражения и от большего количества угроз защищена машина - тем лучше.
А "белые люди" имеют то положительное качество, что заботятся о жизни своего личного состава. И этому у них и надо поучиться.



С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (02.05.2011 17:27:15)
Дата 03.05.2011 13:19:09

Re: единого БО...

>То есть не надо изображать из себя аборигена, напялившего мундир английского капитана на голое тело только из желания "быть похожим на белых людей". Эти "белые люди" находятся с другой стороны, и свою защиту надо рассчитывать ПРОТИВ ИХ оружия.

Неохота влезать в технические дебри спора, но опыт наших постсоветских конфликтов показывает, напротив, что воевать нам приходится как раз против СВОЕГО оружия. Так что руководствуясь вашей логикой, как раз напротив из этого следует вывод что свои аборигенские разработки надо все как одну забросить и делать все от начала и до конца строго как у белых людей :) Не то что бы я так считал, но такой вывод напрашивается скорее чем ваш ;)
От Гегемон
К Д.И.У. (30.04.2011 14:37:20)
Дата 30.04.2011 23:20:56

Хотите сказать, что нет разницы между 35 и 20 тоннами? (-)
От Д.И.У.
К Гегемон (30.04.2011 23:20:56)
Дата 30.04.2011 23:53:58

Для БМП разница в защищенности - невелика.

Единственное, что дает подобное увеличение веса (за счет пассивной наращивания брони) - надежную защиту от 30-мм авт. пушек в лоб.
Однако, а) такие пушки НЕ являются самой актуальной из угроз, б) такого рода утяжеление может быть относительно дешево обесценено введением авт. пушек более крупного калибра, или даже новых улучшенных снарядов к существующим 30-мм пушкам.

Поэтому российский подход к повышению защищенности БМП (через НДЗ и КАЗ) - абсолютно правильный.
А западные 35-т БМП - тупиковый паллиатив. Они тяжелы и дороги для плавающей БМП, и все еще слабо защищены по сравнению с "БМПТ".
От Гегемон
К Д.И.У. (30.04.2011 23:53:58)
Дата 01.05.2011 00:47:20

Разница в массе - почти в 2 раза, а защищенность не изменилась?

Скажу как гуманитарий

>Единственное, что дает подобное увеличение веса (за счет пассивной наращивания брони) - надежную защиту от 30-мм авт. пушек в лоб.
И бортов от ручного стрелкового оружия, например.

>Однако, а) такие пушки НЕ являются самой актуальной из угроз, б) такого рода утяжеление может быть относительно дешево обесценено введением авт. пушек более крупного калибра, или даже новых улучшенных снарядов к существующим 30-мм пушкам.
Вот когда эти пушки более крупного калибра появятся - будет предмет для разговора.

>Поэтому российский подход к повышению защищенности БМП (через НДЗ и КАЗ) - абсолютно правильный.
>А западные 35-т БМП - тупиковый паллиатив. Они тяжелы и дороги для плавающей БМП, и все еще слабо защищены по сравнению с "БМПТ".
Вот как раз способность плавать для БМП - третьестепенная по нужности.

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (01.05.2011 00:47:20)
Дата 01.05.2011 09:37:51

Re: Разница в...

>Вот как раз способность плавать для БМП - третьестепенная по нужности.

А вы плавать умеете? Иногда эта способность становится первостепенной

водоходность БМ бесплатным бонусом получается при наличии большого заброневого объема на 10-12 рыл. Так что грех не пользовать.

От Гегемон
К Сергей Зыков (01.05.2011 09:37:51)
Дата 01.05.2011 14:48:01

Re: Разница в...

Скажу как гуманитарий

>>Вот как раз способность плавать для БМП - третьестепенная по нужности.
>А вы плавать умеете? Иногда эта способность становится первостепенной
Плохо-плохо. Примерно как БМП

>водоходность БМ бесплатным бонусом получается при наличии большого заброневого объема на 10-12 рыл. Так что грех не пользовать.
Водоизмещающий плавучий кропус получается при тонком бронировании.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (01.05.2011 00:47:20)
Дата 01.05.2011 06:46:14

Именно.

>>Единственное, что дает подобное увеличение веса (за счет пассивной наращивания брони) - надежную защиту от 30-мм авт. пушек в лоб.
>И бортов от ручного стрелкового оружия, например.

БМП-3М держит 12,7-мм пули. Этого достаточно.

>>Однако, а) такие пушки НЕ являются самой актуальной из угроз, б) такого рода утяжеление может быть относительно дешево обесценено введением авт. пушек более крупного калибра, или даже новых улучшенных снарядов к существующим 30-мм пушкам.
>Вот когда эти пушки более крупного калибра появятся - будет предмет для разговора.

Я же перечислил основные ПТ средства. Для них всех разница между БМП в 20 т и 35 т очень невелика. Существенной разница становится только для БМП на танковой базе.
Впрочем, и для танков ДЗ и КАЗ - более перспективные направления повышения защищенности, чем обычная броня.

>>Поэтому российский подход к повышению защищенности БМП (через НДЗ и КАЗ) - абсолютно правильный.
>>А западные 35-т БМП - тупиковый паллиатив. Они тяжелы и дороги для плавающей БМП, и все еще слабо защищены по сравнению с "БМПТ".
>Вот как раз способность плавать для БМП - третьестепенная по нужности.

Зависит от применения. Если как достаточно самостоятельную машину в наступлении - первостепенное качество. Почему его и требовало МО СССР.
От Гегемон
К Д.И.У. (01.05.2011 06:46:14)
Дата 01.05.2011 14:52:48

Re: Именно.

Скажу как гуманитарий

>>>Единственное, что дает подобное увеличение веса (за счет пассивной наращивания брони) - надежную защиту от 30-мм авт. пушек в лоб.
>>И бортов от ручного стрелкового оружия, например.
>БМП-3М держит 12,7-мм пули. Этого достаточно.
Достаточно для чего? И с какой дистанции она держит 12,7-мм пулю?

>>>Однако, а) такие пушки НЕ являются самой актуальной из угроз, б) такого рода утяжеление может быть относительно дешево обесценено введением авт. пушек более крупного калибра, или даже новых улучшенных снарядов к существующим 30-мм пушкам.
>>Вот когда эти пушки более крупного калибра появятся - будет предмет для разговора.
>Я же перечислил основные ПТ средства. Для них всех разница между БМП в 20 т и 35 т очень невелика. Существенной разница становится только для БМП на танковой базе.
Если БМП можно пробить с 50 метров из банального пулемета - вся эта мощь не имеет никакого значения.

>Впрочем, и для танков ДЗ и КАЗ - более перспективные направления повышения защищенности, чем обычная броня.
Для начала нужно иметь брюню, чтобы эту защиту на нее устанавливать.

>>>Поэтому российский подход к повышению защищенности БМП (через НДЗ и КАЗ) - абсолютно правильный.
>>>А западные 35-т БМП - тупиковый паллиатив. Они тяжелы и дороги для плавающей БМП, и все еще слабо защищены по сравнению с "БМПТ".
>>Вот как раз способность плавать для БМП - третьестепенная по нужности.
>Зависит от применения. Если как достаточно самостоятельную машину в наступлении - первостепенное качество. Почему его и требовало МО СССР.
Это был такой самообман. Для использования водоходных возможностей требовалось занять оба берега водной преграды и подготовить их в инженерном отношении.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (01.05.2011 14:52:48)
Дата 02.05.2011 00:23:35

Re: Именно.

>>БМП-3М держит 12,7-мм пули. Этого достаточно.
>Достаточно для чего? И с какой дистанции она держит 12,7-мм пулю?

Видимо, с любой. Речь идет о дополнительных экранах, увеличивающих вес примерно на тонну.
Стандартная 12,7-мм пуля пробивает 20 мм с 100 ярдов (91 м) - не так много. Более мощных массовых бронебойных пуль стрелкового оружия у НАТО нет.
Для частичной защиты бортов от 30-мм снарядов и нетандемных РПГ с пробиваемостью до 500 мм надо вешать НДЗ весом 4150 кг.
Если ставить в качестве обязательного требования плавучесть, большего не добиться все равно.

>>>>Однако, а) такие пушки НЕ являются самой актуальной из угроз, б) такого рода утяжеление может быть относительно дешево обесценено введением авт. пушек более крупного калибра, или даже новых улучшенных снарядов к существующим 30-мм пушкам.
>>>Вот когда эти пушки более крупного калибра появятся - будет предмет для разговора.

Вы забываете, что живете не в НАТО, а в России.

Для НАТО всё просто - эталонным врагом остается Россия и покупатели её вооружения. Поэтому для западных БМП стандартное требование - защита от 30-мм пушки 2А42 спереди и 14,5-мм пули Б-32 сбоку. Не более и не менее. Причем предполагается, что это сов. вооружение 1980-х гг. (посредственное сегодня) будет оставаться "основной угрозой" еще долго - т.е. в России не смогут создать и запустить в серию ничего лучшего.

Но для России рассматривать собственное вооружение в качестве "эталона вражеского" было бы маразмом. Таковым является вооружение НАТО. А там имеется целая серия высокоэффективных авт. пушек - 30-мм "Маузер" и "Бушмастер", 35-мм "Бушмастер" и "Эрликон", 40-мм "Бофорс". Причем башенные модули приспособлены к облегченному переходу с одной модели на другую.

Т.е. де-факто, для "надежной защиты" российская БМП должна выдерживать попадание БПС 40-мм "Бофорса". Следовательно, иметь лобовой бронеэквивалент около 150 мм, а лучше 200 мм - чтобы с запасом на перспективные снаряды. И не только для корпуса, но и башни. И даже это не даст гарантии - есть 60-мм высокоимпульсные пушки, пригодные для вставки на место автоматических.

Следовательно, для "противостояния вооружению НАТО" будет мало и 30-35 т западных БМП. Воленс-ноленс приходим к 40-50 т, т.е. танковой базе и "БМПТ".

>Если БМП можно пробить с 50 метров из банального пулемета - вся эта мощь не имеет никакого значения.

Базовая БМП-3 не пробивается в борт 7,62-мм с нуля. БМП-3М защищена и от 12,7-мм. Требовать надежной защиты борта от автоматических пушек для машины 20-т класса - нереально.

>Для начала нужно иметь брюню, чтобы эту защиту на нее устанавливать.

НДЗ для БМП-3 имеется. Могли бы ознакомиться с темой, перед выступлением.

>Это был такой самообман. Для использования водоходных возможностей требовалось занять оба берега водной преграды и подготовить их в инженерном отношении.

Чего-то не то пишете. БМП-3 и даже БТР-80 вполне способны переплыть небольшую речку с ходу (тогда как для танков требуется тратить время на подготовку). А быстрота в наступлении - огромный плюс. Появляется возможность застать противника врасплох, выйти во фланг и тыл, с опережением захватить высоту, позволяющую эффективное применение оружия (для БМП-3 с Бахчей - до 5 км по подвижным целям и 7 км по стационарным).
От Гегемон
К Д.И.У. (02.05.2011 00:23:35)
Дата 02.05.2011 02:53:21

Re: Именно.

Скажу как гуманитарий

>>>БМП-3М держит 12,7-мм пули. Этого достаточно.
>>Достаточно для чего? И с какой дистанции она держит 12,7-мм пулю?
>Видимо, с любой. Речь идет о дополнительных экранах, увеличивающих вес примерно на тонну.
>Стандартная 12,7-мм пуля пробивает 20 мм с 100 ярдов (91 м) - не так много. Более мощных массовых бронебойных пуль стрелкового оружия у НАТО нет.
>Для частичной защиты бортов от 30-мм снарядов и нетандемных РПГ с пробиваемостью до 500 мм надо вешать НДЗ весом 4150 кг.
>Если ставить в качестве обязательного требования плавучесть, большего не добиться все равно.


>>>>>Однако, а) такие пушки НЕ являются самой актуальной из угроз, б) такого рода утяжеление может быть относительно дешево обесценено введением авт. пушек более крупного калибра, или даже новых улучшенных снарядов к существующим 30-мм пушкам.
>>>>Вот когда эти пушки более крупного калибра появятся - будет предмет для разговора.
>Вы забываете, что живете не в НАТО, а в России.
>Для НАТО всё просто - эталонным врагом остается Россия и покупатели её вооружения. Поэтому для западных БМП стандартное требование - защита от 30-мм пушки 2А42 спереди и 14,5-мм пули Б-32 сбоку. Не более и не менее. Причем предполагается, что это сов. вооружение 1980-х гг. (посредственное сегодня) будет оставаться "основной угрозой" еще долго - т.е. в России не смогут создать и запустить в серию ничего лучшего.
>Но для России рассматривать собственное вооружение в качестве "эталона вражеского" было бы маразмом. Таковым является вооружение НАТО. А там имеется целая серия высокоэффективных авт. пушек - 30-мм "Маузер" и "Бушмастер", 35-мм "Бушмастер" и "Эрликон", 40-мм "Бофорс". Причем башенные модули приспособлены к облегченному переходу с одной модели на другую.
>Т.е. де-факто, для "надежной защиты" российская БМП должна выдерживать попадание БПС 40-мм "Бофорса". Следовательно, иметь лобовой бронеэквивалент около 150 мм, а лучше 200 мм - чтобы с запасом на перспективные снаряды. И не только для корпуса, но и башни. И даже это не даст гарантии - есть 60-мм высокоимпульсные пушки, пригодные для вставки на место автоматических.
25-мм пушки на БМП стоят, 30-мм - стоят, 35-мм - стоят. 40-мм пушки стоят на CV9040. 60-мм пушку на БМП не устанавливают. Можно еще 20-мм пушки вспомнить.
Но дело даже не в этом: без защиты от огня автоматических пушек БМП нечего делать на поле боя.
Это в 1950-х гг. пехота вооружалась 7,62-мм пулеметами, на БТР ставили в лучшем случае 12,7, а РПГ точностью не блистали. И можно было попробовать подъехать на толпе БТР / БМП с легким противопульным бронированием.
А сейчас в каждом отделении - БМП с автоматической пушкой калибром 25-30-35 мм. И в этой ситуации до выдерживания обстрела из РПГ или стрелкового оруждия просто не дойдет - БМП-3 сожгут раньше.

>Следовательно, для "противостояния вооружению НАТО" будет мало и 30-35 т западных БМП. Воленс-ноленс приходим к 40-50 т, т.е. танковой базе и "БМПТ".
Да, надо приходить к 40-50-тонным БМП, может быть - на основе корпусов старых танков..
БМПТ - тупиковая ветвь развития. Всей пользы от нее - башня, которую можно поставить на тяжелую БМП.

>>Если БМП можно пробить с 50 метров из банального пулемета - вся эта мощь не имеет никакого значения.
>Базовая БМП-3 не пробивается в борт 7,62-мм с нуля.
А все почему? Потому что масса подросла в сравнении с БМП-1/-2. Иначе было бы такое же безобразие.

>БМП-3М защищена и от 12,7-мм. Требовать надежной защиты борта от автоматических пушек для машины 20-т класса - нереально.
Совершенно верно. Между тем, защитить борт БМП от автоматических пушек необходимо.

>>Для начала нужно иметь брюню, чтобы эту защиту на нее устанавливать.
>НДЗ для БМП-3 имеется. Могли бы ознакомиться с темой, перед выступлением.
Я вообще-то в курсе. Только вот под ДЗ нужно иметь что-то, способное выдержать обстрел из автоматической пушки.

>>Это был такой самообман. Для использования водоходных возможностей требовалось занять оба берега водной преграды и подготовить их в инженерном отношении.
>Чего-то не то пишете. БМП-3 и даже БТР-80 вполне способны переплыть небольшую речку с ходу (тогда как для танков требуется тратить время на подготовку). А быстрота в наступлении - огромный плюс. Появляется возможность застать противника врасплох, выйти во фланг и тыл, с опережением захватить высоту, позволяющую эффективное применение оружия (для БМП-3 с Бахчей - до 5 км по подвижным целям и 7 км по стационарным).
Я пишу как раз то самое: для того, чтобы "без подготовки" преодолеть водную преграду, нужно иметь подготовленный спуск в воду и подготовленный выход из воды.

С уважением
От Гегемон
К Harkonnen (29.04.2011 15:35:55)
Дата 29.04.2011 15:41:19

Вопросик

Скажу как гуманитарий

>так вы зачем переименовали МТЛБ в БТР?
По-вашему МТ-ЛБ не является бронетранспортером?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (29.04.2011 15:41:19)
Дата 29.04.2011 15:42:35

Re: Вопросик

>>так вы зачем переименовали МТЛБ в БТР?
>По-вашему МТ-ЛБ не является бронетранспортером?

МТЛБ вы знаете как расшифровывается? А БТР как?
От Гегемон
К Harkonnen (29.04.2011 15:42:35)
Дата 29.04.2011 16:13:07

Ну и чем МТЛБ не соответствует определению?

Скажу как гуманитарий
>>>так вы зачем переименовали МТЛБ в БТР?
>>По-вашему МТ-ЛБ не является бронетранспортером?
>МТЛБ вы знаете как расшифровывается? А БТР как?

Бронетранспортёр (БТР), боевая бронированная, гусеничная или колёсная машина повышенной проходимости, предназначенная для перевозки мотострелковых войск, различных военных грузов и оружия. Б. используются также как командирские или штабные машины, для связи, охранения и выполнения др. специальных задач.

С уважением
От Oniks
К Harkonnen (29.04.2011 15:42:35)
Дата 29.04.2011 15:52:28

Re: Вопросик

МТ-Л и МТ-ЛБ по-моему изначально проектировались как многоцелевые транспортеры - легкие ( Б - бронированный ). А вот использовать их в качестве БТР стали, скорее всего, вынужденно, преимущественно в труднопроходимых регионах Севера и Дальнего Востока. Там же и ГТ-Т использовали для транспортировки мотострелков - были такие штаты.
От Blitz.
К Exeter (29.04.2011 14:39:15)
Дата 29.04.2011 14:44:13

Re: Потому что...

>МТ-ЛБ такое. Может слыхали? Грят, в каком-то Харькове делается.
А оно надо?Очередная разунификация,куда лутше делать транспортер на базе БМП,как стати и "на Западе делают",тот же Armadillo/
К тому же БМП-3 возможно имеет не самую худшую зашиту,есть еще китайцы.
От Harkonnen
К Blitz. (29.04.2011 14:44:13)
Дата 29.04.2011 14:51:49

Re: Потому что...

>>МТ-ЛБ такое. Может слыхали? Грят, в каком-то Харькове делается.
>А оно надо?Очередная разунификация,куда лутше делать транспортер на базе БМП,как стати и "на Западе делают",тот же Armadillo/
>К тому же БМП-3 возможно имеет не самую худшую зашиту,есть еще китайцы.


а вы в курсе сколько стоит эксплуатация бмп-3 в сравнени с мтлб какой у них ресурс в сравнении?
От Danilmaster
К Harkonnen (29.04.2011 14:51:49)
Дата 29.04.2011 15:04:33

Re: Потому что...

Приветствую!

>а вы в курсе сколько стоит эксплуатация бмп-3 в сравнени с мтлб какой у них ресурс в сравнении?

Эта разница набегает из-за двигателя и трансмиссии. Эксплуатация коробки с гусеницами будет стоить наверняка одинаково (специфическую подвеску доставшуюся в наследство от ВДВ опускаем).
Поэтому на современном этапе гусеничный БТР вполне может быть "облегченным" вариантом средней БМП.

С уважением, Danilmaster
От Harkonnen
К Danilmaster (29.04.2011 15:04:33)
Дата 29.04.2011 15:08:07

Re: Потому что...


>Эта разница набегает из-за двигателя и трансмиссии. Эксплуатация коробки с гусеницами будет стоить наверняка одинаково (специфическую подвеску доставшуюся в наследство от ВДВ опускаем).

нет, база БМП будет в разы дороже, но я же говорил, хотите утверждать, приведите сравнение по тем вопросам которые я поднял.
От Blitz.
К Harkonnen (29.04.2011 14:51:49)
Дата 29.04.2011 15:00:59

Re: Потому что...

>а вы в курсе сколько стоит эксплуатация бмп-3 в сравнени с мтлб какой у них ресурс в сравнении?
Сравнивать надо не с МТ-ЛБ,а с более современыми машинами,которых в серии нет.
От Harkonnen
К Blitz. (29.04.2011 15:00:59)
Дата 29.04.2011 15:06:42

Re: Потому что...


>Сравнивать надо не с МТ-ЛБ,а с более современыми машинами,которых в серии нет.

Нет, сравнивать нужно с мтлб
Да, в РФ делали базу новую, после развала ссср, вроде 502ТБ звалась, но результат как обычно.
От Blitz.
К Harkonnen (29.04.2011 15:06:42)
Дата 29.04.2011 15:11:39

Re: Потому что...

>Нет, сравнивать нужно с мтлб
Сравнивать теоритически возможный транспортер,со страрой машиной некоретно,тоже самое что сравнивать тот же Т-80У с Т-55.
> Да, в РФ делали базу новую, после развала ссср, вроде 502ТБ звалась, но результат как обычно.
Вот их можно было сравнить,хотя опять же не совсмем коректно,лутше уж с харьковской разроботкой,которой тоже как бы нет.
От Exeter
К Blitz. (29.04.2011 14:44:13)
Дата 29.04.2011 14:48:01

Re: Потому что...

Здравствуйте, уважаемый Blitz!

>>МТ-ЛБ такое. Может слыхали? Грят, в каком-то Харькове делается.
>А оно надо?Очередная разунификация,куда лутше делать транспортер на базе БМП,как стати и "на Западе делают",тот же Armadillo/

Е:
Оно надо, поскольку сейчас главное назначение гусеничной машины легкобронированной - база для всяких спецмашин, в т.ч. к ракетным комплексам.
Armadillo - скорее попытка сочинить нечто в классе "тяжелого БТР", просто не на базе ОБТ.


>К тому же БМП-3 возможно имеет не самую худшую зашиту,есть еще китайцы.

Е:
Про китайцев не скажу, дикарей и копиистов не расматриваем :-))

С уважением, Exeter
От Blitz.
К Exeter (29.04.2011 14:48:01)
Дата 29.04.2011 14:55:39

Re: Потому что...

>Оно надо, поскольку сейчас главное назначение гусеничной машины легкобронированной - база для всяких спецмашин, в т.ч. к ракетным комплексам.
>Armadillo - скорее попытка сочинить нечто в классе "тяжелого БТР", просто не на базе ОБТ.
Дык опять же-зачем воявять новую машину,если можно её сделать на базе БМП-унификация и прочие плюсы.Спецмашинам тоже нужна зашита.
По мойму Armadillo ,ето машина как раз под различные вспомогательные системы+БТР,для тех кому БМП не нужна(австралийцы им заинтересовались).
>Про китайцев не скажу, дикарей и копиистов не расматриваем :-))
Ну тогда можно спомнить допброню)Хотя если учесть сегодняшние особености-оно не поможет,из-за своего отсутвия.
>С уважением, Exeter
От Exeter
К Blitz. (29.04.2011 14:55:39)
Дата 29.04.2011 15:12:51

Машина на базе БМП-3 - дорогая

Она будет в разы дороже агрегата уровня МТ-ЛБ. Да и многие навороты ходовки БМП-3 для такого назначения излишни. Собственно, поэтому варианты транспортеров и шасси на базе БМП-3 и не прижились особо - что в люминиевом исполнении (КМЗ), что в стальном ("500-е" объекты Рубцовского завода).

С уважением, Exeter
От Blitz.
К Exeter (29.04.2011 15:12:51)
Дата 29.04.2011 15:16:56

Re: Машина на...

>Она будет в разы дороже агрегата уровня МТ-ЛБ. Да и многие навороты ходовки БМП-3 для такого назначения излишни. Собственно, поэтому варианты транспортеров и шасси на базе БМП-3 и не прижились особо - что в люминиевом исполнении (КМЗ), что в стальном ("500-е" объекты Рубцовского завода).

>С уважением, Exeter
Посмотрим во сколько обойдется агрегат уровня МТ-ЛБ сейчас,против машины унифицированой с БМП.
Дык етиже навороты и для БМП излишни.
Учитывая нашу технику-и не удивительно что не прижились.
От Oniks
К А.Никольский (29.04.2011 13:10:07)
Дата 29.04.2011 14:07:16

Re: Ув.Exeter написал...

Так, в 2010 году были начаты поставки Министерству обороны БТР-80М с новым двигателем ...

Строго говоря, БТР-80М ( ГАЗ-5926 ) - это БТР-80 с двигателем ЯМЗ, который выпускался в период восстановления сгоревшего дизельного производства КамАЗ. Возможно, автор имеет ввиду БТР-80 с новым прицелом ТКН-4ГА.
От Exeter
К Oniks (29.04.2011 14:07:16)
Дата 29.04.2011 14:17:14

Текст серьезно сокращен, чтобы впихнуть в полосу

Поэтому там перечисления всего нового выпали, уважаемый Oniks :-))
А вообще изначально это просто кастрированный до попсовой статьи вариант материала в пять раз больше по объему.

С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (29.04.2011 14:17:14)
Дата 30.04.2011 03:32:08

отличная новость!

Я не зря спросил про бмпт, по факту они производятся в данный момент.
То, что вы утверждаете, что есть заказ на Т-90А в 2011 году, я думал так и будет. Странно, народ не в курсе даже об этом, видимо за последние пару месячев все изменилось, завод их оказывается 2011 году производит, а рабочие и инженеры не в курсе)))
Что же, отличная новость, думаю будут их делвть позже!
От Dervish
К Exeter (29.04.2011 14:17:14)
Дата 29.04.2011 21:19:04

Нельзя ли выложить здесь полный вариант? (-)

-
От Exeter
К Dervish (29.04.2011 21:19:04)
Дата 30.04.2011 00:49:27

Нельзя, не имею права (-)
От Dervish
К Exeter (30.04.2011 00:49:27)
Дата 30.04.2011 02:33:06

Т.е. даже те части что издание не захотело печатать?! Жаль (-)

-
От Виталий PQ
К Exeter (29.04.2011 14:17:14)
Дата 29.04.2011 18:26:30

А где полный вариант статьи появится? (-)
От cromeshnic
К А.Никольский (29.04.2011 13:10:07)
Дата 29.04.2011 14:06:27

Re: Ув.Exeter написал...

>При этом у России практически полностью отсутствуют собственные отработанные машины с усиленной противоминной и противофугасной защитой и машины категории MRAP.

Слово "отработанные" тут ключевое. Было бы чуть больше желания и финансов (как у янки и НАТО из-за Ирака и Афгана итд) то "Медведи" бы уже давно рассекали СК.

>Длительное время в России отсутствовали и предложения по ряду современных комплексов вооружения для бронетехники –в частности, дистанционно управляемых турелей с круглосуточными системами наблюдения и управления огнем.

А заказчик то требовал RCWS? Или максимум что он мог купить - это низкопрофильные БО/ЗПУ? ДУ-ПУ зело дорогие.

>Показательно, что первые прототипы таких турелей, ставших Западе стандартом «де факто» для легкой бронетехники, были продемонстрированы в России только в 2009 году.

Вот ОКР БТР-ВВ появился, сделали и ДУ-ПУ. А раньше и ТТЗ таких не давали.

>В 2010 году был продемонстрирован разработанный специально для военного ведомства вариант «Тигр-М» с более мощным двигателем российского производства вместо импортного. Однако при этом «Тигр-М» по-прежнему имеет в целом слабую защиту, особенно противоминную.

Это от заказчика зависит. Бразильцам очень крутой Тигр например предлагают, а наш МО как всегда экономит.

>Правда, противоминная защита первых машин серии «Волк» выглядит также явно недостаточной, что породило необходимость разработки его новых модифицированных вариантов (в частности, «Волк-3» и «Волк-4»).

"Волк-III" это "грузовик" повышенной вместимости, никакой особой минной защиты не имеет. А вот Волк-М, он же Волк-IV, таки противоминный.

>В свою очередь, МВД России финансирует НИОКР на бронированные машины по темам «Ансырь» (легкий броневик) и «Антиградиент» (полноценный MRAP). Наконец, в интересах Министерства обороны начата разработка «легкой» колесной платформы «Тайфун» (видимо, в классе Iveco LMV). Однако, скорее всего, отработку и доведение всех указанных машин и проектов до серийной стадии можно ожидать лишь через несколько лет.

Показательно что на Антиградиент очень мало денег выделили. Да и по характеристикам он больно на Волка похож. Не выйдет ли как с НИОКР Альфа, в результате которых появились СПМ Тигр? То же наверное и с Тайфуном.
От Exeter
К cromeshnic (29.04.2011 14:06:27)
Дата 29.04.2011 14:44:23

Имеется в виду так называемый "Волк-3" модернизированный"

Здравствуйте, уважаемый cromeshnic!

>>При этом у России практически полностью отсутствуют собственные отработанные машины с усиленной противоминной и противофугасной защитой и машины категории MRAP.
>
>Слово "отработанные" тут ключевое. Было бы чуть больше желания и финансов (как у янки и НАТО из-за Ирака и Афгана итд) то "Медведи" бы уже давно рассекали СК.

>
>А заказчик то требовал RCWS? Или максимум что он мог купить - это низкопрофильные БО/ЗПУ? ДУ-ПУ зело дорогие.

Е:
Статья о фактически сложившемся положении вещей, а не на тему, кто там в чем больше виноват.


С уважением, Exeter
От cromeshnic
К Exeter (29.04.2011 14:44:23)
Дата 29.04.2011 15:00:12

Re: Имеется в...

То есть такая машина (ну чуть выше функциональный модуль)?

http://keep4u.ru/full/9afd1f8d11891f98ac7c1510747274f8.html

Она уже в железе? А то на фото с Бронниц итд виден только старый Волк-3, небронированный.

Заранее благодарю.
От Exeter
К cromeshnic (29.04.2011 15:00:12)
Дата 29.04.2011 15:09:26

Нет, есть меры по его модернизации (-)
От cromeshnic
К Exeter (29.04.2011 15:09:26)
Дата 29.04.2011 15:25:35

Re: Нет, есть...

Ну, по сути Волк-IV это тот же Волк-I, только с ф.модулем повыше, а снизу противоминная защита + спец-кресла. То есть все Волки такие модульные, и Волк-3 с броней и ПМЗ будет называться Волк-V, например, а в своей основе это будет одна и та же машина. Высокий модернизационный потенциал и противоминная защита заявлались изначально, т.е. в конструкцию это входит.

Аналогия с комплексом "Гроза" - где был набор деталей для булл-папа, но разные варианты комплекса имели свой индекс.
От tsa
К А.Никольский (29.04.2011 13:10:07)
Дата 29.04.2011 13:52:24

Не понял "минного" наезда на БТР-80.

Здравствуйте !

Не понял "минного" наезда на БТР-80. Он переживает без потери хода и пробития корпуса подрыв на нажимной ПТМ. Корпус обычно разрушается при наезде на фугас кило от 12-15.
Честно говоря, сомневаюсь, что хоть одна лёгкая гусеничная машина в мире сейчас защищена от мин лучше.

С уважением, tsa.
От Ibuki
К tsa (29.04.2011 13:52:24)
Дата 29.04.2011 14:00:44

Re: Не понял...

>Здравствуйте !

>Не понял "минного" наезда на БТР-80. Он переживает без потери хода и пробития корпуса подрыв на нажимной ПТМ.
Потому-что нажимные ПТМ не имеют никакого отношения к реалиям минных войн, которые сейчас ведутся на "окуппированных" территориях. Фугас из артиллерийских снарядов БТР-80 со своим 8-мм бортом не держит, причем этот фугас не обязательно закапывать на проезжей части, можно и на обочине положить, что проще. Он и оттуда БТР осколками прошьет и сидящих на броне в винегрет нашинкует.
От tsa
К Ibuki (29.04.2011 14:00:44)
Дата 29.04.2011 14:05:49

Re: Не понял...

Здравствуйте !

Артиллерийский снаряд - это 2-5 кг ВВ. По фугасности довольно скромно.
А осколками, да, может пробить. Осколки 152-мм снаряда должны пробивать борт без проблем.

Что касается реалией, Афган и Чечня - почти сплошь чистые фугасы. Снаряды - большая редкость.

С уважением, tsa.
От bstu
К tsa (29.04.2011 14:05:49)
Дата 29.04.2011 15:09:07

Re: Не понял...

>Здравствуйте !

>Артиллерийский снаряд - это 2-5 кг ВВ. По фугасности довольно скромно.
>А осколками, да, может пробить. Осколки 152-мм снаряда должны пробивать борт без проблем.

>Что касается реалией, Афган и Чечня - почти сплошь чистые фугасы. Снаряды - большая редкость.

>С уважением, tsa.

Фугасом, применительно к Чечне, принято называть СВУ на базе артиллерийских снарядов, устанавливаемое на обочине.