От Гегемон
К Д.И.У.
Дата 01.05.2011 00:47:20
Рубрики Танки;

Разница в массе - почти в 2 раза, а защищенность не изменилась?

Скажу как гуманитарий

>Единственное, что дает подобное увеличение веса (за счет пассивной наращивания брони) - надежную защиту от 30-мм авт. пушек в лоб.
И бортов от ручного стрелкового оружия, например.

>Однако, а) такие пушки НЕ являются самой актуальной из угроз, б) такого рода утяжеление может быть относительно дешево обесценено введением авт. пушек более крупного калибра, или даже новых улучшенных снарядов к существующим 30-мм пушкам.
Вот когда эти пушки более крупного калибра появятся - будет предмет для разговора.

>Поэтому российский подход к повышению защищенности БМП (через НДЗ и КАЗ) - абсолютно правильный.
>А западные 35-т БМП - тупиковый паллиатив. Они тяжелы и дороги для плавающей БМП, и все еще слабо защищены по сравнению с "БМПТ".
Вот как раз способность плавать для БМП - третьестепенная по нужности.

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (01.05.2011 00:47:20)
Дата 01.05.2011 09:37:51

Re: Разница в...

>Вот как раз способность плавать для БМП - третьестепенная по нужности.

А вы плавать умеете? Иногда эта способность становится первостепенной

водоходность БМ бесплатным бонусом получается при наличии большого заброневого объема на 10-12 рыл. Так что грех не пользовать.

От Гегемон
К Сергей Зыков (01.05.2011 09:37:51)
Дата 01.05.2011 14:48:01

Re: Разница в...

Скажу как гуманитарий

>>Вот как раз способность плавать для БМП - третьестепенная по нужности.
>А вы плавать умеете? Иногда эта способность становится первостепенной
Плохо-плохо. Примерно как БМП

>водоходность БМ бесплатным бонусом получается при наличии большого заброневого объема на 10-12 рыл. Так что грех не пользовать.
Водоизмещающий плавучий кропус получается при тонком бронировании.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (01.05.2011 00:47:20)
Дата 01.05.2011 06:46:14

Именно.

>>Единственное, что дает подобное увеличение веса (за счет пассивной наращивания брони) - надежную защиту от 30-мм авт. пушек в лоб.
>И бортов от ручного стрелкового оружия, например.

БМП-3М держит 12,7-мм пули. Этого достаточно.

>>Однако, а) такие пушки НЕ являются самой актуальной из угроз, б) такого рода утяжеление может быть относительно дешево обесценено введением авт. пушек более крупного калибра, или даже новых улучшенных снарядов к существующим 30-мм пушкам.
>Вот когда эти пушки более крупного калибра появятся - будет предмет для разговора.

Я же перечислил основные ПТ средства. Для них всех разница между БМП в 20 т и 35 т очень невелика. Существенной разница становится только для БМП на танковой базе.
Впрочем, и для танков ДЗ и КАЗ - более перспективные направления повышения защищенности, чем обычная броня.

>>Поэтому российский подход к повышению защищенности БМП (через НДЗ и КАЗ) - абсолютно правильный.
>>А западные 35-т БМП - тупиковый паллиатив. Они тяжелы и дороги для плавающей БМП, и все еще слабо защищены по сравнению с "БМПТ".
>Вот как раз способность плавать для БМП - третьестепенная по нужности.

Зависит от применения. Если как достаточно самостоятельную машину в наступлении - первостепенное качество. Почему его и требовало МО СССР.
От Гегемон
К Д.И.У. (01.05.2011 06:46:14)
Дата 01.05.2011 14:52:48

Re: Именно.

Скажу как гуманитарий

>>>Единственное, что дает подобное увеличение веса (за счет пассивной наращивания брони) - надежную защиту от 30-мм авт. пушек в лоб.
>>И бортов от ручного стрелкового оружия, например.
>БМП-3М держит 12,7-мм пули. Этого достаточно.
Достаточно для чего? И с какой дистанции она держит 12,7-мм пулю?

>>>Однако, а) такие пушки НЕ являются самой актуальной из угроз, б) такого рода утяжеление может быть относительно дешево обесценено введением авт. пушек более крупного калибра, или даже новых улучшенных снарядов к существующим 30-мм пушкам.
>>Вот когда эти пушки более крупного калибра появятся - будет предмет для разговора.
>Я же перечислил основные ПТ средства. Для них всех разница между БМП в 20 т и 35 т очень невелика. Существенной разница становится только для БМП на танковой базе.
Если БМП можно пробить с 50 метров из банального пулемета - вся эта мощь не имеет никакого значения.

>Впрочем, и для танков ДЗ и КАЗ - более перспективные направления повышения защищенности, чем обычная броня.
Для начала нужно иметь брюню, чтобы эту защиту на нее устанавливать.

>>>Поэтому российский подход к повышению защищенности БМП (через НДЗ и КАЗ) - абсолютно правильный.
>>>А западные 35-т БМП - тупиковый паллиатив. Они тяжелы и дороги для плавающей БМП, и все еще слабо защищены по сравнению с "БМПТ".
>>Вот как раз способность плавать для БМП - третьестепенная по нужности.
>Зависит от применения. Если как достаточно самостоятельную машину в наступлении - первостепенное качество. Почему его и требовало МО СССР.
Это был такой самообман. Для использования водоходных возможностей требовалось занять оба берега водной преграды и подготовить их в инженерном отношении.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (01.05.2011 14:52:48)
Дата 02.05.2011 00:23:35

Re: Именно.

>>БМП-3М держит 12,7-мм пули. Этого достаточно.
>Достаточно для чего? И с какой дистанции она держит 12,7-мм пулю?

Видимо, с любой. Речь идет о дополнительных экранах, увеличивающих вес примерно на тонну.
Стандартная 12,7-мм пуля пробивает 20 мм с 100 ярдов (91 м) - не так много. Более мощных массовых бронебойных пуль стрелкового оружия у НАТО нет.
Для частичной защиты бортов от 30-мм снарядов и нетандемных РПГ с пробиваемостью до 500 мм надо вешать НДЗ весом 4150 кг.
Если ставить в качестве обязательного требования плавучесть, большего не добиться все равно.

>>>>Однако, а) такие пушки НЕ являются самой актуальной из угроз, б) такого рода утяжеление может быть относительно дешево обесценено введением авт. пушек более крупного калибра, или даже новых улучшенных снарядов к существующим 30-мм пушкам.
>>>Вот когда эти пушки более крупного калибра появятся - будет предмет для разговора.

Вы забываете, что живете не в НАТО, а в России.

Для НАТО всё просто - эталонным врагом остается Россия и покупатели её вооружения. Поэтому для западных БМП стандартное требование - защита от 30-мм пушки 2А42 спереди и 14,5-мм пули Б-32 сбоку. Не более и не менее. Причем предполагается, что это сов. вооружение 1980-х гг. (посредственное сегодня) будет оставаться "основной угрозой" еще долго - т.е. в России не смогут создать и запустить в серию ничего лучшего.

Но для России рассматривать собственное вооружение в качестве "эталона вражеского" было бы маразмом. Таковым является вооружение НАТО. А там имеется целая серия высокоэффективных авт. пушек - 30-мм "Маузер" и "Бушмастер", 35-мм "Бушмастер" и "Эрликон", 40-мм "Бофорс". Причем башенные модули приспособлены к облегченному переходу с одной модели на другую.

Т.е. де-факто, для "надежной защиты" российская БМП должна выдерживать попадание БПС 40-мм "Бофорса". Следовательно, иметь лобовой бронеэквивалент около 150 мм, а лучше 200 мм - чтобы с запасом на перспективные снаряды. И не только для корпуса, но и башни. И даже это не даст гарантии - есть 60-мм высокоимпульсные пушки, пригодные для вставки на место автоматических.

Следовательно, для "противостояния вооружению НАТО" будет мало и 30-35 т западных БМП. Воленс-ноленс приходим к 40-50 т, т.е. танковой базе и "БМПТ".

>Если БМП можно пробить с 50 метров из банального пулемета - вся эта мощь не имеет никакого значения.

Базовая БМП-3 не пробивается в борт 7,62-мм с нуля. БМП-3М защищена и от 12,7-мм. Требовать надежной защиты борта от автоматических пушек для машины 20-т класса - нереально.

>Для начала нужно иметь брюню, чтобы эту защиту на нее устанавливать.

НДЗ для БМП-3 имеется. Могли бы ознакомиться с темой, перед выступлением.

>Это был такой самообман. Для использования водоходных возможностей требовалось занять оба берега водной преграды и подготовить их в инженерном отношении.

Чего-то не то пишете. БМП-3 и даже БТР-80 вполне способны переплыть небольшую речку с ходу (тогда как для танков требуется тратить время на подготовку). А быстрота в наступлении - огромный плюс. Появляется возможность застать противника врасплох, выйти во фланг и тыл, с опережением захватить высоту, позволяющую эффективное применение оружия (для БМП-3 с Бахчей - до 5 км по подвижным целям и 7 км по стационарным).
От Гегемон
К Д.И.У. (02.05.2011 00:23:35)
Дата 02.05.2011 02:53:21

Re: Именно.

Скажу как гуманитарий

>>>БМП-3М держит 12,7-мм пули. Этого достаточно.
>>Достаточно для чего? И с какой дистанции она держит 12,7-мм пулю?
>Видимо, с любой. Речь идет о дополнительных экранах, увеличивающих вес примерно на тонну.
>Стандартная 12,7-мм пуля пробивает 20 мм с 100 ярдов (91 м) - не так много. Более мощных массовых бронебойных пуль стрелкового оружия у НАТО нет.
>Для частичной защиты бортов от 30-мм снарядов и нетандемных РПГ с пробиваемостью до 500 мм надо вешать НДЗ весом 4150 кг.
>Если ставить в качестве обязательного требования плавучесть, большего не добиться все равно.


>>>>>Однако, а) такие пушки НЕ являются самой актуальной из угроз, б) такого рода утяжеление может быть относительно дешево обесценено введением авт. пушек более крупного калибра, или даже новых улучшенных снарядов к существующим 30-мм пушкам.
>>>>Вот когда эти пушки более крупного калибра появятся - будет предмет для разговора.
>Вы забываете, что живете не в НАТО, а в России.
>Для НАТО всё просто - эталонным врагом остается Россия и покупатели её вооружения. Поэтому для западных БМП стандартное требование - защита от 30-мм пушки 2А42 спереди и 14,5-мм пули Б-32 сбоку. Не более и не менее. Причем предполагается, что это сов. вооружение 1980-х гг. (посредственное сегодня) будет оставаться "основной угрозой" еще долго - т.е. в России не смогут создать и запустить в серию ничего лучшего.
>Но для России рассматривать собственное вооружение в качестве "эталона вражеского" было бы маразмом. Таковым является вооружение НАТО. А там имеется целая серия высокоэффективных авт. пушек - 30-мм "Маузер" и "Бушмастер", 35-мм "Бушмастер" и "Эрликон", 40-мм "Бофорс". Причем башенные модули приспособлены к облегченному переходу с одной модели на другую.
>Т.е. де-факто, для "надежной защиты" российская БМП должна выдерживать попадание БПС 40-мм "Бофорса". Следовательно, иметь лобовой бронеэквивалент около 150 мм, а лучше 200 мм - чтобы с запасом на перспективные снаряды. И не только для корпуса, но и башни. И даже это не даст гарантии - есть 60-мм высокоимпульсные пушки, пригодные для вставки на место автоматических.
25-мм пушки на БМП стоят, 30-мм - стоят, 35-мм - стоят. 40-мм пушки стоят на CV9040. 60-мм пушку на БМП не устанавливают. Можно еще 20-мм пушки вспомнить.
Но дело даже не в этом: без защиты от огня автоматических пушек БМП нечего делать на поле боя.
Это в 1950-х гг. пехота вооружалась 7,62-мм пулеметами, на БТР ставили в лучшем случае 12,7, а РПГ точностью не блистали. И можно было попробовать подъехать на толпе БТР / БМП с легким противопульным бронированием.
А сейчас в каждом отделении - БМП с автоматической пушкой калибром 25-30-35 мм. И в этой ситуации до выдерживания обстрела из РПГ или стрелкового оруждия просто не дойдет - БМП-3 сожгут раньше.

>Следовательно, для "противостояния вооружению НАТО" будет мало и 30-35 т западных БМП. Воленс-ноленс приходим к 40-50 т, т.е. танковой базе и "БМПТ".
Да, надо приходить к 40-50-тонным БМП, может быть - на основе корпусов старых танков..
БМПТ - тупиковая ветвь развития. Всей пользы от нее - башня, которую можно поставить на тяжелую БМП.

>>Если БМП можно пробить с 50 метров из банального пулемета - вся эта мощь не имеет никакого значения.
>Базовая БМП-3 не пробивается в борт 7,62-мм с нуля.
А все почему? Потому что масса подросла в сравнении с БМП-1/-2. Иначе было бы такое же безобразие.

>БМП-3М защищена и от 12,7-мм. Требовать надежной защиты борта от автоматических пушек для машины 20-т класса - нереально.
Совершенно верно. Между тем, защитить борт БМП от автоматических пушек необходимо.

>>Для начала нужно иметь брюню, чтобы эту защиту на нее устанавливать.
>НДЗ для БМП-3 имеется. Могли бы ознакомиться с темой, перед выступлением.
Я вообще-то в курсе. Только вот под ДЗ нужно иметь что-то, способное выдержать обстрел из автоматической пушки.

>>Это был такой самообман. Для использования водоходных возможностей требовалось занять оба берега водной преграды и подготовить их в инженерном отношении.
>Чего-то не то пишете. БМП-3 и даже БТР-80 вполне способны переплыть небольшую речку с ходу (тогда как для танков требуется тратить время на подготовку). А быстрота в наступлении - огромный плюс. Появляется возможность застать противника врасплох, выйти во фланг и тыл, с опережением захватить высоту, позволяющую эффективное применение оружия (для БМП-3 с Бахчей - до 5 км по подвижным целям и 7 км по стационарным).
Я пишу как раз то самое: для того, чтобы "без подготовки" преодолеть водную преграду, нужно иметь подготовленный спуск в воду и подготовленный выход из воды.

С уважением