ВИФ2 NE : Ветка : Re: единого БО...

От	Exeter
К	Д.И.У.
Дата	02.05.2011 02:20:57
Рубрики	Танки;

Re: единого БО...

>>>>И защита CV90 лучше даже в базовом варианте, не говоря уже о том, что сейчас уже в изобилии ездят всякие добронированные варианты. Коих у БМП-3 в строю не наблюдается.
>
>В базовом 24-т варианте CV90 не обеспечивает защиту лба от 30-мм 2А42 (при использовании новых снарядов), не говоря уже о прочем. Особой разницы с БМП-3М весом ок. 20 т (с добавлением бортовых экранов, защищающих от 12,7-мм пуль) нет. Как и при наезде на стандартную ПТ мину.

Е:
В базовом варианте у CV90 внедрена противоминная защита и разнесенная броня бортов.
И вообще странное сравнение "базовой" CV90 15-летней давности с полумифической "БМП-3М" непонятно какого облика и доо сих пор существующей только в опытном виде.

>>Е:
>>А самое главное, у CV90 есть резервы наращивания веса до 35 т, в то время как у БМП-3 - не более чем до 20-22 т максимум (а фактически, видимо, менее - и это ответ на вопрос, почему все наработки по комплектам защиты БМП-3 не были внедрены).
>
>Для БМП-3 пределом, видимо, является 23-24 т (у базовой вес 18,7 т, и предлагается комплект НДЗ весом 4150 кг). Наращивать массу выше нет смысла, поскольку теряется плавучесть.

Е:
Да там не в плавучести даже дело, а в возможностях шасси.

>>Поэтому нынешние CV90 - это вот такие звери:
>
>> https://lh3.googleusercontent.com/-bhuPQAFq8MQ/TYZYIp_OP3I/AAAAAAAAEZ0/fyXVcSF-CB8/s1600/cv9035nl_ifv_infantry_figthing_vehicle_netherlands_armed_forces_02.jpg

>
>Весит 28 т (основная добавка массы - явно за счет башни с 35-м пушкой), стоит 4 млн евро за штуку (т.е. 5-5,5 млн. долл. - изрядно дороже даже "сверхдорогого" Т-90А).

Е:
Вы только забыли сказать, за счет чего там цена. За счет того, что на голландской БМП установлены ТИУС, современные круглосуточные приборы наблюдения и управления огнем, и т.д.

>Защищен (максимум) от 30-мм рос. снарядов спереди (и то не факт) и 14,5-мм пуль сбоку.
>Не защищен от танковых снарядов, РПГ, ПТУР всех типов, противобортовых мин, управляемых снарядов/мин (даже 120/122-мм), управляемых суббоеприпасов кассетных снарядов/ракет/бомб.

Е:
Защищена данная машина много от чего. С чего Вы взяли насчет 14,5-мм пуль? Голландская машина имеет дополнительную навеску бортовой брони сами зацените какой толщины. На лобешнике башни, крыше башни и лба корпуса - нехилые 43-мм композитные плиты руаговского комплекта PROTEPUR-S. Согласно RUAG, сами эти плиты - это защита от кумулятивных боеприпасов калибра до 50 мм (то есть от большинства кумулятивных суббоеприпасов, большинства винтовочных гранат и ранних РПГ).
Вокруг башни - фактически экран немалой толщины. Под брюхом - усиленная ПМЗ.

>>А афганские варианты последние есть еще круче.
>
>В Афганистане не место таким сверхдорогим гусеничным машинам с неприспособленным вооружением. Их присутствие там с целью приобретения титула "проверено в бою" - реклама, рассчитанная на непонятно кого (разве что особо тупых обывателей).

Е:
Вы ерунду говорите, простите. В Афганистане как раз место хорошо защищенным машинам. Почему все воюющие там, напрыгавшись на всяких легких бронемашинках, потащили туда танки и до упора забронированные БМП. Канадцы вообще программу закупки БМП приняли именно по пфганскому опыту.

>>А вот вариант добронирования CV90 от небезызвестной германской фирмешки (там и КАЗ присутствует):
>
>> http://www.ibd-deisenroth-engineering.de/tl_files/resources/content-images/news/AFV-CV90_Icons_1.jpg

>
>Очевидно, это вариант чудовищной стоимости (поскольку используются "облегченные" средства типа керамической брони) и массой как раз подходящей к 35 т.

Е:
Да-да, именно поэтому именно эту самую броню "чудовищной стоимости" и сейчас взялось покупать МО РФ. И совершенно правильно.
Нет никакой альтернативы керамической и композитной броне вообще.

>Но ведь двигатель (550 л.с. у базового шведско-финского CV90 и 600 л.с. у "голландского"), ширина гусениц и прочая ходовая часть ориентированы на базовую 24-т массу. То есть превращение в 35-т "недотанк" достигается значительным снижением подвижности, проходимости, ресурса. И защищенность повышается нерациональными (с финансовой точки зрения) способами.

Е:
Вам уже сказали, что базовое шасси CV90 позволяет иметь массу до 35 т. Что считается уже недостаточным, почему они тендер FRES и проиграли.

>Спрашивается, зачем это нужно. Если для БМП важна защищенность на уровне танка, и не важна плавучесть - логично для неё и использовать стандартную танковую базу. Т-72 без башни весит ок. 30 т, подвеска даже самых ранних образцов 1970-х позволяет наращивать массу до 48 т. Можно переделывать старые танки, можно выпускать новые "БМПТ", унифицированные с Т-90 или будущей "Арматой".

Е:
Это Вы странно, что не понимаете, что как раз использование танкового шасси необязательно. При должной компоновке можно и на куда более легкой машине обеспечить защиту сопоставимую с уровнем ОБТ. У приведенного мной на фото БТР защита бортов за счет комплекта ДЗ больше, чем у любого русского танка. Нарастить лобешник тоже вполне можно до танкового.
Поэтому машина весом 35-40-25 т на специальном шасси может вполне иметь сопоставимую защиту с ОБТ.
Шасси ОБТ нужно для унификации, и для сохранения схожего уровня подвижности.

>Получится машина не только защищенней и выносливей "предельно утяжеленной CV90", но и дешевле в производстве и эксплуатации.

Е:
Дешевле машина на танковом шасси не может быть в любом случае.

>>Модернизированные машины CV90, во-первых, держат фугасы и противобортовые мины с УЯ, во-вторых винтовочные кумулятивные гранаты и старые РПГ, а с навешиванием решеток - и основные типовые РПГ. Лобешник же с навешиваемой дополнительной деталью держит хорошие РПГ и ПТУР.
>
>Крайне сомнительные (скорее всего, с большими "недоговорками") утверждения.

Е:
Они не сомнительные, они реальные исходя из оценки установленной защиты.

Возможно, от легких и самодельных противобортовых мин такие навески спасают, но чтобы от ТМ-83 (рассчитанной пробивать борт "Абрамса" с гарантией) - едва ли.

Е:
Как раз современные схемы разнесенного бронирования вполне эффективно противостоят УЯ. Собственно, навеска таких комплектов против УЯ и есть главная причина всей этой мании защиты бортов.

Решетки работают только по РПГ с не рассчитанными на них взрывателями - то есть по старым (независимо от пробиваемости).

Е:
Решетки они разные, и работают много по чему по разному.

Что касается защиты от современных тандемных ПТУР и РПГ с пробиваемостью от 700 мм (типа "Аркана" БМП-3) - это явно не под силу "пассивной броне" любых сегодняшних машин массой 30-35 т.

Е:
Почему же это. Всякие "клювики" как раз вполне могут держать очень нехилые КС. На CV90 такие "клювики" вешаются на передний нижний лист, и на борта башни. С учетом того, что большинство попаданий происходит не по "нормали" - держать можно много чего.
У Вас вообще какое-то сильно преувеличенное представление об эффективности КС. В Чечне для того, чтобы уничтожить танк уровня Т-72 даже без ДЗ требовалось несколько попаданий типовых КС (в основном стандартных РПГ) с разных ракурсов, а танки с ДЗ вообще нехилое число попаданий выдерживали.
Так вот, БМП с весом 35-40 т с новейшими системами пассивной защиты будет иметь защиту от РПГ даже без ДЗ с бортов лучше, чем типовой советский танк. А лобешник - сочетание клювика + большого наклона.

>>При этом CV90 все равно cчитается недостаточной для добронирования по современным требованиям, и именно поэтому она и проиграла в британском тендере FRES машине ASCOD 2, которая может иметь боевой вес до 45 т (при базовом весе от 25 до 30 т). Вот Вам ключевое требование к современной БМП (см. также Puma с модульной защитой и новые американские требования по GCV).
>
>В НАТО нет танков подходящего размера, поэтому придумывают "Пумы". А в России всё семейство Т-72/90 находится в весовом классе 40-50 т. С ним и следует совмещать "тяжелые" неплавающие БМП. Что и делают.

Е:
Кто что делает? И смешно говорить о Т-90 в нынешнем облике. Ясно, что Т-90 в нынешнем облике имеет слабую защиту для ОБТ, а усиление защиты приведет к росту массы.

>Тогда как у легких плавающих машин массой ок. 20 т есть своя тактическая ниша, и их "нетанковую" защищенность стоит принимать как неизбежную оборотную сторону высокой мобильности.

Е:
Нет там своей ниши, все среднее перспективное семейство ("Курганец-25" и "Бумеранг" делается под класс массы 25 т даже в базовом варианте. И ясно, что весь рост массы по сравнению с БМП-3 и БТР-90 идет на усиление защиты.

То, что Вы проповедуете - это из серии легендарного французского "с появлением КС броня не нужна, сделаем АМХ-13 и будем быстро кататься", "с появлением ПТУР броня не нужна, сделаем АМХ-30 и будем быстро кататься".

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (02.05.2011 02:20:57)
Дата	03.05.2011 19:37:17

Re: единого БО...

>>>>>Это Вы странно, что не понимаете, что как раз использование танкового шасси необязательно. При должной компоновке можно и на куда более легкой машине обеспечить защиту сопоставимую с уровнем ОБТ. У приведенного мной на фото БТР защита бортов за счет комплекта ДЗ больше, чем у любого русского танка. Нарастить лобешник тоже вполне можно до танкового.
Поэтому машина весом 35-40-25 т на специальном шасси может вполне иметь сопоставимую защиту с ОБТ.
Шасси ОБТ нужно для унификации, и для сохранения схожего уровня подвижности.

Вот это же нужно так фантазировать, давно не видел такого мощного генератора необоснованных утверждений!
Уж раз вы раз так пишете, то сравните защиту борта вашей БМП с защитой машины на базе танка.

От	Д.И.У.
К	Exeter (02.05.2011 02:20:57)
Дата	02.05.2011 17:27:15

Re: единого БО...

>Е:
>В базовом варианте у CV90 внедрена противоминная защита и разнесенная броня бортов.

В серьезную противоминную защиту CV90 не верится, извините. Она наверняка из той же серии, что и "усиленные противоминные возможности" Ивеко.

Что касается разнесенной защиты бортов, она применима и в БМП-3. В т.ч. при ограниченной модернизации ранних машин образца 1987 г. За счет неё и достигается защита от 12,7-мм пуль.

>>>Поэтому нынешние CV90 - это вот такие звери:
>>
>>> https://lh3.googleusercontent.com/-bhuPQAFq8MQ/TYZYIp_OP3I/AAAAAAAAEZ0/fyXVcSF-CB8/s1600/cv9035nl_ifv_infantry_figthing_vehicle_netherlands_armed_forces_02.jpg

>>
>>Весит 28 т (основная добавка массы - явно за счет башни с 35-м пушкой), стоит 4 млн евро за штуку (т.е. 5-5,5 млн. долл. - изрядно дороже даже "сверхдорогого" Т-90А).
>
>Е:
>Вы только забыли сказать, за счет чего там цена. За счет того, что на голландской БМП установлены ТИУС, современные круглосуточные приборы наблюдения и управления огнем, и т.д.

Сдается мне, что CV9035NL проиграет Т-90А (и "БМПТ" на его базе) по всем статьям при тех же самых "ТИУС, современных круглосуточных приборах наблюдения и управления огнем, и т.д." И будет всё еще дороже.

Впрочем, речь о другом. Базовый CV9035NL, в реальности, не имеет серьезных преимуществ перед БМП-3 с Бахчей, кроме "лобовой дуэли БМП против БМП" на дистанциях до 2-3 км, при худшей мобильности и большей стоимости.
Причем и это преимущество будет сохраняться только до появления в России 30-мм БПС нового поколения.

Но рассматривать боевые возможности БМП с точки зрения "лобовой дуэли БМП против БМП" - нездоровый подход.

>>Защищен (максимум) от 30-мм рос. снарядов спереди (и то не факт) и 14,5-мм пуль сбоку.
>>Не защищен от танковых снарядов, РПГ, ПТУР всех типов, противобортовых мин, управляемых снарядов/мин (даже 120/122-мм), управляемых суббоеприпасов кассетных снарядов/ракет/бомб.
>
>Е:
>Защищена данная машина много от чего. С чего Вы взяли насчет 14,5-мм пуль?

Базовая 24-т шведско-финская CV9030 защищена только от 14,5-мм пуль со всех сторон (уровень 4 по STANAG 4569). Для защиты от 30-мм 2А42 спереди нужно вешать доп. защиту.

Более тяжелый ASCOD 2 (в стандарте ок. 32 т) защищен от 30-мм спереди и 14,5-мм сбоку.

28-т CV9035NL находится где-то посередине. В лучшем случае, на уровне ASCOD 2.

>Голландская машина имеет дополнительную навеску бортовой брони сами зацените какой толщины.

На БМП-3 доп.борт.экраны тоже внушительной толщины - но отнюдь не цельные.

>На лобешнике башни, крыше башни и лба корпуса - нехилые 43-мм композитные плиты руаговского комплекта PROTEPUR-S.

Это крайне дорогая защита от 30-мм рос. БПС прежде всего.

>Согласно RUAG, сами эти плиты - это защита от кумулятивных боеприпасов калибра до 50 мм (то есть от большинства кумулятивных суббоеприпасов, большинства винтовочных гранат и ранних РПГ).

Про "большинство" и даже "ранние" - чистое очковтирательство. Кум. суббоеприпасы падают сверху - по логике, от них надо бы защищать десантное отделение в первую очередь. "Винтовочные гранаты" - смешная экзотика. А "под ранними РПГ" может иметься в виду разве что образец 1961 г., и то в раннекитайском исполнении и сугубо в лоб.

>>В Афганистане не место таким сверхдорогим гусеничным машинам с неприспособленным вооружением. Их присутствие там с целью приобретения титула "проверено в бою" - реклама, рассчитанная на непонятно кого (разве что особо тупых обывателей).
>
>Е:
>Вы ерунду говорите, простите.

Это Вы западную ерунду изображаете "священным писанием".
Напомню, что CV90 разработан специально для статичной обороны Сев. Швеции от советских орд на Т-80, БМП-2 и МТ-ЛБ. В Афганистане он нужен как в финской бане лыжи.

>В Афганистане как раз место хорошо защищенным машинам.

Там место только МРАПам с бронированием до 12,7-мм и всякими противокум. решетками, в идеале - с КАЗ. Никакими серьезными ПТ средствами Талибан не располагает.

>Почему все воюющие там, напрыгавшись на всяких легких бронемашинках, потащили туда танки и до упора забронированные БМП.

Из танков для Афганистана идеал - Т-62М. Еще идеальнее - "колесный танк".
А изнашивать там ресурс тяжелых БМП и новейших танков, предназначенных для абсолютно других дел - верх идиотизма.

>Канадцы вообще программу закупки БМП приняли именно по пфганскому опыту.

Упаси боже брать пример с Канады и её "афганского опыта".

>>>А вот вариант добронирования CV90 от небезызвестной германской фирмешки (там и КАЗ присутствует):
>>
>>> http://www.ibd-deisenroth-engineering.de/tl_files/resources/content-images/news/AFV-CV90_Icons_1.jpg

>>
>>Очевидно, это вариант чудовищной стоимости (поскольку используются "облегченные" средства типа керамической брони) и массой как раз подходящей к 35 т.

Думаю, я еще слабо выразился. Если реализовать целиком всё, обещанное на этой картинке, получится Леопард 2А7 (без 120-мм пушки). И никак не меньше.

>Е:
>Да-да, именно поэтому именно эту самую броню "чудовищной стоимости" и сейчас взялось покупать МО РФ. И совершенно правильно.

Вы не понимаете, о чем говорите. Единственное преимущество керамической брони над стальной/композитной - малый удельный вес.
Керамические плиты не только крайне дорогие, но и хрупкие, поэтому практически одноразовые.
Фактически, по своим свойствам они близка к блокам динамической защиты, тоже одноразовым и тоже дающим выигрыш в весе. С тем преимуществом керамики, что она не требует толстой стальной "подложки", но, зато, намного дороже.

Поэтому керамика выгодна только на бронемашинах с жесткими весовыми ограничениями - в первую очередь, плавающих и аэромобильных.
А ставить её на неплавающие БМП, у которых жестких ограничений по весу нет, нерационально.
"Стальная с ДЗ" тяжелая БМП не уступит БМП с "навесной керамикой" при той же массе, но значительно дешевле.

>>Но ведь двигатель (550 л.с. у базового шведско-финского CV90 и 600 л.с. у "голландского"), ширина гусениц и прочая ходовая часть ориентированы на базовую 24-т массу. То есть превращение в 35-т "недотанк" достигается значительным снижением подвижности, проходимости, ресурса. И защищенность повышается нерациональными (с финансовой точки зрения) способами.
>
>Е:
>Вам уже сказали, что базовое шасси CV90 позволяет иметь массу до 35 т.

Вам уже сказали, что бронемашина - целостная система. Под одну массу - одна ходовая часть, под другую - другая.
CV90 может бегать наравне с Леопардом-2 только при базовой массе 24 т. Если нагрузить до 35 т, подвижность сразу упадет до уровня М60 или, скорее, "Чифтена". Видимо, и срок жизни ходовой упадет тоже. Или её надо будет усиливать и ставить новый двигатель. То есть устраивать глубокую и полную модернизацию.

Могу объяснить, с чего пошла всеобщая западная мода на "утяжеление" западных БМП до 30 т и более.
Причина - в появлении российских 30-мм БОПС "Кернер" и "Трезубка" в конце 90-х.
Прежние 25-т западные БМП сразу стали "неадекватны", понадобилось добронировать лоб.
Для западной (т.е. "узко-антироссийской") позиции реакция, может быть, адекватная.
Если не обращать внимание на неадекватность оценки возможностей БМП с точки зрения "рыцарской дуэли БМП против БМП".

Но какой смысл для России слепо повторять этот западный "антироссийский" путь? Сами с собой, что ли, собираемся воевать? От "партнерских" 35-мм и 40-мм пушек либо надо бронировать российскую БМП намного лучше, чем CV9035NL и ASCOD 2, либо это требование отставить вообще и искать какие-то другие пути.

Пути эти очевидны - танковая "БМПТ" плюс плавающая БМП, от которой лобовые дуэли не требуются. Но не нечто среднее-универсальное.

>Е:
>Это Вы странно, что не понимаете, что как раз использование танкового шасси необязательно.

Не надо устраивать дурные игры и заниматься самообманом. Машина под 40 т весом - это и есть танк. Только у танка большая башня с большой пушкой, а у БМПТ малая башня с малой пушкой и десантное отделение (необязательное, кстати, даже анахронистичное). И лучше их унифицировать по максимуму.

>При должной компоновке можно и на куда более легкой машине обеспечить защиту сопоставимую с уровнем ОБТ.

В смысле, с уровнем Леопард 2А7, М1А2СЕП и Меркава Мк4? Ну-ну.

>У приведенного мной на фото БТР защита бортов за счет комплекта ДЗ больше, чем у любого русского танка.
>Нарастить лобешник тоже вполне можно до танкового.

Ну так "русские танки" намного старее, при этом по массе/подвижности отличаются не принципиально, и много дешевле.

>Поэтому машина весом 35-40-45 т на специальном шасси может вполне иметь сопоставимую защиту с ОБТ.

Лучше сразу определиться с требованиями и сделать машину массой 40-45 т не "на специальном шасси", а совместимую с 45-50 т танком. Любые "специальные шасси" всегда повышают стоимость и осложняют логистику.

>>Крайне сомнительные (скорее всего, с большими "недоговорками") утверждения.
>
>Е:
>Они не сомнительные, они реальные исходя из оценки установленной защиты.

Прямо таки испытывали противобортовой миной ТМ-83, "Корнетом" (или хотя бы "Метисом-М1", или хотя бы РПГ-27) и "Краснополем" (или хотя бы "Китоловом") плюс кассетным МОТИВом?

>Е:
>Как раз современные схемы разнесенного бронирования вполне эффективно противостоят УЯ. Собственно, навеска таких комплектов против УЯ и есть главная причина всей этой мании защиты бортов.

Еще раз - если предположительно спасает от талибанских самоделок - не факт, что спасет от ТМ-83. Хотелось бы услышать подтверждения конкретно для ТМ-83 (как эталона, передранного, например, в Финляндии).

>Е:
>Почему же это. Всякие "клювики" как раз вполне могут держать очень нехилые КС. На CV90 такие "клювики" вешаются на передний нижний лист, и на борта башни. С учетом того, что большинство попаданий происходит не по "нормали" - держать можно много чего.

Хотелось бы услышать подтверждения конкретно для "Аркана" и "Рефлекса" (а заодно китайских аналогов). И вообще для каких-то конкретных распространенных моделей РПГ (с указанием типа гранаты) и ПТУР.
Потому что от данных allegations тянет фантастикой.

>У Вас вообще какое-то сильно преувеличенное представление об эффективности КС. В Чечне для того, чтобы уничтожить танк уровня Т-72 даже без ДЗ требовалось несколько попаданий типовых КС (в основном стандартных РПГ) с разных ракурсов, а танки с ДЗ вообще нехилое число попаданий выдерживали.

А у Вас сильно преувеличенное представление об эффективности бронезащиты реальных CV90 даже с модернизацией против сколько-то серьезных РПГ и ПТУР с бронепробиваемостью хотя бы 500 мм. Не от допотопного талибанского хлама.

И Т-72Б с композитным бронированием - танк далеко не хилый по защищенности. Если приглядеться к цифири, на одном уровне с Леопардом 2А4, Челленджером 1 и Меркавой Мк2. CV90 на его фоне - жестянка.

>Так вот, БМП с весом 35-40 т с новейшими системами пассивной защиты будет иметь защиту от РПГ даже без ДЗ с бортов лучше, чем типовой советский танк.

Т.е. с бортовым эквивалентом от 500 мм. Ну-ну.
И какая это "БМП", если Т-72Б с 125-мм пушкой и ДЗ весит всего 44,5 т.

>Е:
>Кто что делает? И смешно говорить о Т-90 в нынешнем облике. Ясно, что Т-90 в нынешнем облике имеет слабую защиту для ОБТ, а усиление защиты приведет к росту массы.

"Слабую защиту" по сравнению с чем? По сравнению с CV90 с доп. навесками? Или даже с ASCOD 2? Ну-ну.

И зачем тогда на западе создают 60-65 т танковые монстры против того же противника, если можно вдвое легче.

>Е:
>Нет там своей ниши, все среднее перспективное семейство ("Курганец-25" и "Бумеранг" делается под класс массы 25 т даже в базовом варианте.

"Массой ДО 25 т". Хотите сказать, что они неплавающие, а не улучшенное развитие БМП-3?

>То, что Вы проповедуете - это из серии легендарного французского "с появлением КС броня не нужна, сделаем АМХ-13 и будем быстро кататься", "с появлением ПТУР броня не нужна, сделаем АМХ-30 и будем быстро кататься".

Я проповедую, что у плавающей БМП весом 20-25 т - своя роль, и не стоит от неё требовать танковой защищенности.
А для неплавающей БМП нет смысла делать "специальное шасси" только ради "фетишной массы" 30-35 т (на Западе подогнанной конкретно против российской пушки 2А42/2А72), разумнее унифицированное и серийное танковое шасси.

То есть не надо изображать из себя аборигена, напялившего мундир английского капитана на голое тело только из желания "быть похожим на белых людей". Эти "белые люди" находятся с другой стороны, и свою защиту надо рассчитывать ПРОТИВ ИХ оружия.

От	Exeter
К	Д.И.У. (02.05.2011 17:27:15)
Дата	03.05.2011 15:09:21

Re: единого БО...

Здравствуйте!

>>В базовом варианте у CV90 внедрена противоминная защита и разнесенная броня бортов.
>
>В серьезную противоминную защиту CV90 не верится, извините. Она наверняка из той же серии, что и "усиленные противоминные возможности" Ивеко.

Е:
А зря не верится. Декларируется специальное усиление ходовки, двойное днище, амортизация кресел экипажа и т.п.

>Что касается разнесенной защиты бортов, она применима и в БМП-3. В т.ч. при ограниченной модернизации ранних машин образца 1987 г. За счет неё и достигается защита от 12,7-мм пуль.

Е:
Разнесенная защита применима для БМП-3 не в том объеме, как на CV90. Это если отвлечься от того, что даже базовая CV90 имеет лучшую защиту, чем БМП-3.

>>>>Поэтому нынешние CV90 - это вот такие звери:
>>>
>>>>
https://lh3.googleusercontent.com/-bhuPQAFq8MQ/TYZYIp_OP3I/AAAAAAAAEZ0/fyXVcSF-CB8/s1600/cv9035nl_ifv_infantry_figthing_vehicle_netherlands_armed_forces_02.jpg

>
>>>
>>>Весит 28 т (основная добавка массы - явно за счет башни с 35-м пушкой), стоит 4 млн евро за штуку (т.е. 5-5,5 млн. долл. - изрядно дороже даже "сверхдорогого" Т-90А).
>>
>>Е:
>>Вы только забыли сказать, за счет чего там цена. За счет того, что на голландской БМП установлены ТИУС, современные круглосуточные приборы наблюдения и управления огнем, и т.д.
>
>Сдается мне, что CV9035NL проиграет Т-90А (и "БМПТ" на его базе) по всем статьям при тех же самых "ТИУС, современных круглосуточных приборах наблюдения и управления огнем, и т.д." И будет всё еще дороже.

Е:
Странное сравнение БМП с танком. Это машины разного назначения, простите. Т-90 отделение пехоты не возит.

>Впрочем, речь о другом. Базовый CV9035NL, в реальности, не имеет серьезных преимуществ перед БМП-3 с Бахчей, кроме "лобовой дуэли БМП против БМП" на дистанциях до 2-3 км, при худшей мобильности и большей стоимости.
>Причем и это преимущество будет сохраняться только до появления в России 30-мм БПС нового поколения.

Е:
Это Вы вообще к чему?? Тапки с тапками не воюют. Современные БМП уже никто на дуэльные ситуаци не рассчитывает, современные БМП - это машины перевозки пехоты и поддержки пехоты. Поэтому их защита рассчитывается главным образом на условия пехотного боя (в том числе городского) с широким применением пехотных противотанковых средств, плюс защита от мин и т.п.

>Но рассматривать боевые возможности БМП с точки зрения "лобовой дуэли БМП против БМП" - нездоровый подход.

>>>Защищен (максимум) от 30-мм рос. снарядов спереди (и то не факт) и 14,5-мм пуль сбоку.
>>>Не защищен от танковых снарядов, РПГ, ПТУР всех типов, противобортовых мин, управляемых снарядов/мин (даже 120/122-мм), управляемых суббоеприпасов кассетных снарядов/ракет/бомб.
>>
>>Е:
>>Защищена данная машина много от чего. С чего Вы взяли насчет 14,5-мм пуль?
>
>Базовая 24-т шведско-финская CV9030 защищена только от 14,5-мм пуль со всех сторон (уровень 4 по STANAG 4569). Для защиты от 30-мм 2А42 спереди нужно вешать доп. защиту.

Е:
Базовая БМП, по шведским источникам, была рассчитана держать 23-мм в лоб с дистанций 300 м. При этом машина была изначально рассчитана на вешание допброни, что и сделали в CV9040B и всех прочих модификациях.

>28-т CV9035NL находится где-то посередине. В лучшем случае, на уровне ASCOD 2.

Е:
Вы чем рассуждать, лучше с фактологией ознакомьтесь. На CV9035NL, помимо дополнительного экранирования борта, допзащиты лба и башни, сверху еще и допкомплект руага понавешан.

>>На лобешнике башни, крыше башни и лба корпуса - нехилые 43-мм композитные плиты руаговского комплекта PROTEPUR-S.
>
>Это крайне дорогая защита от 30-мм рос. БПС прежде всего.

>>Согласно RUAG, сами эти плиты - это защита от кумулятивных боеприпасов калибра до 50 мм (то есть от большинства кумулятивных суббоеприпасов, большинства винтовочных гранат и ранних РПГ).
>
>Про "большинство" и даже "ранние" - чистое очковтирательство.

Е:
Понятно, то, что нам не нравится - мы отрицаем. НИкакого очковтирательства с точки зрения законов физики я там не вижу вообще, тем более, что в руаговском проспекте и картинки попаданий содержатся.
Видимо, голландские военные тоже жертвы "очковтирательства". Только Вам из РФ видно.

Кум. суббоеприпасы падают сверху - по логике, от них надо бы защищать десантное отделение в первую очередь.

Е:
Смешно просто. Десантное отделение не защитишь "сверху" потому, что там десантные люки. А вот крыша башни и МТО защищена.

"Винтовочные гранаты" - смешная экзотика.

Е:
Для кого экзотика? Для армии РФ только. Винтовочные гранаты - массовое ПТ средство в третьем мире.

А "под ранними РПГ" может иметься в виду разве что образец 1961 г., и то в раннекитайском исполнении и сугубо в лоб.

Е:
Под ранними РПГ вполне может подразумеваться М72 ранних выпусков и всякая китайщина и египетщина.
Что касается лба, то верхняя деталь у CV90 С таким углом наклона, что там выстрелу РПГ вообще нормализоваться будет трудно.

>>>В Афганистане не место таким сверхдорогим гусеничным машинам с неприспособленным вооружением. Их присутствие там с целью приобретения титула "проверено в бою" - реклама, рассчитанная на непонятно кого (разве что особо тупых обывателей).
>>
>>Е:
>>Вы ерунду говорите, простите.
>
>Это Вы западную ерунду изображаете "священным писанием".
>Напомню, что CV90 разработан специально для статичной обороны Сев. Швеции от советских орд на Т-80, БМП-2 и МТ-ЛБ. В Афганистане он нужен как в финской бане лыжи.

Е:
Я не знаю, что такое "статичная оборона Сев. Швеции", это курьез какой-то. CV90 нормальная БМП для взаимодействия с ОБТ в маневренном современном бою.
А в Афганистане БМП нужны именно как защищенное средство транспортировки и сопровождения пехоты, чем они там и занимаются. Поэтому в Афганистан все участники БМП и тащат. Как туда СССР тащил БМП-2Д. Не знают о Ваших глубокомысленных открытиях.

>>В Афганистане как раз место хорошо защищенным машинам.
>
>Там место только МРАПам с бронированием до 12,7-мм и всякими противокум. решетками, в идеале - с КАЗ. Никакими серьезными ПТ средствами Талибан не располагает.

Е:
MRAP - это дешевка, которая ездит по дорогам. А для ведения маневренных боевых действий нужны именно гусеничные хорошо защищенные машины. Талибан располагает много чем, и защищенность машины позволяет резко снизить количество угроз и повысить ее выживаемость на поле боя.

>>Почему все воюющие там, напрыгавшись на всяких легких бронемашинках, потащили туда танки и до упора забронированные БМП.
>
>Из танков для Афганистана идеал - Т-62М. Еще идеальнее - "колесный танк".
>А изнашивать там ресурс тяжелых БМП и новейших танков, предназначенных для абсолютно других дел - верх идиотизма.

Е:
Вот армии всех ведущих стран мира и возглавляют идиоты.

>>Канадцы вообще программу закупки БМП приняли именно по пфганскому опыту.
>
>Упаси боже брать пример с Канады и её "афганского опыта".

Е:
НЕ понял, а чем Вас афганский опыт Канады не устраивает? Они же там вполне сперва по Вашим рецептам ездили - на MRAP и на колесных БТР. По результатам нескольких лет опыта в итоге затребовали Leo-2A6, причем обввешанные броней до упора (в результате Leo-2A6CAN сейчас, вероятно, самые защищенные танки в мире), 155-мм артиллерию и БМП с хорошей защитой (CV90 первый кандидат).
ВСе это наглядно показывает, что вы тут проповедуете совершенно феерическую ересь.

>>>>А вот вариант добронирования CV90 от небезызвестной германской фирмешки (там и КАЗ присутствует):
>>>
>>>>
http://www.ibd-deisenroth-engineering.de/tl_files/resources/content-images/news/AFV-CV90_Icons_1.jpg

>
>>>
>>>Очевидно, это вариант чудовищной стоимости (поскольку используются "облегченные" средства типа керамической брони) и массой как раз подходящей к 35 т.
>
>Думаю, я еще слабо выразился. Если реализовать целиком всё, обещанное на этой картинке, получится Леопард 2А7 (без 120-мм пушки). И никак не меньше.

Е:
И хорошо. Получится машина с очень высокой защитой. То, что нужно. На более легком шасси.

>>Е:
>>Да-да, именно поэтому именно эту самую броню "чудовищной стоимости" и сейчас взялось покупать МО РФ. И совершенно правильно.
>
>Вы не понимаете, о чем говорите. Единственное преимущество керамической брони над стальной/композитной - малый удельный вес.

Е:
Я как раз, в отличие от Вас, понимаю о чем говорю, как это понимают и в нашем МО.
Именно поэтому я Вам и пытаюсь растолковать, что керамика позволяет резко повысить уровень защиты при экономиии веса. Поэтому Ваши сравнения тонн веса при применении современной защиты совсем не в кассу.

>Керамические плиты не только крайне дорогие, но и хрупкие, поэтому практически одноразовые.

Е:
Мощное открытие. А стальные или люминиевые плиты пробитые, по Вашему, тоже фактически не одноразовые? Машину с пробитым бронекорпусом все одно придется отправлять на завод. А для дополнительных навесных плит, что стальных, что керамических, разницы нет, их можно менять.
Одноразовость керамики даже плюс, поскольку позволяет менять поврежденные плиты в полевых условиях. А вот любое повреждение на люминиевой БМП-3 заделать практически невозможно. Даже ремзаводов под ее корпусной ремонт нет, придется их сразу на КМЗ гнать.

>Поэтому керамика выгодна только на бронемашинах с жесткими весовыми ограничениями - в первую очередь, плавающих и аэромобильных.
>А ставить её на неплавающие БМП, у которых жестких ограничений по весу нет, нерационально.

Е:
Я же говорю - Вы тут совершаете открытие за открытием. Военные всего мира состоят сплошь из идиотов и придурков.
Я Вас просвещу маленько - любая бронетехника имеет "жетские весовые ограничения". Любая. И именно поэтому возможность усилить защиту, экономя вес, дорогого стоит.

>"Стальная с ДЗ" тяжелая БМП не уступит БМП с "навесной керамикой" при той же массе, но значительно дешевле.

Е:
С чего вы взяли-то? Да там цена защиты будет незначительна в общей стоимости в любом случае.
А вот применение ДЗ на пехотной машине до сих пор весьма напряжно и проблемно по очевидным причинам, поэтому военным так и хочется избегать применения ДЗ на БМП.

>>>Но ведь двигатель (550 л.с. у базового шведско-финского CV90 и 600 л.с. у "голландского"), ширина гусениц и прочая ходовая часть ориентированы на базовую 24-т массу. То есть превращение в 35-т "недотанк" достигается значительным снижением подвижности, проходимости, ресурса. И защищенность повышается нерациональными (с финансовой точки зрения) способами.
>>
>>Е:
>>Вам уже сказали, что базовое шасси CV90 позволяет иметь массу до 35 т.
>
>Вам уже сказали, что бронемашина - целостная система. Под одну массу - одна ходовая часть, под другую - другая.

Е:
Я не знаю, кто чего "говорил", я оперирую данными по британскому тендеру. Боевая масса платформы CV90 - до 35 тонн.

>Могу объяснить, с чего пошла всеобщая западная мода на "утяжеление" западных БМП до 30 т и более.
>Причина - в появлении российских 30-мм БОПС "Кернер" и "Трезубка" в конце 90-х.

Е:
Да бросьте Вы ерунду-то говорить. Все усиление защиты современных БМП на Западе - это для борьбы с минами, фугасами, УЯ, пехотными ПТС. Огонь автоматических пушек там глубоко на втором плане. Афган и Ирак их волнует, а не какие-то русские выдумки.
И "Кернер" и "Трезубка" - это разработки середины 80-х гг, вообще-то.

>Но какой смысл для России слепо повторять этот западный "антироссийский" путь? Сами с собой, что ли, собираемся воевать? От "партнерских" 35-мм и 40-мм пушек либо надо бронировать российскую БМП намного лучше, чем CV9035NL и ASCOD 2, либо это требование отставить вообще и искать какие-то другие пути.

Е:
Смысл России повторять западный опыт тот же, что и на Западе. Мы не будем воевать с НАТО. Российские БМП будут воевать либо с аналогичной советской/российской техникой наших соседей, либо в "ассиметричных конфликтах". Соответственно, и защита нужна в первую очередь от мин, фугасов, огня пехотных ПТС и т.п.

>>Е:
>>Это Вы странно, что не понимаете, что как раз использование танкового шасси необязательно.
>
>Не надо устраивать дурные игры и заниматься самообманом. Машина под 40 т весом - это и есть танк. Только у танка большая башня с большой пушкой, а у БМПТ малая башня с малой пушкой и десантное отделение (необязательное, кстати, даже анахронистичное). И лучше их унифицировать по максимуму.

Е:
Машина в 40 т весом не есть современный ОБТ. Puma и ASCOD 2 не имеют платформу ОБТ.
Использование платформы ОБТ для БМП в данном случае излишне. Поскольку БМП не нужно иметь башню весом в 20 т с мощной дрыной, и не нужно иметь лобешник толщиой в 1,5 метра для защиты от современных ОБПС танковых пушек.
Странно, что Вы этого не понимаете.
Я не против БМП/БТР на танковом шасси, но польза от них будет в том, что там резерв массы позволит обеспечить круговую защиту от современных ПТС с КС.
Если же не ставить столь максималистскую задачу (или сохранять требования по аэротранспортабельности, например), то более легкое шасси вполне достаточно.

>>При должной компоновке можно и на куда более легкой машине обеспечить защиту сопоставимую с уровнем ОБТ.
>
>В смысле, с уровнем Леопард 2А7, М1А2СЕП и Меркава Мк4? Ну-ну.

Е:
Вы прикидываетесь? Или Вы не понимаете того, что основная масса защиты у упомянутых объектов уходит на защиту фронтальной проекции от огня современных танковых пушек, использующих ОБПС?
Поскольку БМП это не нужно, то там есть возможность именно обеспечить хорошую защиту от пехотных ПТС, с бортов, например, как бы даже на более высоком уровне, чем у типовых ОБТ (ну или ОБТ со сравнимой защитой бортов должен весить по 70 т).

>>У приведенного мной на фото БТР защита бортов за счет комплекта ДЗ больше, чем у любого русского танка.
>>Нарастить лобешник тоже вполне можно до танкового.
>
>Ну так "русские танки" намного старее, при этом по массе/подвижности отличаются не принципиально, и много дешевле.

Е:
Вы не поняли. По Вашему Leo 2 или М1А1 лучше по защите бортов, чем приведенное чудо, сделанное из старого картонного БТР FV432???
Собственно, это Вам намек был, что Вы совсем запутались в рассуждениях, и не понимаете о чем говорите.

>>>Крайне сомнительные (скорее всего, с большими "недоговорками") утверждения.
>>
>>Е:
>>Они не сомнительные, они реальные исходя из оценки установленной защиты.
>
>Прямо таки испытывали противобортовой миной ТМ-83, "Корнетом" (или хотя бы "Метисом-М1", или хотя бы РПГ-27) и "Краснополем" (или хотя бы "Китоловом") плюс кассетным МОТИВом?

Е:
Собственно, именно эта Ваша реплика и раскрывает весь смысл Ваших писаний - у Вас какие-то совершенно фантастические представления о поле боя современном. Где присутствуют только "Корнеты" и РПГ-27 (или там "Джавелины"), причем перед попаданием они чудесным образом нормализуются самым оптимальным образом, так чтобы гарантированно пробить метр брони. То, что на поле боя присутствуют сотни самых разнообразных угроз и средств поражения - мины, фугасы, снаряды всех калибров, масса ПТС всех мастей и поколений, при этом попадающих как попало, вкривь и вкось и т.д. - Вам в голову не приходит.
Поэтому Вы и проповедуете феерически замшелую и анекдотическую по сути концепцию, что нужен либо метр брони, либо броня вообще не нужна.
Я говорю - подобные теории были в ходу лет 50-60 назад, а сейчас Ваши проповеди есть полная нелепость.

На деле же опыт всех войн последнего полувека, а особенно последних 20 лет, когда пехотные ПТС стали окончательно массовыми и есть теперь в руках у каждого папуаса, наглядно показывает, что каждый дополнительный миллиметр брони, каждая дополнительная сотня кг защиты имеет в высшей степени положительное значение для выживания бронетехники и ее экипажей на поле боя, и снижения их уязвимости. Чем от большего количества мин, осколков, снарядов, выстрелов ПТС и пр. защитит бронирование (или по крайней мере уменьшит повреждения) - тем лучше. Каждый дополнительный пакет допброни и т.п. отсекает массу угроз и минимизирует эффект от определенного количества попаданий разной фигни, которые в противном случае были бы существенными, а тои фатальными.

>>Е:
>>Как раз современные схемы разнесенного бронирования вполне эффективно противостоят УЯ. Собственно, навеска таких комплектов против УЯ и есть главная причина всей этой мании защиты бортов.
>
>Еще раз - если предположительно спасает от талибанских самоделок - не факт, что спасет от ТМ-83. Хотелось бы услышать подтверждения конкретно для ТМ-83 (как эталона, передранного, например, в Финляндии).

Е:
См. выше. По Вашей вере, единственный заряд с УЯ на поле боя - это непременно ТМ-83.
К слову, экранированная защита работает по любому УЯ примерно одинаково, на основе одинаковых принципов. Никакой особой русской физики у ТМ-83 нет. Не говоря уже о том, что для оптимального срабатывания мины с УЯ нужно, чтобы цель находилась на наиболее выгодной дистанции.

>>Е:
>>Почему же это. Всякие "клювики" как раз вполне могут держать очень нехилые КС. На CV90 такие "клювики" вешаются на передний нижний лист, и на борта башни. С учетом того, что большинство попаданий происходит не по "нормали" - держать можно много чего.
>
>Хотелось бы услышать подтверждения конкретно для "Аркана" и "Рефлекса" (а заодно китайских аналогов). И вообще для каких-то конкретных распространенных моделей РПГ (с указанием типа гранаты) и ПТУР.
>Потому что от данных allegations тянет фантастикой.

Е:
От чего тянет фантастикой, простите? Вы не знаете, что современный пакет-"клювик" в 400 мм может держать много чего?

>>У Вас вообще какое-то сильно преувеличенное представление об эффективности КС. В Чечне для того, чтобы уничтожить танк уровня Т-72 даже без ДЗ требовалось несколько попаданий типовых КС (в основном стандартных РПГ) с разных ракурсов, а танки с ДЗ вообще нехилое число попаданий выдерживали.
>
>А у Вас сильно преувеличенное представление об эффективности бронезащиты реальных CV90 даже с модернизацией против сколько-то серьезных РПГ и ПТУР с бронепробиваемостью хотя бы 500 мм. Не от допотопного талибанского хлама.

Е:
Простите, Вы уклонились от моего примера - и понятно почему, ибо по сути Вам сказать нечего. Чичи использовали вполне современные типовые советские ПТС. Толщину бортовой брони Т-72А, к примеру, Вы знаете? По Вашей логике, там танк должен пробиваться насквозь сразу таким ПТС. Чего на деле вовсе не было.
Жизнь - это сложная штука. Задумайтесь над этим. Тогда Вам станет понятнее, в том числе и то, зачем добронируют БМП.

>И Т-72Б с композитным бронированием - танк далеко не хилый по защищенности. Если приглядеться к цифири, на одном уровне с Леопардом 2А4, Челленджером 1 и Меркавой Мк2. CV90 на его фоне - жестянка.

>>Так вот, БМП с весом 35-40 т с новейшими системами пассивной защиты будет иметь защиту от РПГ даже без ДЗ с бортов лучше, чем типовой советский танк.
>
>Т.е. с бортовым эквивалентом от 500 мм. Ну-ну.

Е:
ЧЕго ну-ну? У типового советского танка бортовой эквивалент 500 мм?? Вы о чем вообще??

>И какая это "БМП", если Т-72Б с 125-мм пушкой и ДЗ весит всего 44,5 т.

>>Е:
>>Кто что делает? И смешно говорить о Т-90 в нынешнем облике. Ясно, что Т-90 в нынешнем облике имеет слабую защиту для ОБТ, а усиление защиты приведет к росту массы.
>
>"Слабую защиту" по сравнению с чем? По сравнению с CV90 с доп. навесками? Или даже с ASCOD 2? Ну-ну.

Е:
Слабую защиту по сравнению с современными западными ОБТ.

>И зачем тогда на западе создают 60-65 т танковые монстры против того же противника, если можно вдвое легче.

Е:
Именно потому и создают, что их танковые монстры сейчас явно превосходят Т-90 по большинству параметров. И наряду с мощным лобешником имеют хорошую защиту бортов.

>>Е:
>>Нет там своей ниши, все среднее перспективное семейство ("Курганец-25" и "Бумеранг" делается под класс массы 25 т даже в базовом варианте.
>
>"Массой ДО 25 т". Хотите сказать, что они неплавающие, а не улучшенное развитие БМП-3?

Е:
Не до 25 т, а базовая машина будет в 25 т.
Я не знаю, что Вы имеете в виду под "улучшенным развитием" БМП-3, ибо смысл всей программы "Курганец" заключается именно в создании нового шасси с традиционной компоновкой (а не с двигателем сзади, как на БМП-3).

>>То, что Вы проповедуете - это из серии легендарного французского "с появлением КС броня не нужна, сделаем АМХ-13 и будем быстро кататься", "с появлением ПТУР броня не нужна, сделаем АМХ-30 и будем быстро кататься".
>
>Я проповедую, что у плавающей БМП весом 20-25 т - своя роль, и не стоит от неё требовать танковой защищенности.

Е:
Танковой - разумеется не стоит, ибо "танковая защищенность" основана на принципе защиты от огня танковых пушек в передней проекции (чего Вы явно не понимаете).
А вот максимально высокой защищенности от мин и ПТС от БМП как раз требовать вполне нужно.
И здесь БМП-3 совсем не в дугу, и скорее позорно выглядит.

>То есть не надо изображать из себя аборигена, напялившего мундир английского капитана на голое тело только из желания "быть похожим на белых людей". Эти "белые люди" находятся с другой стороны, и свою защиту надо рассчитывать ПРОТИВ ИХ оружия.

Е:
ВЫ в очередной раз не понимаете, что на поле боя нет "своего" и "чужого" оружия. Есть средства поражения определенных классов. И чем от большего количества классов средств поражения и от большего количества угроз защищена машина - тем лучше.
А "белые люди" имеют то положительное качество, что заботятся о жизни своего личного состава. И этому у них и надо поучиться.

С уважением, Exeter

От	Василий Фофанов
К	Д.И.У. (02.05.2011 17:27:15)
Дата	03.05.2011 13:19:09

Re: единого БО...

>То есть не надо изображать из себя аборигена, напялившего мундир английского капитана на голое тело только из желания "быть похожим на белых людей". Эти "белые люди" находятся с другой стороны, и свою защиту надо рассчитывать ПРОТИВ ИХ оружия.

Неохота влезать в технические дебри спора, но опыт наших постсоветских конфликтов показывает, напротив, что воевать нам приходится как раз против СВОЕГО оружия. Так что руководствуясь вашей логикой, как раз напротив из этого следует вывод что свои аборигенские разработки надо все как одну забросить и делать все от начала и до конца строго как у белых людей :) Не то что бы я так считал, но такой вывод напрашивается скорее чем ваш ;)