От Исаев Алексей
К All
Дата 23.01.2002 18:41:05
Рубрики Флот; Армия; ВВС; 1941;

ПТР vs. ПТП Re: В 1940?

Сначала преамбула. Предвоенный период это предвоенный период и производить эрзац-вооружение в этот период не слишком целесообразно. Достаточно подготовленных опытных образцов с возможностью запуска в серию на кроватных фабриках с началом войны. До начала войны производственные мощности загружать и деньги тратить на второсортное оружие не имеет смысла. Лучше накопить запас нормального вооружения.

А теперь амбула:
>>>>Борт.
>>>Ну значит и гусеницы поражали.
>>Хм... Не вижу логики. Пробитие брони это одно, пробитие гусеницы - другое. По последствиям имеется в виду.
>Логика простая - системой огня и заграждений нужно сорвать танковую атаку. Даже обездвиженный танк - для _пехотного_средства_уровня рота/батальон - большой успех. (опять же артиллерии его проще добить)

Да не будет он обездвижен. Одно попадание в гусеницу это не означает обездвиженный.

>>...и соответствующего уровня подготовки личный состав. Т.е. приученный к ведению огня прямой наводкой.
>Алексей, "прямая наводка" - это "грудная мишень с 50 метров") - самый как говориться базовый уровень.

Так речь же об иптапах. Со специально подготовленным личным составом, который можно использовать как обычную артиллерию только поставив на прямую наводку.

>Противотанкиста учим поражать движущиеся цели. Дивизионнного артиллериста - разным видам огня. (И обоих - тактике).
>На "прямой наводке" свет клином не сошелся. Не пойму я тебя...

Речь об обучении противотанкистов. Навесной огонь им до лампы. Соответственно разница между затратами на обучение N противотанкистов и 2N ПТРщиков сглаживается.

>>Я вообще говорил не более дешевого(куда уж дешевле ПТР), а стандартного ПТ и дивизионного вооружения сверх мобплана.
>Угу правильно.

Смотря в чьем понимании. :-) "Сверх мобплана" это означает для формирования дивизий, не предусмотренных МП-41.

>>>А вот работа "на обозримую перспективу" - как раз требует 107 мм пушек и СВТ
>>%-[] На кой они сдались????
>Т.е как? Это уже субъективное знание.
>Необходимо наращивать огневые возможности стрелковых подразделений. В войну вынужденно перешли на ПП (дешево-сердито).
>Более естественный путь - автоматизация винтовки с последующим осознанием снижения ее мощности (промежуточный патрон).

Всему свое время. Не нужно бежать впереди паровоза. До промежуточного патрона было еще далеко.

>107 мм орудие - задел на возрастание защищенности танков. БС-3 так или иначе делать все равно пришлось.

Чем плоха ЗИС-2?

>>>а что делать? Объективно - Ф-22 и Ф-22 УСВ - отличается главным образом дизайном.
>>Неустранимый недостаток обр. 1902/30 - отсутствие полуавтоматического затвора.
>ы-ы.. а разве на Ф-22 была полуавтоматика?

А разве не было? По моим воспоминаниям на Ф-22 клиновой затвор с полуавтоматикой.

>>Не знаю как философы, а практики насыщали войска ручными и станковыми пулеметами. :-)
>Прошу заметить - один ручной пулемет - на одно стрелковое отделение. :)

Во-во, "второочередным" дивизиям и УРам нужны пулеметы. имеет ли смысл загружать мощности Коврова "удочками"?

>>Ну 20-30 км/ч это не "убегает". Немцы вон Теллер-мину на МТО закидывали, а в ней килограмм 6-7, а то и больше будет.
>Вот я и говорю - не понятно как. Ибо сам пробовал - метнуть тяжелый предмет из окопа в удаляющийся танк (а при этом надо распрямиться и встать) - крайне непросто. На мой слегка искушенный взгляд - необходимо покинуть укрытие. (А значит психоаналитикам - добавиться работы) ;)

Учитывая, что с психоаналитиками у нас напряженка, раздача Теллер-мин, бутылок или ПТР примерно равноценны.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (23.01.2002 18:41:05)
Дата 25.01.2002 11:50:43

Re: ПТР vs....

>Лучше накопить запас нормального вооружения.

Если ты собираешся переносится в 1941, то ИМХО бессмысленно увеличивать выпуск 45мм ПТП. Ну сделают пару тысяч до войны. Какую погоду это улучшит на фоне уже имеющихся 15 тыс?

ИМХО, надо лучше думать, как существующие использовать.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (23.01.2002 18:41:05)
Дата 25.01.2002 10:30:00

Re: ПТР vs....


>Сначала преамбула. Предвоенный период это предвоенный период и производить эрзац-вооружение в этот период не слишком целесообразно. Достаточно подготовленных опытных образцов с возможностью запуска в серию на кроватных фабриках с началом войны. До начала войны производственные мощности загружать и деньги тратить на второсортное оружие не имеет смысла. Лучше накопить запас нормального вооружения.

Здесь все правильно. Но одно НО.
Как раз я утверждаю. что ты (и советское руководство) несколько преждевременно записали ПТР в эрзац-оружие. Я считаю, что вплоть до появления ручных гранатометов - ПТР являлось нормальным ПТ средством _батальонного_ звена.
С той эффективностью, которое от этого звена вообще можно требовать.


>>Логика простая - системой огня и заграждений нужно сорвать танковую атаку. Даже обездвиженный танк - для _пехотного_средства_уровня рота/батальон - большой успех. (опять же артиллерии его проще добить)
>
>Да не будет он обездвижен. Одно попадание в гусеницу это не означает обездвиженный.

Поясни. Гусеница не будет перебита? Или перебитее гусеницы не обездвиживает танк?

>Речь об обучении противотанкистов. Навесной огонь им до лампы. Соответственно разница между затратами на обучение N противотанкистов и 2N ПТРщиков сглаживается.

Речь об обучении артиллеристов. И если для 45-ки этот твой тезис в целом верен, то для 76-ки уже нет. Ибо ставя на нее недоучку ты делаешь изрядный даунгейд для в сущностисложного механизма - при этом порождаешь головную боль для кадров и штабов, что вот эти могут стрелять из 76-к только прямой наводкой. а вто те из тех же пушек, но по другому...

И второе - ну никак не сгладишь ты разницу обучения стрельбе артиллериста и пехотинца - разный уровень сложности матчасти. Во всех смыслах - в ведении огня, техобслуживании, маневре, снабжении, слаженности расчета (4 человека а не 2) и т.д...

>>>Я вообще говорил не более дешевого(куда уж дешевле ПТР), а стандартного ПТ и дивизионного вооружения сверх мобплана.
>>Угу правильно.

>Смотря в чьем понимании. :-) "Сверх мобплана" это означает для формирования дивизий, не предусмотренных МП-41.

это я понял

>>>>А вот работа "на обозримую перспективу" - как раз требует 107 мм пушек и СВТ
>>>%-[] На кой они сдались????
>>Т.е как? Это уже субъективное знание.
>>Необходимо наращивать огневые возможности стрелковых подразделений. В войну вынужденно перешли на ПП (дешево-сердито).
>>Более естественный путь - автоматизация винтовки с последующим осознанием снижения ее мощности (промежуточный патрон).
>
>Всему свое время. Не нужно бежать впереди паровоза. До промежуточного патрона было еще далеко.

Правильно - но этот путь надо пройти.
И повальное перевооружение армии самозарядными винтовками - действие, оправданное в мирное время, но в условиях грядушей войны - можно с этим повременить.

>>107 мм орудие - задел на возрастание защищенности танков. БС-3 так или иначе делать все равно пришлось.
>
>Чем плоха ЗИС-2?

Ничем не плоха. Но перспектива роста защищенности танков была оценена правильно хоть и преждевременно. БС-3 делать все равно _пришлось_
ЗиС-2 была вполне своевременна. Но на перспективу тоже надо работать.

>>ы-ы.. а разве на Ф-22 была полуавтоматика?
>
>А разве не было? По моим воспоминаниям на Ф-22 клиновой затвор с полуавтоматикой.

Полуавтоматика это когда закрывание затвора, открывание затвора и эстракция гильзы происходят без участия человека. Было? не помню.
Наверное все же четверть-автоматика. (повторю - в литературе может называться и "полу-", хотя это от лени написать "четверть-"


>>>Не знаю как философы, а практики насыщали войска ручными и станковыми пулеметами. :-)
>>Прошу заметить - один ручной пулемет - на одно стрелковое отделение. :)
>
>Во-во, "второочередным" дивизиям и УРам нужны пулеметы. имеет ли смысл загружать мощности Коврова "удочками"?

это мы и обсуждаем.

>Учитывая, что с психоаналитиками у нас напряженка, раздача Теллер-мин, бутылок или ПТР примерно равноценны.

ну да нет же, Алексей.
Чтобы поразить танк теллер-миной или бутылкой - нужно выйти (по траншее) на путь его движения.
Это сопряжено с покиданием укрытия (окопа) и движением по простреливаемому пространству (траншея а)не всегда есть б)не всегда полного профиля в) и вообще может быть разрушена)
Ружье, позволяет находясь в окопе контролировать позицию по 100 м в обе стороны (мне много не надо :)

С уважением
От Никита
К Исаев Алексей (23.01.2002 18:41:05)
Дата 25.01.2002 09:44:52

Re: ПТР vs....

>Учитывая, что с психоаналитиками у нас напряженка, раздача Теллер-мин, бутылок или ПТР примерно равноценны.

Что-то мудрено выходит. какие теллер-мины в 1940ом году? Зачем?

Как могут быть эти вещи равноценны в 1940ом году, когда бронирование танков за редкими исключениями далеко не 100 мм в любом пересчете и пулями из ПТР поражались на более безопасных дистанциях всякие двойки и реношки?

С уважением,
Никита
От pas
К Никита (25.01.2002 09:44:52)
Дата 25.01.2002 10:27:06

Re: ПТР vs....

Сколько сейчас ПТ средств у пехоты? Гранатометы, одноразовые гранатометы, дульные гранаты, ручные кумулятивные гранаты, станковые гранатометы, безоткатки, ПТУРСЫ носмые-возимые, артиллерия, плюс связь лучше - могут вызвать вертолеты, штурмовики, и огонь всяких САУ, плюс моторизованы - могут отскочить и на десятки километров до хорошего протвотанкового рубежа если что. Танков у протвников - цифры того же порядка что и во вторую мировую, ну у СССР побольше с учетом опыта войны но все равно те же цифры.

Если это обилие ПТ средств - не от фонаря, а результат работы аналитиков и военных НИИ (в разных странах причем), то и тогда перед войной надо бы столько же количественно раз танков столько же (ну чуть меньше). Но кумулятивные боевые части не нужны пока, но одноразовых средств не понаделаешь - страна беднее была да армия не моторзована чтобы их тысячами возить в двизиях, но управляемого оружия еще не было, но массовые выстрелы к безоткаткам - гранатометом никаких купилок тогда бы не хватло да и не отработаны они еще были. Значит и выбора то особого не было - массово ПТР и ручные гранаты/бутылки с коктейлем. Иначе - танки найдут где артиллерии немного и прорыв будет.

Задним чслом это очевидно, по моему.
От Никита
К pas (25.01.2002 10:27:06)
Дата 25.01.2002 11:39:52

Дак,

конечно комбинирование и взаимодействие всех средств очевидно. Просот меня немного удивил тезис о РАВНОЦЕННОСТИ ПТР с теллер-минами в 1940ом году! Я просто задал вопрос, потому как не понял, решил заполнить пробел в знаниях.

С уважением,
Никита