От Рядовой-К
К Skvortsov
Дата 04.05.2011 14:47:38
Рубрики WWII; Артиллерия;

Я на 41-й претензий не имею ++

Даже на 42-й тоже...

>Последний Pz.IIF выпустили в июле 1942 г.
Вот! Надо было брать пример :)

http://www.ryadovoy.ru
От Skvortsov
К Рядовой-К (04.05.2011 14:47:38)
Дата 04.05.2011 14:58:40

Re: Я на...

Но уже в 1941 Pz.35(t) и Pz.II уязвимы и против даже 45-мм колотух. А это уже, по Вашему мнению, не допустимо.

>>Последний Pz.IIF выпустили в июле 1942 г.

>Вот! Надо было брать пример :)

Ну так они войну проиграли. Кто прав то оказался?
От Рядовой-К
К Skvortsov (04.05.2011 14:58:40)
Дата 04.05.2011 15:12:34

Re: Я на...

>Но уже в 1941 Pz.35(t) и Pz.II уязвимы и против даже 45-мм колотух. А это уже, по Вашему мнению, не допустимо.

>>>Последний Pz.IIF выпустили в июле 1942 г.
>
>>Вот! Надо было брать пример :)
>
>Ну так они войну проиграли. Кто прав то оказался?
Ваш аргумент крайне неадекватен.
Прежде чем проиграть, они много крови попили.
http://www.ryadovoy.ru
От Skvortsov
К Рядовой-К (04.05.2011 15:12:34)
Дата 04.05.2011 15:30:35

Re: Я на...


>>>Вот! Надо было брать пример :)
>>
>>Ну так они войну проиграли. Кто прав то оказался?

>Ваш аргумент крайне неадекватен.
>Прежде чем проиграть, они много крови попили.

Без большого числа советских танков они выпили бы еще больше.
Думаю, у бригады с 30 Т-34 и 20 Т-70 больше шансов в борьбе с орудиями ПТО, чем у бригады только с 30 Т-34. Ставка на массовое производство танков себя оправдывала.
От bedal
К Skvortsov (04.05.2011 15:30:35)
Дата 04.05.2011 16:04:26

Re: Я на...

В общем, уменьшение числа лёгких к увеличению числа средних - не привело бы, так что тут и спорить не о чем.

Но вот о переводе производства на "сучку" - тоже вроде нет споров, лучше бы пораньше?
От Claus
К bedal (04.05.2011 16:04:26)
Дата 04.05.2011 17:07:11

Это возможно только за счет сокращения выпуска ЗИС-3

>В общем, уменьшение числа лёгких к увеличению числа средних - не привело бы, так что тут и спорить не о чем.

>Но вот о переводе производства на "сучку" - тоже вроде нет споров, лучше бы пораньше?
Т-70 в 1942 году выпустили 4883шт, пушек ЗИС-3 10139шт. Т.е. производство буксируемой артиллерии упадет почти вдвое.
правда с другой стороны получим самоходку, что плюс и примерно 5 тыс буксируемых 45мм пушек.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.05.2011 17:07:11)
Дата 04.05.2011 17:20:18

Можно ставить Ф-34

т.е. делать пресловутые "советские хетцеры"
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.05.2011 17:20:18)
Дата 04.05.2011 20:19:17

Даже СУ-76 осваивали долго, что стоило жизни Гинзбургу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>т.е. делать пресловутые "советские хетцеры"

...а ты говоришь про самоходку с закрытым бронекорпусом? Стыдись, ты прямым курсом двигаешься к альтернативщине.

И да, 38(т) и Т-60 - это принципиально разные танки.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (04.05.2011 20:19:17)
Дата 05.05.2011 11:47:35

Re: Даже СУ-76

СУ-76 осваивали долго потому что вместо отработаной на Т-70 последовательного соединения двиглов решили поставить параллельное.

Рубка в передней части машины самое простое компоновочное решение, что показывает опыт производства основной массы "штурмовых САУ" в ВМВ.
Оно может применяться даже при утилизации готовых танковых шасси.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>т.е. делать пресловутые "советские хетцеры"
>
>...а ты говоришь про самоходку с закрытым бронекорпусом? Стыдись, ты прямым курсом двигаешься к альтернативщине.

Вообще то я говорю про реально испытывавшуюся СУ-74Д - "стыдись".

>И да, 38(т) и Т-60 - это принципиально руюные танки.

У 38(т) более тяжелое шасси. Ну так он и защищен лучше. Я же исходно сказал что машина будет слабо защищена.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 11:47:35)
Дата 05.05.2011 19:56:36

Сейчас я тебе все объясню.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...на момент, когда организовывался выпуск Т-60, можно было выпускать только Т-60, потому что промышленность бежит на восток, и конструкторам дают каморку с лампочкой и один кульман, на которым они должны, ВНИМАНИЕ! ваять рабочую документацию по тому самому Т-60, производство которого разворачивается. В смысле, проектная документация у них есть, а рабочую надо ваять по месту, внося миллион изменений. В результате получается куевый танк Т-60, но зато он успевает под Москву и Ленинград. Дальше вся та же самая байда повторяется с Т-70. Ресурсов делать русский хетцер банально нет. Собственно, даже русский веспе сделали с трудом, через жопу и кровью.

Сделать русский хетцер в условиях весны лета 1942 года возможным не представлялось, и все это отлично понимали.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (05.05.2011 19:56:36)
Дата 06.05.2011 09:27:55

Re: Сейчас я...

За что я тебя уважаю, так это за то что ты ВСЕГДА ВСЕ ТОЧНО ЗНАЕШЬ. И поэтому даже не пытаешься понять того что тебе пытаются объяснить.

>...на момент, когда организовывался выпуск Т-60, можно было выпускать только Т-60, потому что промышленность бежит на восток, и конструкторам дают каморку с лампочкой и один кульман, на которым они должны, ВНИМАНИЕ! ваять рабочую документацию по тому самому Т-60, производство которого разворачивается.

Никто этого и не предлагал.

>Дальше вся та же самая байда повторяется с Т-70. Ресурсов делать русский хетцер банально нет.

А ресурсы делать Т-70 есть? А чем одни ресурсы отличаются от других?

>Собственно, даже русский веспе сделали с трудом, через жопу и кровью.

Ты просто проигнорировал объяснение того - чем СУ-76 отличается от предлагаемого варианта.

>Сделать русский хетцер в условиях весны лета 1942 года возможным не представлялось,

А осени 42 - зины 43?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (06.05.2011 09:27:55)
Дата 06.05.2011 11:16:24

Re: Сейчас я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>За что я тебя уважаю, так это за то что ты ВСЕГДА ВСЕ ТОЧНО ЗНАЕШЬ. И поэтому даже не пытаешься понять того что тебе пытаются объяснить.

Да, я такой :)

>>...на момент, когда организовывался выпуск Т-60, можно было выпускать только Т-60, потому что промышленность бежит на восток, и конструкторам дают каморку с лампочкой и один кульман, на которым они должны, ВНИМАНИЕ! ваять рабочую документацию по тому самому Т-60, производство которого разворачивается.
>
>Никто этого и не предлагал.

Т. е. про то, чтобы выпускать что-то вместо Т-60 речи не шло? Значит я ошибся, извиняюсь.

>>Дальше вся та же самая байда повторяется с Т-70. Ресурсов делать русский хетцер банально нет.
>
>А ресурсы делать Т-70 есть? А чем одни ресурсы отличаются от других?

...наличием отлаженного производства простого орудия с низкой по сравнению с 76 мм дивизионным орудием отдачей. Сложностью радикальной переработки компоновки машины. Отсутствием опыта проектирования подобных машин на предельном шасси, в то время, как Т-70 - это развитие Т-60, т. е. мы идем последовательным изменением и улучшением конструкции.

>>Собственно, даже русский веспе сделали с трудом, через жопу и кровью.
>
>Ты просто проигнорировал объяснение того - чем СУ-76 отличается от предлагаемого варианта.

Простотой, отсутствием, практически, бронирования (только лоб рубки - 35 мм, что, в общем, избыточно), отсутствием опыта разворачивания выпуска Т-70, если с Т-60 сразу переходит на хетцер. Далее, в 43-м году хетцер с Ф-34 не нужен - бороться с новыми танками он не может, а поставить ЗИС-2 на шасси Т-70 умеет только Уфимцев. В то время как самоходное орудие поддержки пехоты с высокой линией огня, возможностью стрелять по верхним этажам и иногда с закрытых позиций очень нужно в наступлении.

>>Сделать русский хетцер в условиях весны лета 1942 года возможным не представлялось,
>
>А осени 42 - зины 43?

хз. Вряд ли, с учетом того, как мучились с СУ-76. Людей нет, опыта нет, с ресурсами тоже не очень. Да и приходит осознание после знакомства с новыми четверками и тиграми, что такая черепашка нах не нужна

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (06.05.2011 11:16:24)
Дата 06.05.2011 11:54:47

Re: Сейчас я...

>>Никто этого и не предлагал.
>
>Т. е. про то, чтобы выпускать что-то вместо Т-60 речи не шло? Значит я ошибся, извиняюсь.

Не шло. Появление Т-60 логично и понятно. Понятно также его развитие в Т-70.
Фактически речь идет о необоснованом затягивании пр-ва Т-70 на полгода в 1943-м.

>>А ресурсы делать Т-70 есть? А чем одни ресурсы отличаются от других?
>
>...наличием отлаженного производства простого орудия с низкой по сравнению с 76 мм дивизионным орудием отдачей. Сложностью радикальной переработки компоновки машины. Отсутствием опыта проектирования подобных машин на предельном шасси, в то время, как Т-70 - это развитие Т-60, т. е. мы идем последовательным изменением и улучшением конструкции.

Ну так суть моего "предложения" и подразумевает постройку САУ на базовом шасси танка без его перекомпоновки.
В конце концов даже у румын получилось воткнуть Ф-22 на Т-60.

>>>Собственно, даже русский веспе сделали с трудом, через жопу и кровью.
>>
>>Ты просто проигнорировал объяснение того - чем СУ-76 отличается от предлагаемого варианта.
>
>Простотой, отсутствием, практически, бронирования (только лоб рубки - 35 мм, что, в общем, избыточно), отсутствием опыта разворачивания выпуска Т-70, если с Т-60 сразу переходит на хетцер. Далее, в 43-м году хетцер с Ф-34 не нужен - бороться с новыми танками он не может,

Он может использоваться как САУ сопровождения.
"хетцер" подразумевает только схожесть компоновки.

>а поставить ЗИС-2 на шасси Т-70 умеет только Уфимцев.

ну не ЗИС-2 так ЗИС-4 :)
http://www.gamer.ru/system/attached_images/images/000/347/196/normal/су74б_1.jpg?1302000169

>>>Сделать русский хетцер в условиях весны лета 1942 года возможным не представлялось,
>>
>>А осени 42 - зины 43?
>
>хз. Вряд ли, с учетом того, как мучились с СУ-76.

там по движкам мучились

>Людей нет, опыта нет, с ресурсами тоже не очень. Да и приходит осознание после знакомства с новыми четверками и тиграми, что такая черепашка нах не нужна

ну логика такая - следующий шаг в повышени огневой мощи, а поскольку в башню уже нельзя, то САУ с рубкой.
От Иван Уфимцев
К И. Кошкин (05.05.2011 19:56:36)
Дата 05.05.2011 21:27:06

Всё немного нетак.

Доброго времени суток, И. Кошкин.

Для начала, Т-60 -- хороший танк. Он намного лучше полного отсутствия танка и лучше (в качестве танка) чем Т-40, пускай даже ценой
потери плавучести. Т-70 ещё лучше. А вот дальнейшее развитие мы и рассматриваем.

> Сделать русский хетцер в условиях весны лета 1942 года возможным не представлялось, и все это отлично понимали.
Этого никто не понимал. Поскольку Хетцер отсутствовал.
Однако, хетцеры вовсю лепили. С осени 41-го лепить начали. Вот только получались они хреново, поскольку ~~150-сильного движка в
наличии не имелось (как отмазывалось руководство ЗИС мне самому интересно), а мысль "покормить собак и ничего не трогать" (в смысле,
оставить продольную спарку, которая в это время была уже почти готова, и не переносить трансмиссию в корму ) в головы не приходила.
Потом эта мысль таки добралась до голов, но, т.к. от жадности схватили дивизионку, с полученной ОСУ-76 кувыркались до тех пор, пока
орудие не заменили на полковушку, а впоследствии на 57мм ПТП.


upd. Не, лепить их начали таки раньше, но вполне традиционным способом поматросили и бросили. Тогда как достаточно было внимаательно
посмотреть на Су-45 (АКА СУ-37). И становилось понятно, что сделать почти то же самое, но на нормальном шасси (Т-40 или даже Т-26)
вполне реально. Потом слепили таки натуральный Хетцер, но с размаху наступили на грабли с отсутствием движка и параллельной спаркой
мелких. Всяческие Су-57б не рассматриваем, т.к. исходим из предположения в отсутствии базы Т-50. Где-то так.



--
CU, IVan.
От И. Кошкин
К Иван Уфимцев (05.05.2011 21:27:06)
Дата 05.05.2011 22:35:39

Re: Всё немного...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Доброго времени суток, И. Кошкин.

> Для начала, Т-60 -- хороший танк. Он намного лучше полного отсутствия танка и лучше (в качестве танка) чем Т-40, пускай даже ценой
>потери плавучести. Т-70 ещё лучше. А вот дальнейшее развитие мы и рассматриваем.

Т-60 - плохой танк. Во-первых, он для успешного применения требует, чтобы слонопотам смотрел вверх немцы наступали большими силами пехоты без поддержки противотанковых средств. Во-вторых, его применение зимой затрудняется тем, что он тонет в сугробах. В-третьих, его применение летом затрудняется тем, чт основное оружие слишком чувствительно к нормальным летним русским условиям.

Т-70 еще хуже, ибо, во-первых, массово пошел тогда, когда для хоть каких-то успехов требовались вовсе экзотические условия: пантеры на лесной дороге и смотрят в другую сторону, во-вторых, если В 1941-начале 1942 Т-60 могли хоть как-то шкодить, например, в условиях, когда пехота вырвалась на километр вперед и ПАК-36 просто не дотягиваются ее прикрыть, то в 1942(осенью)-1943 гг противотанковые орудия немцев поражали Т-70 на дистанции обнаружения. Т. е. это танк, который гарантированно получал свою плюху - с 800 м, с километра, с полутора километров. У Т-34 при этом были хоть какие-то шансы.

Дальше собственно начинается философский спор: какой танк лучше - тот который есть, или тот который классный.

>> Сделать русский хетцер в условиях весны лета 1942 года возможным не представлялось, и все это отлично понимали.
>Этого никто не понимал. Поскольку Хетцер отсутствовал.
>Однако, хетцеры вовсю лепили. С осени 41-го лепить начали. Вот только получались они хреново, поскольку ~~150-сильного движка в
>наличии не имелось (как отмазывалось руководство ЗИС мне самому интересно), а мысль "покормить собак и ничего не трогать" (в смысле,
>оставить продольную спарку, которая в это время была уже почти готова, и не переносить трансмиссию в корму ) в головы не приходила.
>Потом эта мысль таки добралась до голов, но, т.к. от жадности схватили дивизионку, с полученной ОСУ-76 кувыркались до тех пор, пока
>орудие не заменили на полковушку, а впоследствии на 57мм ПТП.

Что значит "лепили"? Хоть где-то если не до рабочей, то до проектной документации довели? Или как со сверхтяжелыми монстрами: "Сделаем пи...ц-большой танк, воткнем в него офигенную всем-жопа пушку, и вторую пушку сверху поменьше"? Я это к чему говорю: от эскизного проекта до рабочей документации - вечность, зачастую. А у нас промышленность на колесах, "под небом открытым станки". неужели кто-то всерьез делал полный проект советского хетцера, а не хватило только 150-сильного движка?

>upd. Не, лепить их начали таки раньше, но вполне традиционным способом поматросили и бросили. Тогда как достаточно было внимаательно
>посмотреть на Су-45 (АКА СУ-37). И становилось понятно, что сделать почти то же самое, но на нормальном шасси (Т-40 или даже Т-26)

Т-26 был и так перетяжелен. Какой хетцер планируется делать на его изношенной базе, при том, что производство давно остановлено, да и заводы, где он производился, в эвакуации? Что можно было поставить на Т-40 так, чтобы у него при выстреле листы не гнулись?

>вполне реально. Потом слепили таки натуральный Хетцер, но с размаху наступили на грабли с отсутствием движка и параллельной спаркой
>мелких. Всяческие Су-57б не рассматриваем, т.к. исходим из предположения в отсутствии базы Т-50. Где-то так.

...какой "натуральный хетцер" слепили? Когда? Зимой 1942?

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (05.05.2011 22:35:39)
Дата 06.05.2011 09:41:32

Re: Всё немного...

>Т-70 еще хуже, ибо, во-первых, массово пошел тогда, когда для хоть каких-то успехов требовались вовсе экзотические условия: пантеры на лесной дороге и смотрят в другую сторону, во-вторых, если В 1941-начале 1942 Т-60 могли хоть как-то шкодить, например, в условиях, когда пехота вырвалась на километр вперед и ПАК-36 просто не дотягиваются ее прикрыть, то в 1942(осенью)-1943 гг противотанковые орудия немцев поражали Т-70 на дистанции обнаружения. Т. е. это танк, который гарантированно получал свою плюху - с 800 м, с километра, с полутора километров. У Т-34 при этом были хоть какие-то шансы.

Довольно страно рассматривать бой как единоборство танков и ПТП.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (06.05.2011 09:41:32)
Дата 06.05.2011 10:58:57

Это еще одна хлесткая фраза типа "танки с танками не воюют")))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...замечание за избыточное цитирование, кстати))))

>Довольно страно рассматривать бой как единоборство танков и ПТП.

Бой рассматривается, как действие танка против сил противника, насыщенных средствами ПТО, основной которых являются ПТП. В этих условиях танк, не имеющий противоснарядного бронирования, в большинстве случаев будет потерян, зачастую, без всякой пользы. Что, собственно, с успехом продемонстрировали наши легкие танки летом 41, потом легкие танки нового поколения зимой-летом 42, и особенно в 43, а также английские крейсеры в Африке. Проблему можно решить, насытив войска артиллерией и имея полное превосходство в воздухе, как американцы в 44-м (и то потери в сараях были чудовищные, впрочем, известную книжку все читали), но у нас в описываемый период с этим были известные проблемы.

Дальше опять начинается философия: что лучше - быть богатым и здоровым, или бедным и больным. Я не разделяю яростного пафоса MR1, однако согласен с тем, что в значительной части наши потери были обусловлены постоянно висящей над командирами угрозой неадресного и неконтекстного выпиливания, порождавшей нервозность и будившей худшие человеческие чувства. ога.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (06.05.2011 10:58:57)
Дата 06.05.2011 11:41:07

И обе они верны :)

>>Довольно страно рассматривать бой как единоборство танков и ПТП.
>
>Бой рассматривается, как действие танка против сил противника, насыщенных средствами ПТО, основной которых являются ПТП. В этих условиях танк, не имеющий противоснарядного бронирования, в большинстве случаев будет потерян, зачастую, без всякой пользы.

Здесь есть ньюансы:
1) это будет в случае наступления на позиции
2) это будет в случае не нарушения системы огня ПТО
3) Танки Т-60 и Т-70 имели противоснарядное бронирование. Да, они имели более низкую боевую устойчивость чем Т-34, но тем не менее их защита "снимала" снаряды ПТА на некоторых ракурсах и дистанциях.

Собствено скажу сакральную банальность - во второй половине войны Т-34 воевал в тех же условиях. Немцы применяли свою долю легких танков довольно успешно.



>Что, собственно, с успехом продемонстрировали наши легкие танки летом 41, потом легкие танки нового поколения зимой-летом 42, и особенно в 43, а также английские крейсеры в Африке.

Они продемонстрировали прежде всего хреновую тактику применения.

>Проблему можно решить, насытив войска артиллерией и имея полное превосходство в воздухе, как американцы в 44-м (и то потери в сараях были чудовищные, впрочем, известную книжку все читали), но у нас в описываемый период с этим были известные проблемы.

Ну так правильно, это же не проблема танков.
От Иван Уфимцев
К И. Кошкин (05.05.2011 22:35:39)
Дата 05.05.2011 23:45:49

Re: Всё немного...

Доброго времени суток, И. Кошкин.

> Т-60 - плохой танк. Во-первых, он для успешного применения требует, чтобы слонопотам смотрел вверх немцы наступали большими силами пехоты без поддержки противотанковых средств.

Противотанковые средства появлялись далеко не сразу. Пока они подтянутся и развернутся -- вполне можно покуролесить.

> Во-вторых, его применение зимой затрудняется тем, что он тонет в сугробах.

В сугробах всё тонет.

> В-третьих, его применение летом затрудняется тем, чт основное оружие слишком чувствительно к нормальным летним русским условиям.

Тов. Шпитального авиаторы тоже вспоминали незлим тихим словом.

> Т-70 еще хуже, ибо, во-первых, массово пошел тогда, когда для хоть каких-то успехов требовались вовсе экзотические условия: пантеры на лесной дороге и смотрят в другую сторону,

Пантеры были далеко не на каждой лесной дороге и не на каждом поле.

> во-вторых, если В 1941-начале 1942 Т-60 могли хоть как-то шкодить, например, в условиях, когда пехота вырвалась на километр вперед и ПАК-36 просто не дотягиваются ее прикрыть, то в 1942(осенью)-1943 гг противотанковые орудия немцев поражали Т-70 на дистанции обнаружения. Т. е. это танк, который гарантированно получал свою плюху - с 800 м, с километра, с полутора километров.

Или танк успешно давил ПТО, если оно обнаруживало себя раньше времени. Но мы ведь о том и говорим, шо 76мм орудие туда можно было
поставить не только в рубке, но и в башне.

> У Т-34 при этом были хоть какие-то шансы.

Т-34 туда сначала должен был доехать.

> Дальше собственно начинается философский спор: какой танк лучше - тот который есть, или тот который классный.
>
... но которого нету. Я так понимаю, Вы сторонник второго варианта.
Ну так обоснуйте свою позицию.

> Что значит "лепили"?

То и значит. Слепили самоходку из того шо было. В принципе, неплохо получилось, разве шо пушка сильно торчала да углы вертикальной
наводки на мой взгляд не самые удачные.

> Хоть где-то если не до рабочей, то до проектной документации довели?

До опытных экземпляров довели. Из которых один весьма понравился высшему руководству ещё в августе 41-го. Потому меня и интересует
вопрос, как тов. Лихачев со товарищи отмазывался.

> Или как со сверхтяжелыми монстрами: "Сделаем пи...ц-большой танк, воткнем в него офигенную всем-жопа пушку, и вторую пушку сверху поменьше"?

Такой вполне сделали за пару месяцев. Потом подумали, и вторую пушку убрали. А потом вернули наместо, но в виде пулемёта.
Насколько мне склероз не изменяет, 4 января был применён волшебный пендель, 17 января выкатили макет, на утро 23 января уже собрали
образец. К вечеру того же 23-го таки привезли орудие, но оно не лезло. Впиливали всю ночь. К утру впилили. Вот в серию с большим
скрипом запускали. Менее крупную гаубицу в серию запустили куда резвее, хотя от волшебного пенделя до появления образца времени
прошло больше.

> Я это к чему говорю: от эскизного проекта до рабочей документации - вечность, зачастую. А у нас промышленность на колесах, "под небом открытым станки". неужели кто-то всерьез делал полный проект советского хетцера, а не хватило только 150-сильного движка?
Да.
Учите матчасть.


>> upd. Не, лепить их начали таки раньше, но вполне традиционным способом поматросили и бросили. Тогда как достаточно было внимаательно
>> посмотреть на Су-45 (АКА СУ-37). И становилось понятно, что сделать почти то же самое, но на нормальном шасси (Т-40 или даже Т-26)
> Т-26 был и так перетяжелен.

Снимите башню с приводами, выровняйте ВЛД. Вот резерв веса и появится. Тем более шо полковушку туда в башне успешно ставили. 45мм
ПТП отлично ставится. Как перестанет хватать -- горную 76мм. Или 57мм ПТП.

> Какой хетцер планируется делать на его изношенной базе,
На первое время вполне достаточный.

> при том, что производство давно остановлено,

В начале 36г?

> да и заводы, где он производился, в эвакуации? Что можно было поставить на Т-40 так, чтобы у него при выстреле листы не гнулись?

45мм ПТП, 57мм ПТП, горную 76мм пушку, горную 107мм гаубицу, 82мм миномёт, 107мм миномёт. Если немного постараться, то и 76м с
баллистикой дивизионки влазит. Естественно, с сошниками. Хинт: на самонесущих конструкциях вселенная не заканчивается. С опускаемой
плитой можно и 120мм, и даже160мм миномёт таскать.

>> вполне реально. Потом слепили таки натуральный Хетцер, но с размаху наступили на грабли с отсутствием движка и параллельной спаркой мелких. Всяческие Су-57б не рассматриваем, т.к. исходим из предположения в отсутствии базы Т-50. Где-то так.
> ....какой "натуральный хетцер" слепили?

Советский.

> Когда? Зимой 1942?

Первый ещё летом-осенью 41-го.
Их несколько было.

--
CU, IVan.
От doctor64
К Иван Уфимцев (05.05.2011 23:45:49)
Дата 06.05.2011 01:35:34

Re: Всё немного...

>> Т-26 был и так перетяжелен.
>
> Снимите башню с приводами, выровняйте ВЛД. Вот резерв веса и появится. Тем более шо полковушку туда в башне успешно ставили. 45мм
>ПТП отлично ставится. Как перестанет хватать -- горную 76мм. Или 57мм ПТП.
Э, а нахрена ставить на самоходку из Т-26 45 мм если она и так там стоит в штатной башне? Относительно Т-26-4 с полковушкой военные почему-то не испытывали. Да, а как мехвод вылазить будет, если его рубка ликвидируется?

>> Какой хетцер планируется делать на его изношенной базе,
>На первое время вполне достаточный.

>> при том, что производство давно остановлено,
>
>В начале 36г?
Гм. так вы про 36 год или 41?
От АМ
К doctor64 (06.05.2011 01:35:34)
Дата 06.05.2011 08:36:09

Ре: Всё немного...

>>> Т-26 был и так перетяжелен.
>>
>> Снимите башню с приводами, выровняйте ВЛД. Вот резерв веса и появится. Тем более шо полковушку туда в башне успешно ставили. 45мм
>>ПТП отлично ставится. Как перестанет хватать -- горную 76мм. Или 57мм ПТП.
>Э, а нахрена ставить на самоходку из Т-26 45 мм если она и так там стоит в штатной башне?

можно было гораздо раньше принять на вооружение длинноствольную 45тку, а самоходку зачем, можно понизить экипаж до 2 человек, понизить внутренний обьём, силует, услить засчёт этого бронирование.
От Иван Уфимцев
К doctor64 (06.05.2011 01:35:34)
Дата 06.05.2011 02:39:37

Re: Всё немного...

06.05.2011 00:35, Доброго времени суток, doctor64.:
>>> Т-26 был и так перетяжелен.
>> Снимите башню с приводами, выровняйте ВЛД. Вот резерв веса и появится. Тем более шо полковушку туда в башне успешно ставили. 45мм
>> ПТП отлично ставится. Как перестанет хватать -- горную 76мм. Или 57мм ПТП.
> Э, а нахрена ставить на самоходку из Т-26 45 мм если она и так там стоит в штатной башне?

Не ПАК-18/26 единой, пусть и перестволенной...
Из "стреляющего агрегата" 45мм зенитки/универсалки получается отличная ПТП.

> Относительно Т-26-4 с полковушкой военные почему-то не испытывали.

Дык, нефиг его против танков вываливать. Его задача -- давить огневые точки. Но САУ с горной гаубицей-пушкой получается интереснее.
Я уже не говорю о "малом триплексе".

> Да, а как мехвод вылазить будет, если его рубка ликвидируется?

Как и в остальных САУ.

>>> при том, что производство давно остановлено,
>> В начале 36г?
> Гм. так вы про 36 год или 41?
>
Одно с другим связано. Лёгкую самоходку на шасси Т-37 сделали в 36г, а вместо исправления недостатков (в т.ч. путём замены шасси)
успешно на это дело забили болт.


--
CU, IVan.
От И. Кошкин
К Иван Уфимцев (05.05.2011 23:45:49)
Дата 06.05.2011 00:48:41

Хорошо, я полный лох - можно подробнее про советский хетцер в опытном образце...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в августе 1941 года?

И. Кошкин
От Иван Уфимцев
К И. Кошкин (06.05.2011 00:48:41)
Дата 06.05.2011 02:05:46

Да, очепятка: хетцероподобные на год позже.

Доброго времени суток, И. Кошкин.

В 41 машинки попроще были.
Например, на многострадальном заводе №174 на Т-26 успешно водрузили Ф-32.

--
CU, IVan.
От И. Кошкин
К Иван Уфимцев (06.05.2011 02:05:46)
Дата 06.05.2011 11:01:52

Да. мне тут товарищи про вас объяснили, дискуссию прекращаю. (-)
От И. Кошкин
К Иван Уфимцев (06.05.2011 02:05:46)
Дата 06.05.2011 10:47:38

Хорошая опечатка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Доброго времени суток, И. Кошкин.

...изначально речь шла о том, чтобы такое заделать на шасси саранчи, чтобы успело вместо нее. Хетцер с Ф-34 летом-осенью 43-го уже банально не нужен.

>В 41 машинки попроще были.
>Например, на многострадальном заводе №174 на Т-26 успешно водрузили Ф-32.

"Ганс очень не хотел на восточный фронт". Т. е. предполагается изъять из частей уцелевшие Т-26, запчастей к которым нет, которые изношены и т. д., и потом не силами лучших рабочих завода, а хрен знает кем в эвакуации втыкать на эти изношенные шасси Ф-32, которых тоже не изобилие?

И. Кошкин
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 11:47:35)
Дата 05.05.2011 13:26:37

Движок.В него всё упиралось. Точнее, в его отсутствие. (-)
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (05.05.2011 13:26:37)
Дата 05.05.2011 14:31:03

Движок для Т-70 был

Просто ЗиС решил идти своим особым путем.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 14:31:03)
Дата 05.05.2011 16:10:22

Какой? (-)
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (05.05.2011 16:10:22)
Дата 05.05.2011 16:12:41

Тот что был. Спарка ГАЗ-202 (-)
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 16:12:41)
Дата 05.05.2011 16:51:13

Продольная спарка?

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.

Сабж для САУ хреновый вариант. Не получается обеспечить или вертикальные, или горизонтальные углы наведения. Или получается
самоходный сарай. По моему скромному разумению, куда интереснее ОСУ-76 и то, шо из неё получилось (АСУ-76 и АСУ-57).

--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (05.05.2011 16:51:13)
Дата 05.05.2011 17:23:12

Re: Продольная спарка?

>Сабж для САУ хреновый вариант. Не получается обеспечить или вертикальные, или горизонтальные углы наведения. Или получается
>самоходный сарай.

да, делать сарай по типу "хетцера" и сажать 3-х человек гуськом слева от пушки.
справа - движки.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 17:23:12)
Дата 05.05.2011 17:42:41

Хреново получается.

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>> самоходный сарай.
> да, делать сарай по типу "хетцера" и сажать 3-х человек гуськом слева от пушки.
> справа - движки.

Углы горизонтального наведения никакие совершенно. Плюс торчащая пушка. Соответственно, пушку надо поднимать почти на уровень
башенного расположения и сдвигать назад, а пушкарей слегка рассаживать: слева и справа от пушки находится зона ометаемая казёнником.
Таким образом имеем водителя и наводчика, сидящих гуськом, дальше у нас ворочается казённик, дальше полуоткрытая рубка с командиром
и одним-двумя заряжающими.

В принципе, реально. Но получается где-то на полметра длиннее, чем реальная Су-76М.

--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (05.05.2011 17:42:41)
Дата 05.05.2011 17:46:42

Re: Хреново получается.

> Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>>> самоходный сарай.
>> да, делать сарай по типу "хетцера" и сажать 3-х человек гуськом слева от пушки.
>> справа - движки.
>
>Углы горизонтального наведения никакие совершенно. Плюс торчащая пушка. Соответственно, пушку надо поднимать почти на уровень
>башенного расположения и сдвигать назад,

зачем сдвигать?

>а пушкарей слегка рассаживать: слева и справа от пушки находится зона ометаемая казёнником.
>Таким образом имеем водителя и наводчика, сидящих гуськом, дальше у нас ворочается казённик, дальше полуоткрытая рубка с командиром
>и одним-двумя заряжающими.

зачем двумя?
все описанное полностью соотвествует компоновке хетцера, только у него справа от пушки - командир.
Ну а у нас да, традиционно будет совмещать с должностью наводчика.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 17:46:42)
Дата 05.05.2011 18:19:12

Re: Хреново получается.

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>> пушку надо поднимать почти на уровень
>> башенного расположения и сдвигать назад,
> зачем сдвигать?

Вертикальная ось вращения получается примерно на уровне головы наводчика. Другого способа обеспечить вразумительные углы ГН я не вижу.


>> и одним-двумя заряжающими.
> зачем двумя?

За тем же, зачем их двое в расчёте миномёта. Быстро закидывать выстрелы. Ну и в расчёте на естественную убыль, они ведь торчат
сильнее чем водила и наводчик. Хотя, командира можно считать помощником заряжающего.

> все описанное полностью соотвествует компоновке хетцера,

... с углами горизонтальной наводки по 10 градусов в каждую сторону, тогда как нам надо хотя бы по 30 (немки начиная с ПАК-18/26 и
заканчивая М-42, ну и ЗИС-2/ЗИС-3 близкие углы имеют). А лучше по 45 градусов. Да, в качестве образца смотрю на 2А2 и 2Б9.

> только у него справа от пушки - командир.

.. а у нас движок.

> Ну а у нас да, традиционно будет совмещать с должностью наводчика.
Получаем пресловутый двухместный танк с автоматом заряжания (в нашем случае его зовут Петро).

--
CU, IVan.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 17:46:42)
Дата 05.05.2011 17:55:23

Ре: если взять вот ето и сдвинуть двигатель вперед, то получим много

http://shushpanzer-ru.livejournal.com/98197.html
места для пушки, снарядов и людей.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.05.2011 17:55:23)
Дата 06.05.2011 09:30:06

Не надо ничего "брать"

Я конечно извиняюсь, но думал, что все понимают о чем идет речь:

http://www.gamer.ru/system/attached_images/images/000/347/205/normal/су74д_6.jpg?1302000242
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (06.05.2011 09:30:06)
Дата 06.05.2011 10:54:05

Ну да. С родительницами. (-)
От Иван Уфимцев
К объект 925 (05.05.2011 17:55:23)
Дата 05.05.2011 18:25:30

Получим АСУ-57, вид в профиль.

05.05.2011 16:55, Доброго времени суток, объект 925.

Да, удлиннённую на один каток. Места -- в самый раз.

Куда интереснее другой вариант. Не сдвигать движок.
В этом случае между водителем и наводчиком размещается пушка, её казённик свободно ворочается над движком. Сзади двое заряжающих,
один из них ещё и командир. Для противотанковой самоходки почти идеально.

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (05.05.2011 18:25:30)
Дата 05.05.2011 19:36:47

upd.

Доброго времени суток.

В случае АТ-П никуда движок двигать не надо.
Он и так впереди. Соответственно, пушка размещается традиционно, на тумбе сразу за движком. Но если хотим получить приличные углы
ГН, надо удлиннять шасси.

Вот куда девать радиаторы, это таки да, вопрос. Можно переполовинить, оставив симметрично слева и справа от тумбы.

--
CU, IVan.
От объект 925
К Иван Уфимцев (05.05.2011 18:25:30)
Дата 05.05.2011 18:35:52

Ре: нет. Что-то типа АСУ-76, вес в два раза больше, броня лучше

>Да, удлиннённую на один каток. Места -- в самый раз.
+++
двигатель ЗИС-32 (?) на 85 л/с
>Куда интереснее другой вариант. Не сдвигать движок.
>В этом случае между водителем и наводчиком размещается пушка, её казённик свободно ворочается над движком. Сзади двое заряжающих,
>один из них ещё и командир. Для противотанковой самоходки почти идеально.
+++
поделить на 3 отделения. А высота?
Алеxей
От Иван Уфимцев
К объект 925 (05.05.2011 18:35:52)
Дата 05.05.2011 18:46:46

Курить разницу между АСУ-76 и АСУ-57 до просветления. (-)
От АМ
К Claus (04.05.2011 17:07:11)
Дата 04.05.2011 17:09:30

Ре: Это возможно...

>>В общем, уменьшение числа лёгких к увеличению числа средних - не привело бы, так что тут и спорить не о чем.
>
>>Но вот о переводе производства на "сучку" - тоже вроде нет споров, лучше бы пораньше?
>Т-70 в 1942 году выпустили 4883шт, пушек ЗИС-3 10139шт. Т.е. производство буксируемой артиллерии упадет почти вдвое.
>правда с другой стороны получим самоходку, что плюс и примерно 5 тыс буксируемых 45мм пушек.

а зачем ЗИС-3, полковушки для поддержки хватит
От Дмитрий Козырев
К АМ (04.05.2011 17:09:30)
Дата 04.05.2011 17:14:22

Ре: Это возможно...

>а зачем ЗИС-3, полковушки для поддержки хватит

ЗиС-3 это в какой то мере "универсальное" орудие, которое является одновремено и дивизионым и ПТО.

Полковушка в такой роли выступать не может.
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.05.2011 17:14:22)
Дата 04.05.2011 19:46:36

Ре: Это возможно...

>>а зачем ЗИС-3, полковушки для поддержки хватит
>
>ЗиС-3 это в какой то мере "универсальное" орудие, которое является одновремено и дивизионым и ПТО.

>Полковушка в такой роли выступать не может.

ну насколько Т-70 "универсальный" это тоже вопрос, если ограничить круг задачь подавление пулемётных гнёзд противника то полковушки хватит.
Но зато бронирование можно несколько усилить да и силует уменьшить...
От Дмитрий Козырев
К АМ (04.05.2011 19:46:36)
Дата 05.05.2011 12:12:35

Ре: Это возможно...

>>>а зачем ЗИС-3, полковушки для поддержки хватит
>>
>>ЗиС-3 это в какой то мере "универсальное" орудие, которое является одновремено и дивизионым и ПТО.
>
>>Полковушка в такой роли выступать не может.
>
>ну насколько Т-70 "универсальный" это тоже вопрос, если ограничить круг задачь подавление пулемётных гнёзд противника то полковушки хватит.

А так вы имеете ввиду установку полковушки в САУ?
ТОже не годится - у нее затвор поршневой, неудобно работать экипажу.
Фактически надо делать открытую установку.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 12:12:35)
Дата 05.05.2011 16:48:59

Ре: Это возможно...


>А так вы имеете ввиду установку полковушки в САУ?
>ТОже не годится - у нее затвор поршневой, неудобно работать экипажу.
>Фактически надо делать открытую установку.

задача ведь поддержка пехоты взамен Т-70, значит большая дальность ненужна.
Подготовленная для танка полковушка существовала, КТ.
Открытая сверху уставка да возможно, для вентиляции БО и экономии веса.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 12:12:35)
Дата 05.05.2011 13:15:51

"Полковушка" -- понятие растяжимое.

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
> А так вы имеете ввиду установку полковушки в САУ?

Правильную полковушку можно не то шо в САУ ставить, она неплохо становится на Т-70. "Чешка" вместо штатной 20К.

> ТОже не годится - у нее затвор поршневой, неудобно работать экипажу.

Сабж. Полковушки бывают разные. Это совсем не обязательно горная пушка Данглиза. Были ещё чешские и немецкие лицензионные (или не
совсем) орудия, плюс свои собственные. По факту, когда начали думать (а не только трусить пальму), посадили "чешку" на новый лафет с
раздвижными станинами. Ещё можно танковую пушку "обкорнать", что тоже успешно сделали.

> Фактически надо делать открытую установку.

ет. (с)
Максимум -- открытую рубку. См. АСУ-57 и АСУ-76. Но там не далеко не полковушка с т.з. отката и вообще габаритов казённика.

Или мы "советский Хетцер" рассматриваем? Хм... В открытую установку отлично становится Н-57 или она же, "раскормленная" до 76мм, с
боеприпасами и баллистикой полковушки. Единственный серьёзный вопрос - -как обеспечить селективное боепитание. :)

nb: как я уже писал, если уж прикидывать альтернативную артиллерию, то на место полковушки прекрасно вписывается полуавтоматический
"альтернативный предок" Василька. В дальнейшем получающий автоматическую модификацию.

--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (05.05.2011 13:15:51)
Дата 06.05.2011 03:03:59

Ре: "Полковушка" --...

> Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>> А так вы имеете ввиду установку полковушки в САУ?
>
>Правильную полковушку можно не то шо в САУ ставить, она неплохо становится на Т-70. "Чешка" вместо штатной 20К.

ну незнаю с башней, без вращающейся башни теоретицки можно совместить функции водителя и наводчика, тогда экипаж в два человека более, мение работоспособен да и внутренний обьём тогда увеличивать небудет потребности.

Пре борьбе с танками противника полковушка кстате с принятием на вооружение кумулятивных снарядов получила принципиально новые возможности.
От bedal
К АМ (06.05.2011 03:03:59)
Дата 06.05.2011 10:29:54

нереально на то время обучать таких людей, думаю. (-)
От АМ
К bedal (06.05.2011 10:29:54)
Дата 06.05.2011 11:33:38

Ре: нереально на...

почемуже
От bedal
К АМ (06.05.2011 11:33:38)
Дата 06.05.2011 12:23:41

потому

Вы же говорите в стиле "тупой эсэсэр деревенщиной заваливал", ну так и скажите - откуда и так плохой водитель станет ещё и наводчиком, чья профессия не проще?
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (05.05.2011 13:15:51)
Дата 05.05.2011 14:29:56

"Полковушка" в СССР в 41-42 гг это 76 мм орудие обр 1927/33 г.

>Правильную полковушку можно не то шо в САУ ставить, она неплохо становится на Т-70. "Чешка" вместо штатной 20К.

это из чего следует?

>> ТОже не годится - у нее затвор поршневой, неудобно работать экипажу.
>
> Сабж. Полковушки бывают разные.

тоже сабж.

>По факту, когда начали думать (а не только трусить пальму), посадили "чешку" на новый лафет с
>раздвижными станинами.

... и ничего не вышло.

>> Фактически надо делать открытую установку.
>
>ет. (с)
>Максимум -- открытую рубку. См. АСУ-57 и АСУ-76. Но там не далеко не полковушка с т.з. отката и вообще габаритов казённика.

А двигатель вы где такой же возьмете?

>nb: как я уже писал, если уж прикидывать альтернативную артиллерию, то на место полковушки прекрасно вписывается полуавтоматический
>"альтернативный предок" Василька. В дальнейшем получающий автоматическую модификацию.

"Альтернативки должны базироваться на реальности".
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 14:29:56)
Дата 05.05.2011 16:10:39

Был выбран худший из возможных вариантов.

05.05.2011 13:29, Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.:
>> Правильную полковушку можно не то шо в САУ ставить, она неплохо становится на Т-70. "Чешка" вместо штатной 20К.
>
> это из чего следует?

Из её ТТХ и конструкции. Хотя, если кому-то больше нравится "немка", то можно и штатную переделать. Как промежуточный вариант --
50 или 57мм.


> "Полковушка" в СССР в 41-42 гг это 76 мм орудие обр 1927/33 г.
> тоже сабж.
>

Праавильно. Поскольку были пресловутые миномётчики и Курчевский с Тухачевским. Соответственно, полковыми и батальонными орудиями
толком не занимались. В результате остались с чудесатым французко-грецким уёжищем. Ах да. Чуть не забыл. Там ещё тов. Грабин руку
приложил. За что его отдельно вспомним "незлим тихим словом"(с).


>> посадили "чешку" на новый лафет с
>> раздвижными станинами.

> .... и ничего не вышло.

... и вышла отличная горная пушка образца 58 года.

>> Но там не далеко не полковушка с т.з. отката и вообще габаритов казённика.
>
> А двигатель вы где такой же возьмете?
ГАЗ-51/ГАЗ-40? ГАЗ-11( /73 и даже /63).
Вообще-то, предпочёл бы фордовскую восьмёрку. Но это нереально в описываемый период. Даже модификация Dodge D5

...[закрыв один глаз] А вместо четырёхцилиндрового обрезка -- "квадратный" (ход 82мм в базовой модели) и короткоходный варианты. И
уже на их базе соответствующие семейства...

(о двухсотой серии даже не заикаюсь) с непосредственным впрыском и наддувом (он же для лёгкой авиации) более реальна.
>> nb: как я уже писал, если уж прикидывать альтернативную артиллерию, то на место полковушки прекрасно вписывается
>> полуавтоматический "альтернативный предок" Василька. В дальнейшем получающий автоматическую модификацию.
>
> "Альтернативки должны базироваться на реальности".
Так на реальности и базируемся. Потому и трёхдюймовка, а не 3 1/4 и не 3 1/2. Остальное -- ненаучная фантастика "по нетехническим
причинам"(с).


--
CU, IVan.
От (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 12:12:35)
Дата 05.05.2011 12:38:26

Ре: вот не пойму

"море и виселица каждого примут..."

>затвор поршневой, неудобно работать экипажу.
при всех достоинствах клинового принципа затвора (и известна ведь с 19 века как минимум) отчего регулярно возвращались к поршню в артиллерии?
От SSC
К (v.)Krebs (05.05.2011 12:38:26)
Дата 05.05.2011 16:34:49

Ре: вот не...

Здравствуйте!

>>затвор поршневой, неудобно работать экипажу.
>при всех достоинствах клинового принципа затвора (и известна ведь с 19 века как минимум) отчего регулярно возвращались к поршню в артиллерии?

Поршневой затвор гораздо более технологичен (тело вращения), и позволяет стрелять зарядами без гильзы.

Клиновой затвор имеет только одно преимущество - возможность полуавтоматики, реализация которой однако также требует сравнительно высокого уровня технологий.

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К (v.)Krebs (05.05.2011 12:38:26)
Дата 05.05.2011 13:19:01

Некоторые "чисто артиллерийские" заморочки проще обеспечить.

Доброго времени суток, (v.)Krebs.

Сабж.
К тому же практическая скорострельность ограничивается совсем не затвором.

--
CU, IVan.
От (v.)Krebs
К Иван Уфимцев (05.05.2011 13:19:01)
Дата 05.05.2011 15:44:57

Re: Некоторые "чисто артиллерийские"

"море и виселица каждого примут..."

>Сабж.
не врубаюсь, можете пояснить, уважаемый Иван Уфимцев?
Из достоинств клинового запирания - компактность узла, технологичность его изготовления, возможность автоматизирования
недостаток вижу (пока) единственный - требование бОльшей прочности элементов
От Skvortsov
К bedal (04.05.2011 16:04:26)
Дата 04.05.2011 16:28:14

Re: Я на...

>В общем, уменьшение числа лёгких к увеличению числа средних - не привело бы, так что тут и спорить не о чем.

>Но вот о переводе производства на "сучку" - тоже вроде нет споров, лучше бы пораньше?

Думаю, только после начала работы Омска на полную мощность, а также роста выпуска Т-34 в Нижнем Тагиле. СУ-76 танка не заменяла.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (04.05.2011 15:12:34)
Дата 04.05.2011 15:19:21

Re: Я на...

>>Но уже в 1941 Pz.35(t) и Pz.II уязвимы и против даже 45-мм колотух. А это уже, по Вашему мнению, не допустимо.
>
>>>>Последний Pz.IIF выпустили в июле 1942 г.
>>
>>>Вот! Надо было брать пример :)
>>
>>Ну так они войну проиграли. Кто прав то оказался?
>Ваш аргумент крайне неадекватен.
>Прежде чем проиграть, они много крови попили.

В данном случае речь идет о сопоставлении двух подходов к производству вооружений
- производство высококачественой, высокотехнологичной техники в ущерб количеству
и
- массовое производство техники среднего качества и технологичности. Количество в ущерб качеству.

Немецкий подход именно что "портил кровь" но в условиях тотальной мировой войны не давал выигрыша.
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.05.2011 15:19:21)
Дата 04.05.2011 17:03:21

Ре: Я на...

>В данном случае речь идет о сопоставлении двух подходов к производству вооружений
>- производство высококачественой, высокотехнологичной техники в ущерб количеству
>и
>- массовое производство техники среднего качества и технологичности. Количество в ущерб качеству.

>Немецкий подход именно что "портил кровь" но в условиях тотальной мировой войны не давал выигрыша.

наоборот, немецкий подход дал немца шанс ан выйгрыш, несмотря на нехватку ресурсов и времени. Благодаря ему они разгромили Францию и дошли до москвы, как нееффективен советский подход было продемонстрировано в финлянции а затем и с 41.
Пытатся засчёт дешевизны и массовости перебороть францию с англией, потом СССР с Англией и США вот это в принципе бесперспективно.
От bedal
К АМ (04.05.2011 17:03:21)
Дата 05.05.2011 09:27:20

Вам легко разбить друг друга в дискуссии

потому, что абсолютизация одного подхода - неверна. Для нападения действительно лучше иметь вундерваффли и суперменов, для обороны - они недостаточны.

Так что немецкая модель была хороша для нападения, советская - для обороны. Обороняться лучше массами, нападать - профессионалами.

Так что оба вы правы и оба ошибаетесь. По моему, конечно, скромному :-) мнению.
От bedal
К bedal (05.05.2011 09:27:20)
Дата 05.05.2011 13:33:35

Что сказать - ваши совместные выступления только укрепили меня :-) (-)
От АМ
К bedal (05.05.2011 09:27:20)
Дата 05.05.2011 11:58:22

Ре: Вам легко...

>потому, что абсолютизация одного подхода - неверна. Для нападения действительно лучше иметь вундерваффли и суперменов, для обороны - они недостаточны.

немцы всю войну демонстрировали что и в обороне супермены рулят


>Так что немецкая модель была хороша для нападения, советская - для обороны. Обороняться лучше массами, нападать - профессионалами.

СССР просто повезло 4 раза.
1. изза версаля немецкая армия и военная промышленность имела очень мало времени на стратегическую подготовку войны, иначе в 1941 у немцев былибы штук 250 первоксласных дивизий
2. СССР был втянут в войну позже и поэтому смог несколько скорректировать
свою стратегию
3. немцы недооценили стратегическую подготовку СССР к войне и поэтому немцы в своей подготовке к нападению на СССР ишодили примерно из 6 месяцев интенсивных БД.
Иначе производство техники, боеприпасов, программа подготовки пополнения и обеспечения армии строительными частями, былибы пересмотренны.
Соответственно немецкая армию сохранилабы высокую боеспособность зимой и былабы полностью подготовленна к летней компании 1942.
4. в войну вмешались США
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.05.2011 11:58:22)
Дата 05.05.2011 14:44:57

Ре: Вам легко...

>>потому, что абсолютизация одного подхода - неверна. Для нападения действительно лучше иметь вундерваффли и суперменов, для обороны - они недостаточны.
>
>немцы всю войну демонстрировали что и в обороне супермены рулят

Только если усилены румынской кавалерией.

>>Так что немецкая модель была хороша для нападения, советская - для обороны. Обороняться лучше массами, нападать - профессионалами.
>
>СССР просто повезло 4 раза.
>1. изза версаля немецкая армия и военная промышленность имела очень мало времени на стратегическую подготовку войны, иначе в 1941 у немцев былибы штук 250 первоксласных дивизий

"Если бы не было Версаля", то мир бы был совсем другим.
Во-1х непонятен баланс сил в Европе в этом случае и место в нем СССР. Во-2х не понятны предпосылки, цели и сроки новой войны. В-3х непонятно откуда в этом случае возьмутся нацисты с Гитлером. В-4х имено поражение ПМВ и позор Версаля явил к жизни реформы фон Секта и поиск новых форм борьбы, которые породили вермахт в том виде каком мы его знаем.
Без этого "первоклассная армия в 250 дивизий" (в великую депрессию сформировных не иначе) зижделась бы "на опыте ПМВ" как ее коллеги западнее.

>2. СССР был втянут в войну позже и поэтому смог несколько скорректировать
>свою стратегию

что такого поменялось в СССР за полтора года?

>3. немцы недооценили стратегическую подготовку СССР к войне и поэтому немцы в своей подготовке к нападению на СССР ишодили примерно из 6 месяцев интенсивных БД.

"Это быо нечестно" (тм)
Впрочем даже для этого им пришлось демобилизовать часть армии.

>Иначе производство техники, боеприпасов, программа подготовки пополнения и обеспечения армии строительными частями, былибы пересмотренны.

Немцы были бы и рады это пересмотреть. Просто они исходили из своих фактических возможностей (с учетом замечания выше).
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 14:44:57)
Дата 05.05.2011 15:27:16

Ре: Вам легко...

>>>потому, что абсолютизация одного подхода - неверна. Для нападения действительно лучше иметь вундерваффли и суперменов, для обороны - они недостаточны.
>>
>>немцы всю войну демонстрировали что и в обороне супермены рулят
>
>Только если усилены румынской кавалерией.

к несчастью обходились без румынской кавалерии

>>
>>СССР просто повезло 4 раза.
>>1. изза версаля немецкая армия и военная промышленность имела очень мало времени на стратегическую подготовку войны, иначе в 1941 у немцев былибы штук 250 первоксласных дивизий
>
>"Если бы не было Версаля", то мир бы был совсем другим.
>Во-1х непонятен баланс сил в Европе в этом случае и место в нем СССР. Во-2х не понятны предпосылки, цели и сроки новой войны. В-3х непонятно откуда в этом случае возьмутся нацисты с Гитлером. В-4х имено поражение ПМВ и позор Версаля явил к жизни реформы фон Секта и поиск новых форм борьбы, которые породили вермахт в том виде каком мы его знаем.

нас неинтересует 1x.
Новые формы борьбы они во всех странах витали, в германии идеи столкнулись с немецкой армией. Сект и другии и без версаля игралибы важную роль в армии.

>>Без этого "первоклассная армия в 250 дивизий" (в великую депрессию сформировных не иначе) зижделась бы "на опыте ПМВ" как ее коллеги западнее.

250 дивизий к 41, это даже скромная оценка, немцы смогли с начала войны до лета 41 увеличить армию почти в два раза, несмотря на все трудности связаные с быстрым ростом армии.

>>2. СССР был втянут в войну позже и поэтому смог несколько скорректировать
>>свою стратегию
>
>что такого поменялось в СССР за полтора года?

новая техника

>>3. немцы недооценили стратегическую подготовку СССР к войне и поэтому немцы в своей подготовке к нападению на СССР ишодили примерно из 6 месяцев интенсивных БД.
>
>"Это быо нечестно" (тм)
>Впрочем даже для этого им пришлось демобилизовать часть армии.

нечего, когда пришло осознание что блитзцкриг провалился чудесным образом пополние, оружие и снабжение пошло.....

>>Иначе производство техники, боеприпасов, программа подготовки пополнения и обеспечения армии строительными частями, былибы пересмотренны.
>
>Немцы были бы и рады это пересмотреть. Просто они исходили из своих фактических возможностей (с учетом замечания выше).

они ишодили из требований фюрера в 42 перенести главные усилия море и в воздух, также ишодили из расчёт что имеющимеся силами удастся разгромить СССР до зимы
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.05.2011 15:27:16)
Дата 05.05.2011 15:36:21

Ре: Вам легко...

>>>>потому, что абсолютизация одного подхода - неверна. Для нападения действительно лучше иметь вундерваффли и суперменов, для обороны - они недостаточны.
>>>
>>>немцы всю войну демонстрировали что и в обороне супермены рулят
>>
>>Только если усилены румынской кавалерией.
>
>к несчастью обходились без румынской кавалерии

Да я про Сталинград если что. Там она их здорово выручила.

>>"Если бы не было Версаля", то мир бы был совсем другим.
>>Во-1х непонятен баланс сил в Европе в этом случае и место в нем СССР. Во-2х не понятны предпосылки, цели и сроки новой войны. В-3х непонятно откуда в этом случае возьмутся нацисты с Гитлером. В-4х имено поражение ПМВ и позор Версаля явил к жизни реформы фон Секта и поиск новых форм борьбы, которые породили вермахт в том виде каком мы его знаем.
>
>нас неинтересует 1x.

Нас все интересует. Тезис про извините бабушкины тестикулы (по другому и не скажешь) вряд ли достоин расмотрения.

>Новые формы борьбы они во всех странах витали, в германии идеи столкнулись с немецкой армией. Сект и другии и без версаля игралибы важную роль в армии.

Они столкнулись прежде всего с идеями реванша и необходимости сделать ставку на сокрушение.


>>>Без этого "первоклассная армия в 250 дивизий" (в великую депрессию сформировных не иначе) зижделась бы "на опыте ПМВ" как ее коллеги западнее.
>
>250 дивизий к 41, это даже скромная оценка,

нет, она фантастическая. Такого мобилизационого напряджения они вряд ли могли себе позволить.

>немцы смогли с начала войны до лета 41 увеличить армию почти в два раза,

чем ниже начальная планка тем выше темпы роста. Но мы на это не ведемся, ведь верно?

> несмотря на все трудности связаные с быстрым ростом армии.

ну и конечно надо напомнить главное - чем многочисленне армия, тем ниже ее подготовка :)

>>>2. СССР был втянут в войну позже и поэтому смог несколько скорректировать
>>>свою стратегию
>>
>>что такого поменялось в СССР за полтора года?
>
>новая техника

Это не стратегия. СССР ничего не "корректировал". Новой техники у Германии появилось не меньше.

>>>3. немцы недооценили стратегическую подготовку СССР к войне и поэтому немцы в своей подготовке к нападению на СССР ишодили примерно из 6 месяцев интенсивных БД.
>>
>>"Это быо нечестно" (тм)
>>Впрочем даже для этого им пришлось демобилизовать часть армии.
>
>нечего, когда пришло осознание что блитзцкриг провалился чудесным образом пополние, оружие и снабжение пошло.....

пополнение отнюдь не пошло чудесным образом. Оно пошло из призывных контингентов, от замещения части своих рабочих иностранными и от сокращения (да-да) сроков обучения.

>>Немцы были бы и рады это пересмотреть. Просто они исходили из своих фактических возможностей (с учетом замечания выше).
>
>они ишодили из требований фюрера в 42 перенести главные усилия море и в воздух, также ишодили из расчёт что имеющимеся силами удастся разгромить СССР до зимы

Ну то есть что я вам говорю? Нужно наращивать количественый выпуск техники.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 15:36:21)
Дата 05.05.2011 16:46:30

Ре: Вам легко...


>>к несчастью обходились без румынской кавалерии
>
>Да я про Сталинград если что. Там она их здорово выручила.

да я понял, но нетолько под сталинградом немцы оборонялись

>>нас неинтересует 1x.
>
>Нас все интересует. Тезис про извините бабушкины тестикулы (по другому и не скажешь) вряд ли достоин расмотрения.

тезис про то что версаль ослабил немецкую армию

>>Новые формы борьбы они во всех странах витали, в германии идеи столкнулись с немецкой армией. Сект и другии и без версаля игралибы важную роль в армии.
>
>Они столкнулись прежде всего с идеями реванша и необходимости сделать ставку на сокрушение.

и что, в 1914 некакого реванша но серавно ставка на "сокрушение", как и у противников на "сокрушение"

>>>>Без этого "первоклассная армия в 250 дивизий" (в великую депрессию сформировных не иначе) зижделась бы "на опыте ПМВ" как ее коллеги западнее.
>>
>>250 дивизий к 41, это даже скромная оценка,
>
>нет, она фантастическая. Такого мобилизационого напряджения они вряд ли могли себе позволить.

в 44 позволили, несмотря на к тому времени многократно большии людскии потерии и степень мобилизации экономики

>>немцы смогли с начала войны до лета 41 увеличить армию почти в два раза,
>
>чем ниже начальная планка тем выше темпы роста. Но мы на это не ведемся, ведь верно?

ну я совсем не те темпы роста беру

>> несмотря на все трудности связаные с быстрым ростом армии.
>
>ну и конечно надо напомнить главное - чем многочисленне армия, тем ниже ее подготовка :)

не всегда

>>>что такого поменялось в СССР за полтора года?
>>
>>новая техника
>
>Это не стратегия. СССР ничего не "корректировал". Новой техники у Германии появилось не меньше.

конечно корректировал, до 41го клепали образцы разработаные вообщем в конце 20х

>>>"Это быо нечестно" (тм)
>>>Впрочем даже для этого им пришлось демобилизовать часть армии.
>>
>>нечего, когда пришло осознание что блитзцкриг провалился чудесным образом пополние, оружие и снабжение пошло.....
>
>пополнение отнюдь не пошло чудесным образом. Оно пошло из призывных контингентов, от замещения части своих рабочих иностранными и от сокращения (да-да) сроков обучения.

ну да, импровизация, но ведь справились за несколько месяцев коекак, мой тезис что еслибы планировали операцию с 1940 с расчём на 2 года то справились бы темболее, с меньшим напряжение и с более высоким качеством и количеством

>>>Немцы были бы и рады это пересмотреть. Просто они исходили из своих фактических возможностей (с учетом замечания выше).
>>
>>они ишодили из требований фюрера в 42 перенести главные усилия море и в воздух, также ишодили из расчёт что имеющимеся силами удастся разгромить СССР до зимы
>
>Ну то есть что я вам говорю? Нужно наращивать количественый выпуск техники.

но не в ущерб качеству, иначе численное наращивание ухидщит положение вещей
От Skvortsov
К АМ (05.05.2011 11:58:22)
Дата 05.05.2011 14:34:01

Ре: Вам легко...

>
>СССР просто повезло 4 раза.
>1. изза версаля немецкая армия и военная промышленность имела очень мало времени на стратегическую подготовку войны, иначе в 1941 у немцев былибы штук 250 первоксласных дивизий

Призыв введен в 1935 г. Людей можно было обучить. А вот оснастить 250 дивизий бюджет страны никак бы не потянул.
Даже с трофейными машинами 32 дивизии (из 208) в 1941 году годились лишь для стационарной службы. При армии в 250 дивизий имели бы 74 стационарные дивизии.


>2. СССР был втянут в войну позже и поэтому смог несколько скорректировать
>свою стратегию

В какую сторону скорректировали?

>3. немцы недооценили стратегическую подготовку СССР к войне и поэтому немцы в своей подготовке к нападению на СССР ишодили примерно из 6 месяцев интенсивных БД.
>Иначе производство техники, боеприпасов, программа подготовки пополнения и обеспечения армии строительными частями, былибы пересмотренны.
>Соответственно немецкая армию сохранилабы высокую боеспособность зимой и былабы полностью подготовленна к летней компании 1942.

Пересмотреть можно. Где взять дополнительные заводы для выпуска этой техники и казарменный фонд с полигонами для обучения этой оравы новобранцев? И кто встанет за станки вместо призванных рабочих?

>4. в войну вмешались США

Почти не повлияло на результаты 1941 г.
От АМ
К Skvortsov (05.05.2011 14:34:01)
Дата 05.05.2011 15:15:05

Ре: Вам легко...

>>
>>СССР просто повезло 4 раза.
>>1. изза версаля немецкая армия и военная промышленность имела очень мало времени на стратегическую подготовку войны, иначе в 1941 у немцев былибы штук 250 первоксласных дивизий
>
>Призыв введен в 1935 г. Людей можно было обучить. А вот оснастить 250 дивизий бюджет страны никак бы не потянул.

неможно было, у М.Г ведь всё описано......

>>Даже с трофейными машинами 32 дивизии (из 208) в 1941 году годились лишь для стационарной службы. При армии в 250 дивизий имели бы 74 стационарные дивизии.

что вы хотите, мение чем 5 лет на вооружение армии, без версаля 15-20 лет

>>2. СССР был втянут в войну позже и поэтому смог несколько скорректировать
>>свою стратегию
>
>В какую сторону скорректировали?

повышения качества

>>3. немцы недооценили стратегическую подготовку СССР к войне и поэтому немцы в своей подготовке к нападению на СССР ишодили примерно из 6 месяцев интенсивных БД.
>>Иначе производство техники, боеприпасов, программа подготовки пополнения и обеспечения армии строительными частями, былибы пересмотренны.
>>Соответственно немецкая армию сохранилабы высокую боеспособность зимой и былабы полностью подготовленна к летней компании 1942.
>
>Пересмотреть можно. Где взять дополнительные заводы для выпуска этой техники и казарменный фонд с полигонами для обучения этой оравы новобранцев? И кто встанет за станки вместо призванных рабочих?

тамже где всю войну брали, когда всю войну увеличивали численность армии и выпуск вооружения

>>4. в войну вмешались США
>
>Почти не повлияло на результаты 1941 г.

ну дык, ещё годик "как в 41" и нет СССР
От Skvortsov
К АМ (05.05.2011 15:15:05)
Дата 05.05.2011 16:49:39

Ре: Вам легко...

>>>
>>>СССР просто повезло 4 раза.
>>>1. изза версаля немецкая армия и военная промышленность имела очень мало времени на стратегическую подготовку войны, иначе в 1941 у немцев былибы штук 250 первоксласных дивизий
>>
>>Призыв введен в 1935 г. Людей можно было обучить. А вот оснастить 250 дивизий бюджет страны никак бы не потянул.
>
>неможно было, у М.Г ведь всё описано......

у М-Г написано, что промышленность в 1939 г могла производить в год вооружение на 12 дивизий. Армия резерва могла принять не более 550 тыс. призывников. Итого 2 года на формирование 24 дивизий по немецким стандартам.

>>>Даже с трофейными машинами 32 дивизии (из 208) в 1941 году годились лишь для стационарной службы. При армии в 250 дивизий имели бы 74 стационарные дивизии.
>
>что вы хотите, мение чем 5 лет на вооружение армии, без версаля 15-20 лет

А какое отношение Версаль имел к развитию немецкой автомобильной промышленности? Речь идет в первую очередь об автомобилях. Пушек и винтовок у немцев хватало.

>>>2. СССР был втянут в войну позже и поэтому смог несколько скорректировать
>>>свою стратегию
>>
>>В какую сторону скорректировали?
>
>повышения качества

Да разве когда-нибудь кто-то призывал к понижению качества?

>>>3. немцы недооценили стратегическую подготовку СССР к войне и поэтому немцы в своей подготовке к нападению на СССР ишодили примерно из 6 месяцев интенсивных БД.
>>>Иначе производство техники, боеприпасов, программа подготовки пополнения и обеспечения армии строительными частями, былибы пересмотренны.
>>>Соответственно немецкая армию сохранилабы высокую боеспособность зимой и былабы полностью подготовленна к летней компании 1942.
>>
>>Пересмотреть можно. Где взять дополнительные заводы для выпуска этой техники и казарменный фонд с полигонами для обучения этой оравы новобранцев? И кто встанет за станки вместо призванных рабочих?
>
>тамже где всю войну брали, когда всю войну увеличивали численность армии и выпуск вооружения

За счет работы военнопленных и иностранных рабочих в Германии, выполнения заказов фирмами оккупированных стран. В мирное время их где брать?

>>>4. в войну вмешались США
>>
>>Почти не повлияло на результаты 1941 г.
>
>ну дык, ещё годик "как в 41" и нет СССР

А кто ж позволит.
От АМ
К Skvortsov (05.05.2011 16:49:39)
Дата 05.05.2011 21:55:03

Ре: Вам легко...

>>>>
>>>>СССР просто повезло 4 раза.
>>>>1. изза версаля немецкая армия и военная промышленность имела очень мало времени на стратегическую подготовку войны, иначе в 1941 у немцев былибы штук 250 первоксласных дивизий
>>>
>>>Призыв введен в 1935 г. Людей можно было обучить. А вот оснастить 250 дивизий бюджет страны никак бы не потянул.
>>
>>неможно было, у М.Г ведь всё описано......
>
>у М-Г написано, что промышленность в 1939 г могла производить в год вооружение на 12 дивизий. Армия резерва могла принять не более 550 тыс. призывников. Итого 2 года на формирование 24 дивизий по немецким стандартам.

немцы с 1935 производили нетолько вооружение но и отстраивали одновременно! всю военную промышленность, последствия версаля.

А без версаля за 15 предвоенных лет да на основе запасов ПМВ немцы спокойно могли себе позволить 150 дивизий на случай войны к середине 30х, потом по мере возрастания напряжений увеличивать армию.
Затем в 1939том с началом войны хорошо подготовленная немецкая промышленность развёртывает производство вооружений по потребностям военного времени, ишодя из опыта ПМВ.

>>>>Даже с трофейными машинами 32 дивизии (из 208) в 1941 году годились лишь для стационарной службы. При армии в 250 дивизий имели бы 74 стационарные дивизии.
>>
>>что вы хотите, мение чем 5 лет на вооружение армии, без версаля 15-20 лет
>
>А какое отношение Версаль имел к развитию немецкой автомобильной промышленности? Речь идет в первую очередь об автомобилях. Пушек и винтовок у немцев хватало.

нечего, лошадок тоже хватало. Развитие автомобильной промышленности также можно стимулировать ишодя из потребности армии.

>>>
>>>В какую сторону скорректировали?
>>
>>повышения качества
>
>Да разве когда-нибудь кто-то призывал к понижению качества?

разумеется нет, но до 41 строить технику разработаную в конце 20х такое был, в 41 наконецто начали перевооружение

>>>Пересмотреть можно. Где взять дополнительные заводы для выпуска этой техники и казарменный фонд с полигонами для обучения этой оравы новобранцев? И кто встанет за станки вместо призванных рабочих?
>>
>>тамже где всю войну брали, когда всю войну увеличивали численность армии и выпуск вооружения
>
>За счет работы военнопленных и иностранных рабочих в Германии, выполнения заказов фирмами оккупированных стран. В мирное время их где брать?

до 39?
Это просто ватсон, призывают несколько сотен тыесячь немцев в год с 1919, а не только с 1935

>>>>4. в войну вмешались США
>>>
>>>Почти не повлияло на результаты 1941 г.
>>
>>ну дык, ещё годик "как в 41" и нет СССР
>
>А кто ж позволит.

в первую очередь немцы сами бяки, не планировали воевать ещё годик
От Skvortsov
К АМ (05.05.2011 21:55:03)
Дата 05.05.2011 22:35:34

Ре: Вам легко...

>
>немцы с 1935 производили нетолько вооружение но и отстраивали одновременно! всю военную промышленность, последствия версаля.

Это неверно. Они почти ничего заново не строили. В основном использовались заводы, построенные до ПМВ. Завод Daimler-Benz Werke 40 в Marienfelde выпускал танки и в ПМВ, и в ВМВ.
Причем если мощность советских танковых заводов составляла тысячи танков в год, то немецких - сотни. Впоследствии это немцам и аукнулось.

>А без версаля за 15 предвоенных лет да на основе запасов ПМВ немцы спокойно могли себе позволить 150 дивизий на случай войны к середине 30х, потом по мере возрастания напряжений увеличивать армию.
>Затем в 1939том с началом войны хорошо подготовленная немецкая промышленность развёртывает производство вооружений по потребностям военного времени, ишодя из опыта ПМВ.

Для этого надо было выиграть ПМВ. Вроде у них не получилось.

>
>нечего, лошадок тоже хватало. Развитие автомобильной промышленности также можно стимулировать ишодя из потребности армии.

Стимулировать можно только покупая машины. У Германии для этого банально не было денег.

>>>>
>>>>В какую сторону скорректировали?
>>>
>>>повышения качества
>>
>>Да разве когда-нибудь кто-то призывал к понижению качества?
>
>разумеется нет, но до 41 строить технику разработаную в конце 20х такое был, в 41 наконецто начали перевооружение

Даже Т-26 - это не конец 20-х.
Кроме того, в 1941 г уже выпускались новые образцы.
КВ - конец 39, Т-34 - 40 г., самолеты тоже вроде в 1940 г. новые пошли.

>>>>Пересмотреть можно. Где взять дополнительные заводы для выпуска этой техники и казарменный фонд с полигонами для обучения этой оравы новобранцев? И кто встанет за станки вместо призванных рабочих?
>>>
>>>тамже где всю войну брали, когда всю войну увеличивали численность армии и выпуск вооружения
>>
>>За счет работы военнопленных и иностранных рабочих в Германии, выполнения заказов фирмами оккупированных стран. В мирное время их где брать?
>
>до 39?
>Это просто ватсон, призывают несколько сотен тыесячь немцев в год с 1919, а не только с 1935

Потом вы чем их вооружаете, когда 250 дивизий создаете? И кто в промышленности работает после их призыва?


>
>в первую очередь немцы сами бяки, не планировали воевать ещё годик

Видимо, умственные способности работников Ген штаба Германии не позволили правильно спланировать.
От АМ
К Skvortsov (05.05.2011 22:35:34)
Дата 05.05.2011 23:45:57

Ре: Вам легко...

>>
>>немцы с 1935 производили нетолько вооружение но и отстраивали одновременно! всю военную промышленность, последствия версаля.
>
>Это неверно. Они почти ничего заново не строили. В основном использовались заводы, построенные до ПМВ. Завод Даимлер-Бенз Верке 40 в Мариенфелде выпускал танки и в ПМВ, и в ВМВ.

почитайте чтонибудь по теме, кстате заводы это нетолько и нестолько корпуса зданий как станочный парк

>Причем если мощность советских танковых заводов составляла тысячи танков в год, то немецких - сотни. Впоследствии это немцам и аукнулось.

проблема немцев в организации производства и промышленности рейха, и много других причин, сложная тема

>>А без версаля за 15 предвоенных лет да на основе запасов ПМВ немцы спокойно могли себе позволить 150 дивизий на случай войны к середине 30х, потом по мере возрастания напряжений увеличивать армию.
>>Затем в 1939том с началом войны хорошо подготовленная немецкая промышленность развёртывает производство вооружений по потребностям военного времени, ишодя из опыта ПМВ.
>
>Для этого надо было выиграть ПМВ. Вроде у них не получилось.

хотябы не капитулировать

>>
>>нечего, лошадок тоже хватало. Развитие автомобильной промышленности также можно стимулировать ишодя из потребности армии.
>
>Стимулировать можно только покупая машины. У Германии для этого банально не было денег.

а почему небыло, потомучто приходилось строить всё одновременно за крайне короткий отрезок времени

>>разумеется нет, но до 41 строить технику разработаную в конце 20х такое был, в 41 наконецто начали перевооружение
>
>Даже Т-26 - это не конец 20-х.
>Кроме того, в 1941 г уже выпускались новые образцы.
>КВ - конец 39, Т-34 - 40 г., самолеты тоже вроде в 1940 г. новые пошли.

6т разработан в 28-29, массовое перевооружение армии это 1941, также в авиации

>>>За счет работы военнопленных и иностранных рабочих в Германии, выполнения заказов фирмами оккупированных стран. В мирное время их где брать?
>>
>>до 39?
>>Это просто ватсон, призывают несколько сотен тыесячь немцев в год с 1919, а не только с 1935
>
>Потом вы чем их вооружаете, когда 250 дивизий создаете?

я ведь наверху написал, до середины 30х 150 дивизий, на 250 дивизий выйти к середине 41, вооружение засчёт производства в военное время.

>И кто в промышленности работает после их призыва?

немецкии рабочии

>>в первую очередь немцы сами бяки, не планировали воевать ещё годик
>
>Видимо, умственные способности работников Ген штаба Германии не позволили правильно спланировать.

да, разведка и аналитика поведвели, ну и политичиское давление наверно тоже было
От Skvortsov
К АМ (05.05.2011 23:45:57)
Дата 06.05.2011 00:26:43

Ре: Вам легко...

>>>
>>>немцы с 1935 производили нетолько вооружение но и отстраивали одновременно! всю военную промышленность, последствия версаля.
>>
>>Это неверно. Они почти ничего заново не строили. В основном использовались заводы, построенные до ПМВ. Завод Даимлер-Бенз Верке 40 в Мариенфелде выпускал танки и в ПМВ, и в ВМВ.
>
>почитайте чтонибудь по теме, кстате заводы это нетолько и нестолько корпуса зданий как станочный парк

Что посоветуете прочитать по теме?

>>Причем если мощность советских танковых заводов составляла тысячи танков в год, то немецких - сотни. Впоследствии это немцам и аукнулось.
>
>проблема немцев в организации производства и промышленности рейха, и много других причин, сложная тема

почитайте чтонибудь по теме (С).

Tooze и Overy доступно пишут.


>>>
>
>а почему небыло, потомучто приходилось строить всё одновременно за крайне короткий отрезок времени

Потому что сначала был мировой экономический кризис, а потом медленный рост производства до уровня 1928г.

>
>6т разработан в 28-29, массовое перевооружение армии это 1941, также в авиации

В 1928 - только прототип Виккерса, да и 6т - это не Т-26 с башней под пушку 45-мм.


>>>>За счет работы военнопленных и иностранных рабочих в Германии, выполнения заказов фирмами оккупированных стран. В мирное время их где брать?
>>>
>>>до 39?
>>>Это просто ватсон, призывают несколько сотен тыесячь немцев в год с 1919, а не только с 1935
>>
>>Потом вы чем их вооружаете, когда 250 дивизий создаете?
>
>я ведь наверху написал, до середины 30х 150 дивизий, на 250 дивизий выйти к середине 41, вооружение засчёт производства в военное время.

Ну да, а первый месяц воевать саперными лопатками?

>>И кто в промышленности работает после их призыва?
>
>немецкии рабочии

В 1941 в народном хозяйстве Германии работало 3 100 тыс. иностранцев и военнопленных.
За счет этого армия с 1939 по 1941 выросла на 3 012 тыс.чел.

В Вашем варианте кто работать будет вместо призванных?
От АМ
К Skvortsov (06.05.2011 00:26:43)
Дата 06.05.2011 02:06:18

Ре: Вам легко...

>>почитайте чтонибудь по теме, кстате заводы это нетолько и нестолько корпуса зданий как станочный парк
>
>Что посоветуете прочитать по теме?

специально про танки

Knittel Hartmut H.: Panzerfertigung im Zweiten Weltkrieg. Industrieproduktion für die deutsche Wehrmacht

>>>Причем если мощность советских танковых заводов составляла тысячи танков в год, то немецких - сотни. Впоследствии это немцам и аукнулось.
>>
>>проблема немцев в организации производства и промышленности рейха, и много других причин, сложная тема
>
>почитайте чтонибудь по теме (С).

>Тоозе и Оверы доступно пишут.

я вот уверен они примерно тоже и пишут

>>а почему небыло, потомучто приходилось строить всё одновременно за крайне короткий отрезок времени
>
>Потому что сначала был мировой экономический кризис, а потом медленный рост производства до уровня 1928г.

это здесь пречём? Немецкая промышленность была с приходом гитлера к власти полностью загружена внутренними заказами, даже вовред экспорту.

>>
>>6т разработан в 28-29, массовое перевооружение армии это 1941, также в авиации
>
>В 1928 - только прототип Виккерса, да и 6т - это не Т-26 с башней под пушку 45-мм.

я и написал разработка, да, Т-26 более совершенный вариант но основная конструкция таже

>>>Потом вы чем их вооружаете, когда 250 дивизий создаете?
>>
>>я ведь наверху написал, до середины 30х 150 дивизий, на 250 дивизий выйти к середине 41, вооружение засчёт производства в военное время.
>
>Ну да, а первый месяц воевать саперными лопатками?

первый месяц л.с. для которого нет оружия соответственно небудет воевать

>>немецкии рабочии
>
>В 1941 в народном хозяйстве Германии работало 3 100 тыс. иностранцев и военнопленных.
>За счет этого армия с 1939 по 1941 выросла на 3 012 тыс.чел.

>В Вашем варианте кто работать будет вместо призванных?

наверно иностранцы и военнопленные
От Claus
К АМ (06.05.2011 02:06:18)
Дата 06.05.2011 09:53:00

Ре: Вам легко...

>наверно иностранцы и военнопленные
Оригинально. А где Вы их в мирное время возьмете?
И кстати, на забудьте, что если вы говорите про развитие военной промышленности Германии в 30е, то надо из ресурсов вычесть не только военнопленных и подконтрольных германии иностранцев, вроде чехов и французов, но еще и австрияков.
А это доступные ресурсы очень серьезно подкосит.
От АМ
К Claus (06.05.2011 09:53:00)
Дата 06.05.2011 11:03:12

Ре: Вам легко...

>>наверно иностранцы и военнопленные
>Оригинально. А где Вы их в мирное время возьмете?
>И кстати, на забудьте, что если вы говорите про развитие военной промышленности Германии в 30е, то надо из ресурсов вычесть не только военнопленных и подконтрольных германии иностранцев, вроде чехов и французов, но еще и австрияков.
>А это доступные ресурсы очень серьезно подкосит.

я несколько раз писал о начале войны в 39
От ZhekaB
К АМ (05.05.2011 11:58:22)
Дата 05.05.2011 12:21:43

ИМХО вы немного сами себе противоречите

>1. изза версаля немецкая армия и военная промышленность имела очень мало времени на стратегическую подготовку войны, иначе в 1941 у немцев былибы штук 250 первоксласных дивизий
А это не тот фактор, исходя из которого немцы сделали ставку на качество? И не при похожих ли раскладах у РККА просело качество.

>2. СССР был втянут в войну позже и поэтому смог несколько скорректировать свою стратегию
Сделать ставку на массовость и удвоить армию?

>3. немцы недооценили стратегическую подготовку СССР к войне и поэтому немцы в своей подготовке к нападению на СССР ишодили примерно из 6 месяцев интенсивных БД.
А надо было сместить акцент в сторону массовости?

>Иначе производство техники, боеприпасов, программа подготовки пополнения и обеспечения армии строительными частями, былибы пересмотренны.
В сторону большей массовости?

>4. в войну вмешались США
И когда это заметили на восточном фронте? В 43-ем?
От АМ
К ZhekaB (05.05.2011 12:21:43)
Дата 05.05.2011 13:14:58

Ре: ИМХО вы...

>>1. изза версаля немецкая армия и военная промышленность имела очень мало времени на стратегическую подготовку войны, иначе в 1941 у немцев былибы штук 250 первоксласных дивизий
>А это не тот фактор, исходя из которого немцы сделали ставку на качество? И не при похожих ли раскладах у РККА просело качество.

нет не тот, в 1914 немцы также обладали качественно наиболее подготовленной армией, традиция

>>2. СССР был втянут в войну позже и поэтому смог несколько скорректировать свою стратегию
>Сделать ставку на массовость и удвоить армию?

наконецто всеми была осознана необходимость технического переоснащения армии

>>3. немцы недооценили стратегическую подготовку СССР к войне и поэтому немцы в своей подготовке к нападению на СССР ишодили примерно из 6 месяцев интенсивных БД.
>А надо было сместить акцент в сторону массовости?

перераспредилить ресурсы, а немцы летом 41 начали их перераспределение в пользу ВМС и ВМФ...

>>Иначе производство техники, боеприпасов, программа подготовки пополнения и обеспечения армии строительными частями, былибы пересмотренны.
>В сторону большей массовости?

для поддержки боеготовности имеющихся дивизий

>>4. в войну вмешались США
>И когда это заметили на восточном фронте? В 43-ем?

да в 43, тогда только и начали гнать немцев со своей территории
От Дмитрий Козырев
К bedal (05.05.2011 09:27:20)
Дата 05.05.2011 09:52:50

Отнюдь нет

>потому, что абсолютизация одного подхода - неверна. Для нападения действительно лучше иметь вундерваффли и суперменов, для обороны - они недостаточны.
>Так что немецкая модель была хороша для нападения, советская - для обороны. Обороняться лучше массами, нападать - профессионалами.

"Не бывает оборонительных и наступательных армий" (тм)
Все в конечном счете зависит от доктрины и выбранной стратегии (т.е. я настаиваю на своей правоте :)
Потому что "вундервафли и супермены" хороши для скоротечных кампаний или против противника заведомо уступающему в технологическом уровне развития ("против папуасов").
Что к слову мы и наблюдаем сейчас в условиях однополярного мира.

Масштабные же боевые действия с равным протвником неизбежно влекут большие потери (во многом не зависящие от качества войск и их выучки) и для возмещения их нужно или быть "богатой нацией", чтобы продолжать воспроизводить вундервафли и суперменов в том же темпе.
При этом неважно - оборонительная война ведется или наступательная.
Или просаживать качество техники/подготовки.

Собственно мы можем наблюдать что происходило у немцев с завидной регулярностью - накопление войск для очередной кампании, блестящее ее начало и на финише "синдром последнего батальона", когда до победы рукой подать а войск нет. Физически нет.
А противник разорачивает новую(ые) армию(и)
От Дмитрий Козырев
К АМ (04.05.2011 17:03:21)
Дата 04.05.2011 17:13:08

Ре: Я на...

>>Немецкий подход именно что "портил кровь" но в условиях тотальной мировой войны не давал выигрыша.
>
>наоборот, немецкий подход дал немца шанс ан выйгрыш, несмотря на нехватку ресурсов и времени.

Не понял в чем именно "наоборот"?
Нехватка ресурсов и времени вынудила немцев сделать ставку на "блицкриг".
Эта стратегия была авантюристичной т.к. требовала поддержания очень хрупкого "равновесия".
Как только война приняла затяжной характер (а тому имелись разнообразные возможнсоти и предпосылки) стратегия дала сбой.

>Благодаря ему они разгромили Францию и дошли до москвы,

Совершено не "благодаря". Ну какое во Франции нафик "высокотехнологическое вооружение"?
Да и до Москвы они дошли "благодаря" выставлению в линию чешского и французского авто-танко-хлама.

>как нееффективен советский подход было продемонстрировано в финлянции а затем и с 41.

Хороший заход на срач :) Но советский подход не изменился и к 1945.
И приводил к победе, хоть и дорогой ценой.
Добиваться победы малой ценой возможно лишь "богатой нации" - т.е. сочетая одновременно количество и качество.

>Пытатся засчёт дешевизны и массовости перебороть францию с англией, потом СССР с Англией и США вот это в принципе бесперспективно.

На эту тему очень много писалось... по пятницам :)
В общем случае вряд ди вы станете возражать, что для победы над СССР нужны дополнительные танковые дивизии? А как их сформировать? вот то-то..

А побеждать США Гитлер вообщем и не собирался.

PS
Интересно, что в подводной войне ставка была сделана как раз на массовость :)))
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.05.2011 17:13:08)
Дата 04.05.2011 19:34:36

Ре: Я на...

>Не понял в чем именно "наоборот"?
>Нехватка ресурсов и времени вынудила немцев сделать ставку на "блицкриг".
>Эта стратегия была авантюристичной т.к. требовала поддержания очень хрупкого "равновесия".
>Как только война приняла затяжной характер (а тому имелись разнообразные возможнсоти и предпосылки) стратегия дала сбой.

ставка на "производство высококачественой, высокотехнологичной техники"
как и высококачественную подготовку личного состава не зависит напрямую от выбранной стратегии. Это просто самый еффективный способ воевать.

>>Благодаря ему они разгромили Францию и дошли до москвы,
>
>Совершено не "благодаря". Ну какое во Франции нафик "высокотехнологическое вооружение"?

ну это познаётся в сравнение, в том какое оружие производила германия пре острой нехватки ресурсов и времени и какое производил СССР.
Авиация вся, даже БТТ, таже двойка и темболее тройка это высокотехнологичные продукты.

Вот держать в производстве 10 лет БТ и Т-26 ради большого количества, необеспечить это всё отличным снабжением и личным составом, вот это советский подход. Но и на поле боя полки, дивизии, корпуса и армии вооружонные с таким подходом немогли делать тоже что и немецкии дивизии.

>Да и до Москвы они дошли "благодаря" выставлению в линию чешского и французского авто-танко-хлама.

да исползовали от безалтернативности, там где от этого была польза

>>как нееффективен советский подход было продемонстрировано в финлянции а затем и с 41.
>
>Хороший заход на срач :) Но советский подход не изменился и к 1945.
>И приводил к победе, хоть и дорогой ценой.
>Добиваться победы малой ценой возможно лишь "богатой нации" - т.е. сочетая одновременно количество и качество.

опять пример Германии, по советским меркам небольшое количество танков и дивизий, но за полтора месяца разгромили францию малой ценой, и за пол года дошли до москвы, опять малой ценой если сравнивать с вредом который они нанесли СССР.

>>Пытатся засчёт дешевизны и массовости перебороть францию с англией, потом СССР с Англией и США вот это в принципе бесперспективно.
>
>На эту тему очень много писалось... по пятницам :)
>В общем случае вряд ди вы станете возражать, что для победы над СССР нужны дополнительные танковые дивизии? А как их сформировать? вот то-то..

нужны, но дивизии такогоже качества как и остальные немецкии дивизии, это они были успешны.

>ПС
>Интересно, что в подводной войне ставка была сделана как раз на массовость :)))

и когда массовое строительство мение высокотехнологичной продукции достигло своего пика... немцы подводную войну проиграли. Немцы потом поняли свою ошибку но было поздно.
От Дмитрий Козырев
К АМ (04.05.2011 19:34:36)
Дата 05.05.2011 09:26:32

Ре: Я на...

>ставка на "производство высококачественой, высокотехнологичной техники"
>как и высококачественную подготовку личного состава не зависит напрямую от выбранной стратегии. Это просто самый еффективный способ воевать.

В общем случае это неверное утверждение.
Впрочем если "воевать" не включает "побеждать", то может быть.
"Выигрывать все срежения кроме последнего" (тм)

>>>Благодаря ему они разгромили Францию и дошли до москвы,
>>
>>Совершено не "благодаря". Ну какое во Франции нафик "высокотехнологическое вооружение"?
>
>ну это познаётся в сравнение, в том какое оружие производила германия пре острой нехватки ресурсов и времени и какое производил СССР.
>Авиация вся, даже БТТ, таже двойка и темболее тройка это высокотехнологичные продукты.

Да-да-да. Вот только почему то Гитлер требовал 600 танков в месяц, а высокотехнологичная промышленность давала 100.

>Вот держать в производстве 10 лет БТ и Т-26 ради большого количества, необеспечить это всё отличным снабжением и личным составом, вот это советский подход.

Ну да. Боевая техника и ее количество приоритетнее. Вы так уязвить пытались?

>Но и на поле боя полки, дивизии, корпуса и армии вооружонные с таким подходом немогли делать тоже что и немецкии дивизии.

Ага. Только дивизии регулярно поступали на фронт и продолжали воевать.
А немецкие стачивались до ушей и утрачивали свои мега-возможности.

>>Да и до Москвы они дошли "благодаря" выставлению в линию чешского и французского авто-танко-хлама.
>
>да исползовали от безалтернативности, там где от этого была польза

Ага третья часть дивизий пересела на этот транспорт - конечно "безальтернативность". Куда б они без него делись вообще?

>>>как нееффективен советский подход было продемонстрировано в финлянции а затем и с 41.
>>
>>Хороший заход на срач :) Но советский подход не изменился и к 1945.
>>И приводил к победе, хоть и дорогой ценой.
>>Добиваться победы малой ценой возможно лишь "богатой нации" - т.е. сочетая одновременно количество и качество.
>
> опять пример Германии, по советским меркам небольшое количество танков и дивизий, но за полтора месяца разгромили францию малой ценой,

Ну да а у французов танки были как минимум не хуже. Причем тут техника вообще?

> и за пол года дошли до москвы, опять малой ценой если сравнивать с вредом который они нанесли СССР.

Простите но критерий победы это не "вред", а мир на своих условиях.
Чего вы тут пытаетесь доказать?
При "немецком подходе" к построению ВС СССР был бы разгромлен также как Франция. Понес бы при этом сравнительно небольшие потери. И что?
Зато это было бы красиво? Потом кто-то выиграл бы войну и можно было бы стать "тоже победителем"?

>>На эту тему очень много писалось... по пятницам :)
>>В общем случае вряд ди вы станете возражать, что для победы над СССР нужны дополнительные танковые дивизии? А как их сформировать? вот то-то..
>
>нужны, но дивизии такогоже качества как и остальные немецкии дивизии, это они были успешны.

А вот это как раз и достигается подготовкой л/с. Немцы использовали в изрядных количествах трофейное вооружение самых разных стран - и не ныли по поводу его "низких качеств".

>>ПС
>>Интересно, что в подводной войне ставка была сделана как раз на массовость :)))
>
>и когда массовое строительство мение высокотехнологичной продукции достигло своего пика... немцы подводную войну проиграли.

Именно этот подход позволил добиться максимальных результатов. Потом просто изменились условия.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 09:26:32)
Дата 05.05.2011 11:43:29

Ре: Я на...

>>ставка на "производство высококачественой, высокотехнологичной техники"
>>как и высококачественную подготовку личного состава не зависит напрямую от выбранной стратегии. Это просто самый еффективный способ воевать.
>
>В общем случае это неверное утверждение.
>Впрочем если "воевать" не включает "побеждать", то может быть.
>"Выигрывать все срежения кроме последнего" (тм)

вы непривели аргументов

>>ну это познаётся в сравнение, в том какое оружие производила германия пре острой нехватки ресурсов и времени и какое производил СССР.
>>Авиация вся, даже БТТ, таже двойка и темболее тройка это высокотехнологичные продукты.
>
>Да-да-да. Вот только почему то Гитлер требовал 600 танков в месяц, а высокотехнологичная промышленность давала 100.

нехватка ресурсов и ошибки пре организации промышленности.
Советская промышленность давал тогда более тысячи танков, но немцы то были тогда под москвой.

>>Вот держать в производстве 10 лет БТ и Т-26 ради большого количества, необеспечить это всё отличным снабжением и личным составом, вот это советский подход.
>
>Ну да. Боевая техника и ее количество приоритетнее. Вы так уязвить пытались?

приорететно количество техники отвечающей тактическим требованиям поля боя, надёжная, обеспеченная средствами технического обслуживания, отлично подготовленными экипажами, далее в бригадах и дивизиях пехоте и артиллерии также следует обладать техникой с такими качествами.

>>Но и на поле боя полки, дивизии, корпуса и армии вооружонные с таким подходом немогли делать тоже что и немецкии дивизии.
>
>Ага. Только дивизии регулярно поступали на фронт и продолжали воевать.
>А немецкие стачивались до ушей и утрачивали свои мега-возможности.

странно что немцев в 42 то до берлина не прогнали, раз немецкии стачивались а советскии продолжали воевать... Наоборот, немцы наступали, как это было возможно?
У меня одно обьеснение, советскии дивизии стачивались гораздо быстрее.

>>>Да и до Москвы они дошли "благодаря" выставлению в линию чешского и французского авто-танко-хлама.
>>
>>да исползовали от безалтернативности, там где от этого была польза
>
>Ага третья часть дивизий пересела на этот транспорт - конечно "безальтернативность". Куда б они без него делись вообще?

значит автотранспорт отвечал немецким требованиям, но после франции немцам теоретицки достались многии тысячи французских машин вмести с промышленной базой, почемуто вот французскии танки, если сравнивать с их количеством, практически именно что ненашли преминения

>>>Хороший заход на срач :) Но советский подход не изменился и к 1945.
>>>И приводил к победе, хоть и дорогой ценой.
>>>Добиваться победы малой ценой возможно лишь "богатой нации" - т.е. сочетая одновременно количество и качество.
>>
>> опять пример Германии, по советским меркам небольшое количество танков и дивизий, но за полтора месяца разгромили францию малой ценой,
>
>Ну да а у французов танки были как минимум не хуже. Причем тут техника вообще?

в массе неотвечали немецким представлениям, французы тоже были известные "экономисты".
Я вам привёл пример где ваш тезис неработает, далее немцы в 41 опять покали что это небыло случайностью.

>> и за пол года дошли до москвы, опять малой ценой если сравнивать с вредом который они нанесли СССР.
>
>Простите но критерий победы это не "вред", а мир на своих условиях.
>Чего вы тут пытаетесь доказать?

победа в войне также зависит от общего соотношения ресурсов но и многих других факторов.

>При "немецком подходе" к построению ВС СССР был бы разгромлен также как Франция. Понес бы при этом сравнительно небольшие потери. И что?
>Зато это было бы красиво? Потом кто-то выиграл бы войну и можно было бы стать "тоже победителем"?

пре немецком подходе немце врядли дальше беларуссии прошлибы, ИМХО конечно

>>>На эту тему очень много писалось... по пятницам :)
>>>В общем случае вряд ди вы станете возражать, что для победы над СССР нужны дополнительные танковые дивизии? А как их сформировать? вот то-то..
>>
>>нужны, но дивизии такогоже качества как и остальные немецкии дивизии, это они были успешны.
>
>А вот это как раз и достигается подготовкой л/с. Немцы использовали в изрядных количествах трофейное вооружение самых разных стран - и не ныли по поводу его "низких качеств".

достигается подготовкой л/с но и качеством техники, а может хорошая подготовка немецких экипажей была связана с тем что немцы не тратили свои ресурсы на 20000 танков, и их экипажы.?

>>и когда массовое строительство мение высокотехнологичной продукции достигло своего пика... немцы подводную войну проиграли.
>
>Именно этот подход позволил добиться максимальных результатов. Потом просто изменились условия.

резултатов добивались когда ТТХ их лодок соответствовали требования "поля боя" и когда ресурсы противника брошенные на противодействие были скудны.
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.05.2011 11:43:29)
Дата 05.05.2011 12:05:51

Ре: Я на...

>>>ставка на "производство высококачественой, высокотехнологичной техники"
>>>как и высококачественную подготовку личного состава не зависит напрямую от выбранной стратегии. Это просто самый еффективный способ воевать.
>>
>>В общем случае это неверное утверждение.
>>Впрочем если "воевать" не включает "побеждать", то может быть.
>>"Выигрывать все срежения кроме последнего" (тм)
>
>вы непривели аргументов

А Вы привели? :)
Наша с вами аргументация базируется на ходе военных действий ВМВ. В которых я вижу факт победы, а вы "эффектность".

>>Да-да-да. Вот только почему то Гитлер требовал 600 танков в месяц, а высокотехнологичная промышленность давала 100.
>
>нехватка ресурсов и ошибки пре организации промышленности.

А ресурсов то отчего нехватает? Правильно от перфекционизма.

>Советская промышленность давал тогда более тысячи танков, но немцы то были тогда под москвой.

И не смогли ее взять потому что у них танки кончились, а у СССР - нет.

>>>Вот держать в производстве 10 лет БТ и Т-26 ради большого количества, необеспечить это всё отличным снабжением и личным составом, вот это советский подход.
>>
>>Ну да. Боевая техника и ее количество приоритетнее. Вы так уязвить пытались?
>
>приорететно количество техники отвечающей тактическим требованиям поля боя, надёжная, обеспеченная средствами технического обслуживания, отлично подготовленными экипажами, далее в бригадах и дивизиях пехоте и артиллерии также следует обладать техникой с такими качествами.

"Качествено, быстро, дешево - выберите любые ДВЕ характеристики" (с)
Зачем мечтать о том чего не бывает? Я вам о реальности а вы мне воздушные замки взамен.

>>>Но и на поле боя полки, дивизии, корпуса и армии вооружонные с таким подходом немогли делать тоже что и немецкии дивизии.
>>
>>Ага. Только дивизии регулярно поступали на фронт и продолжали воевать.
>>А немецкие стачивались до ушей и утрачивали свои мега-возможности.
>
>странно что немцев в 42 то до берлина не прогнали, раз немецкии стачивались

Это вы в полемическом задоре ввернули? Или правда не знаете что они стачивались?

>а советскии продолжали воевать... Наоборот, немцы наступали, как это было возможно?

Это было возможно т.к. спохватившись пришлось наращивать выпуск техники, сознавая что война внезапно не кончилась. Это было возможно ввиду постоянного сокращения фронта наступательных операций.

>У меня одно обьеснение, советскии дивизии стачивались гораздо быстрее.

Оно так конечно. Только это во многом по тактическим и оперативным причинам.

>>Ага третья часть дивизий пересела на этот транспорт - конечно "безальтернативность". Куда б они без него делись вообще?
>
>значит автотранспорт отвечал немецким требованиям,

Ну и что? Вы не понимаете что ли, что альтернативного источника получения этих машин у Германии НЕ БЫЛО. И вести без этих машин операци такого масштаба как в СССР Германия НЕ МОГЛА.
НЕ ХВАТАЛО ей техники. Любого качества.

>но после франции немцам теоретицки достались многии тысячи французских машин вмести с промышленной базой, почемуто вот французскии танки, если сравнивать с их количеством, практически именно что ненашли преминения

Нашли, нашли. Просто не на восточном фронте. Обеспечивали крепкий тыл так сказать.

>>> опять пример Германии, по советским меркам небольшое количество танков и дивизий, но за полтора месяца разгромили францию малой ценой,
>>
>>Ну да а у французов танки были как минимум не хуже. Причем тут техника вообще?
>
>в массе неотвечали немецким представлениям, французы тоже были известные "экономисты".
>Я вам привёл пример где ваш тезис неработает, далее немцы в 41 опять покали что это небыло случайностью.

Какой пример Вы привели? Насчет 41-года я вам показываю ровно обратное.

>>Простите но критерий победы это не "вред", а мир на своих условиях.
>>Чего вы тут пытаетесь доказать?
>
>победа в войне также зависит от общего соотношения ресурсов но и многих других факторов.

Очень ценный коментарий.

>>При "немецком подходе" к построению ВС СССР был бы разгромлен также как Франция. Понес бы при этом сравнительно небольшие потери. И что?
>>Зато это было бы красиво? Потом кто-то выиграл бы войну и можно было бы стать "тоже победителем"?
>
>пре немецком подходе немце врядли дальше беларуссии прошлибы, ИМХО конечно

"Это вряд ли". Можно строить армию по немецкому образцу, но невозможно выращивать и воспитывать немцев.

>>А вот это как раз и достигается подготовкой л/с. Немцы использовали в изрядных количествах трофейное вооружение самых разных стран - и не ныли по поводу его "низких качеств".
>
>достигается подготовкой л/с но и качеством техники,

"качество техники" это когда тигр из пушек не пробивается а сам бьет кого угодно с 2 км.

>а может хорошая подготовка немецких экипажей была связана с тем что немцы не тратили свои ресурсы на 20000 танков, и их экипажы.?

Ну так естествено - я с самого начала и сказал. Выше качество - меньше количество.
Потом экипажи с хорошей подготовкой берут карабин и идут в пехоту, т.к. танки кончились.

>>>и когда массовое строительство мение высокотехнологичной продукции достигло своего пика... немцы подводную войну проиграли.
>>
>>Именно этот подход позволил добиться максимальных результатов. Потом просто изменились условия.
>
>резултатов добивались когда ТТХ их лодок соответствовали требования "поля боя" и когда ресурсы противника брошенные на противодействие были скудны.

"Соответсвование требованием поля боя" оно во-1х подрзумевается, во-2х имеет широкое толкование.
Важно что для масштабной войны на комуникациях нужно было ОЧЕНЬ МНОГО лодок (просто в силу особеностей войны и тактики). И их строили жертвуя качеством.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 12:05:51)
Дата 05.05.2011 13:02:43

Ре: Я на...

>>>В общем случае это неверное утверждение.
>>>Впрочем если "воевать" не включает "побеждать", то может быть.
>>>"Выигрывать все срежения кроме последнего" (тм)
>>
>>вы непривели аргументов
>
>А Вы привели? :)
>Наша с вами аргументация базируется на ходе военных действий ВМВ. В которых я вижу факт победы, а вы "эффектность".

я думал это очевидно, качество танков и подготовка личного состава это не стратегический уровень.
Батальонная тактическая группа должна выигрывать свой бой, она неможет выйграть войну, дать ту "победу".

>>>Да-да-да. Вот только почему то Гитлер требовал 600 танков в месяц, а высокотехнологичная промышленность давала 100.
>>
>>нехватка ресурсов и ошибки пре организации промышленности.
>
>А ресурсов то отчего нехватает? Правильно от перфекционизма.

от войны на два фронта, от спешности строительства военной промышленности, от многих факторов.
Перфекционизм ресурсы экономил.

>>Советская промышленность давал тогда более тысячи танков, но немцы то были тогда под москвой.
>
>И не смогли ее взять потому что у них танки кончились, а у СССР - нет.

немцы просто непланировали высоко интенсивных БД зимой, остальное здесь второстепенно

>>>Ну да. Боевая техника и ее количество приоритетнее. Вы так уязвить пытались?
>>
>>приорететно количество техники отвечающей тактическим требованиям поля боя, надёжная, обеспеченная средствами технического обслуживания, отлично подготовленными экипажами, далее в бригадах и дивизиях пехоте и артиллерии также следует обладать техникой с такими качествами.
>
>"Качествено, быстро, дешево - выберите любые ДВЕ характеристики" (с)
>Зачем мечтать о том чего не бывает? Я вам о реальности а вы мне воздушные замки взамен.

я вам о реальности, о немецкой армии

>>У меня одно обьеснение, советскии дивизии стачивались гораздо быстрее.
>
>Оно так конечно. Только это во многом по тактическим и оперативным причинам.

но повторяюсь, задача "танковых батальонов, полоков, дивизий" это выигрывать их бой, выигрывать на тактическом и уже с оговорками на оперативном уровне. Это решающий критерий оценки еффективности разных подходов.

>>>Ага третья часть дивизий пересела на этот транспорт - конечно "безальтернативность". Куда б они без него делись вообще?
>>
>>значит автотранспорт отвечал немецким требованиям,
>
>Ну и что? Вы не понимаете что ли, что альтернативного источника получения этих машин у Германии НЕ БЫЛО. И вести без этих машин операци такого масштаба как в СССР Германия НЕ МОГЛА.
>НЕ ХВАТАЛО ей техники. Любого качества.

я это непонимаю, я вот только непонимаю как это подтверждает ваши тезисы?

>>но после франции немцам теоретицки достались многии тысячи французских машин вмести с промышленной базой, почемуто вот французскии танки, если сравнивать с их количеством, практически именно что ненашли преминения
>
>Нашли, нашли. Просто не на восточном фронте. Обеспечивали крепкий тыл так сказать.

в борьбе с партизанами, это подтверждает мною сказанное, французы этим хотели воевать с немцами...

>>>Ну да а у французов танки были как минимум не хуже. Причем тут техника вообще?
>>
>>в массе неотвечали немецким представлениям, французы тоже были известные "экономисты".
>>Я вам привёл пример где ваш тезис неработает, далее немцы в 41 опять покали что это небыло случайностью.
>
>Какой пример Вы привели? Насчет 41-года я вам показываю ровно обратное.

ваш зесис:

>Добиваться победы малой ценой возможно лишь "богатой нации" - т.е. сочетая одновременно количество и качество.

немцы добивались победы без превошодства в количестве, засчёт качества.
Примеры, Франция в 1940, серия крупных военных побед в СССР

>>>Простите но критерий победы это не "вред", а мир на своих условиях.
>>>Чего вы тут пытаетесь доказать?
>>
>>победа в войне также зависит от общего соотношения ресурсов но и многих других факторов.
>
>Очень ценный коментарий.

вы постоянно используете 45тый как доказательство еффективности советского подхода, приходится повторять что там играли роль и другии факторы

>>>При "немецком подходе" к построению ВС СССР был бы разгромлен также как Франция. Понес бы при этом сравнительно небольшие потери. И что?
>>>Зато это было бы красиво? Потом кто-то выиграл бы войну и можно было бы стать "тоже победителем"?
>>
>>пре немецком подходе немце врядли дальше беларуссии прошлибы, ИМХО конечно
>
>"Это вряд ли". Можно строить армию по немецкому образцу, но невозможно выращивать и воспитывать немцев.

в 45 победили те кто воевал так или иначе по "немецкому образцу", те кто знал как воевать и обладал хорошей техникой, другии погибали непричинив врагу особенного вреда

>>достигается подготовкой л/с но и качеством техники,
>
>"качество техники" это когда тигр из пушек не пробивается а сам бьет кого угодно с 2 км.

кроме этого это условия работы водителя, наводчика, командира танка, заряжающего, плавность хода, качество средств наблюдения, связи, и много другое.

>>а может хорошая подготовка немецких экипажей была связана с тем что немцы не тратили свои ресурсы на 20000 танков, и их экипажы.?
>
>Ну так естествено - я с самого начала и сказал. Выше качество - меньше количество.
>Потом экипажи с хорошей подготовкой берут карабин и идут в пехоту, т.к. танки кончились.

В больщенстве случаев было наоборот, немецкии экипажы решали свою боевую задачу и продолжали наступать, во те тактическии и оперативные причины

>>>Именно этот подход позволил добиться максимальных результатов. Потом просто изменились условия.
>>
>>резултатов добивались когда ТТХ их лодок соответствовали требования "поля боя" и когда ресурсы противника брошенные на противодействие были скудны.
>
>"Соответсвование требованием поля боя" оно во-1х подрзумевается, во-2х имеет широкое толкование.
>Важно что для масштабной войны на комуникациях нужно было ОЧЕНЬ МНОГО лодок (просто в силу особеностей войны и тактики). И их строили жертвуя качеством.

лодка на коммуникациях нечего не даёт если она несоответствует требованиям поля боя
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.05.2011 13:02:43)
Дата 05.05.2011 14:16:10

Ре: Я на...

>>>вы непривели аргументов
>>
>>А Вы привели? :)
>>Наша с вами аргументация базируется на ходе военных действий ВМВ. В которых я вижу факт победы, а вы "эффектность".
>
>я думал это очевидно, качество танков и подготовка личного состава это не стратегический уровень.

А формирование и комплектование ВС - стратегический.

>Батальонная тактическая группа должна выигрывать свой бой, она неможет выйграть войну, дать ту "победу".

Совершено верно. мы об ээтом и говорим.
Одна батальоная группа может выигрывать бой. Но чтобы из выиграных боев складывались выиграные операции и война нужно чтобы этих батальоных групп было много и чтобы они поступали на фронт по мере выбытия.
А НЕ выбывать они не могут. Этот процесс может быть замедлен, но не прекращен.

>>>>Да-да-да. Вот только почему то Гитлер требовал 600 танков в месяц, а высокотехнологичная промышленность давала 100.
>>>
>>>нехватка ресурсов и ошибки пре организации промышленности.
>>
>>А ресурсов то отчего нехватает? Правильно от перфекционизма.
>
>от войны на два фронта,

какая еще война на два фронта в 1940 г?

>>>Советская промышленность давал тогда более тысячи танков, но немцы то были тогда под москвой.
>>
>>И не смогли ее взять потому что у них танки кончились, а у СССР - нет.
>
>немцы просто непланировали высоко интенсивных БД зимой, остальное здесь второстепенно

А потери они нести тоже не планировали?
Затягивание боевых действий прямое следствие недостатка войск и транспорта, которые можно было предвидеть ("воронка" территории и глубина операций). А вместо этого напротив было сделано даже допущение, что формировать и вооружать резервы противник не сможет.

>>>приорететно количество техники отвечающей тактическим требованиям поля боя, надёжная, обеспеченная средствами технического обслуживания, отлично подготовленными экипажами, далее в бригадах и дивизиях пехоте и артиллерии также следует обладать техникой с такими качествами.
>>
>>"Качествено, быстро, дешево - выберите любые ДВЕ характеристики" (с)
>>Зачем мечтать о том чего не бывает? Я вам о реальности а вы мне воздушные замки взамен.
>
>я вам о реальности, о немецкой армии

К чему приводит такая реальность я написал выше - к невозможности восполнять потери, поддерживая на одном уровне боеспособность.

>>НЕ ХВАТАЛО ей техники. Любого качества.
>
>я это непонимаю, я вот только непонимаю как это подтверждает ваши тезисы?

Напрямую. При увеличении количества техники за счет снижения ее качества, при увеличении числености армии путем снижения качества подготовки - Германия бы получила достаточно дивизий для барбароссы.

>>>но после франции немцам теоретицки достались многии тысячи французских машин вмести с промышленной базой, почемуто вот французскии танки, если сравнивать с их количеством, практически именно что ненашли преминения
>>
>>Нашли, нашли. Просто не на восточном фронте. Обеспечивали крепкий тыл так сказать.
>
>в борьбе с партизанами, это подтверждает мною сказанное,

ничем не подтверждает.
Во-1х бригады на французской технике остались во Франции в составе гр А "Д". во-2х применялись и на восточном. Ограничения были связаны в первую очередь с вопросами снабжения.



>>>Я вам привёл пример где ваш тезис неработает, далее немцы в 41 опять покали что это небыло случайностью.
>>
>>Какой пример Вы привели? Насчет 41-года я вам показываю ровно обратное.
>
>ваш зесис:

>>Добиваться победы малой ценой возможно лишь "богатой нации" - т.е. сочетая одновременно количество и качество.
>
>немцы добивались победы без превошодства в количестве, засчёт качества.
>Примеры, Франция в 1940, серия крупных военных побед в СССР

Я имел ввиду победу в мировой войне.
Францию можно рассаматривать как пример выигрыша кампании, но прежде всего и потому что франция строила свои войска во многом симметрично немцам.
Здесь техническая компонента (в победе) сыграла минимальную роль.
Скорее наоборот, тезис работает на меня, т.к. выпуская "дешевые" единички и двойки немцы смогли в короткий срок создать крупные танковые войска :)
Хотя технически они уступали француским танкам.

>>>победа в войне также зависит от общего соотношения ресурсов но и многих других факторов.
>>
>>Очень ценный коментарий.
>
>вы постоянно используете 45тый как доказательство еффективности советского подхода, приходится повторять что там играли роль и другии факторы

Конечно. Было б странно расматривать единственый фактор как определяющий. Но! Именно затягивание войны стало фатальным для Германии, а затягивание стало возможным имено потому что у них "не хватило" войск в решающих кампаниях, а у их протиников хватило.
Собственно как мы уже говорили война Германией была проиграна в июле 1941 г. Или даже в сентябре 1940.
В первом случае им не хватиол сухопутных войск, во втором - авиации.
Все остальное - агония под влиянием тех факторов о коорых вы говорите.


>>"Это вряд ли". Можно строить армию по немецкому образцу, но невозможно выращивать и воспитывать немцев.
>
>в 45 победили те кто воевал так или иначе по "немецкому образцу", те кто знал как воевать и обладал хорошей техникой, другии погибали непричинив врагу особенного вреда

Это не так, и вы это знаете.

>>>достигается подготовкой л/с но и качеством техники,
>>
>>"качество техники" это когда тигр из пушек не пробивается а сам бьет кого угодно с 2 км.
>
>кроме этого это условия работы водителя, наводчика, командира танка, заряжающего, плавность хода, качество средств наблюдения, связи, и много другое.

А вот все остальное может компенсироваться "качеством подготовки л/с". Имено это не мешало немцам использовать трофейную технику и неныть о ее недостатках.

>>>а может хорошая подготовка немецких экипажей была связана с тем что немцы не тратили свои ресурсы на 20000 танков, и их экипажы.?
>>
>>Ну так естествено - я с самого начала и сказал. Выше качество - меньше количество.
>>Потом экипажи с хорошей подготовкой берут карабин и идут в пехоту, т.к. танки кончились.
>
>В больщенстве случаев было наоборот,

Разумеется - "во всех сражениях кроме последнего" (с)

>>Важно что для масштабной войны на комуникациях нужно было ОЧЕНЬ МНОГО лодок (просто в силу особеностей войны и тактики). И их строили жертвуя качеством.
>
>лодка на коммуникациях нечего не даёт если она несоответствует требованиям поля боя

Очень ценный коментарий. К чему он?
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 14:16:10)
Дата 05.05.2011 16:01:54

Ре: Я на...


>>>А Вы привели? :)
>>>Наша с вами аргументация базируется на ходе военных действий ВМВ. В которых я вижу факт победы, а вы "эффектность".
>>
>>я думал это очевидно, качество танков и подготовка личного состава это не стратегический уровень.
>
>А формирование и комплектование ВС - стратегический.

особых различий небыло, в обоих случаях массовая армия призывников, кадр итд.

>>Батальонная тактическая группа должна выигрывать свой бой, она неможет выйграть войну, дать ту "победу".
>
>Совершено верно. мы об ээтом и говорим.
>Одна батальоная группа может выигрывать бой. Но чтобы из выиграных боев складывались выиграные операции и война нужно чтобы этих батальоных групп было много и чтобы они поступали на фронт по мере выбытия.
>А НЕ выбывать они не могут. Этот процесс может быть замедлен, но не прекращен.

это если противник неспособен выставить на фронт достаточно сил, в других случаях качественно подготовленная батальоная группа громит противостоющию БТГ противника, теряет 10% сил но продвигается дальше, громит следующию БТГ противника, теряет опять 10% но продвигается дальше, да когдато придётся остановится изза "стачвания", гденибудь под москвой, сталинградом...

>>>А ресурсов то отчего нехватает? Правильно от перфекционизма.
>>
>>от войны на два фронта,
>
>какая еще война на два фронта в 1940 г?

когда немцам стали действительно необходимые 600 танков в месяц была война на два фронта

>>>И не смогли ее взять потому что у них танки кончились, а у СССР - нет.
>>
>>немцы просто непланировали высоко интенсивных БД зимой, остальное здесь второстепенно
>
>А потери они нести тоже не планировали?
>Затягивание боевых действий прямое следствие недостатка войск и транспорта, которые можно было предвидеть ("воронка" территории и глубина операций). А вместо этого напротив было сделано даже допущение, что формировать и вооружать резервы противник не сможет.

тут мы подходим к просчётам бараброссы, да, неучли способность СССР формировать и вооружать новые дивизии, под них нерасчитали потребности в войсках, транспорте и многе другое. Там где всё просчитали был вообщем полный успех, советская предвоенная армия была практически уничтожена, вмести с её многочисленными но дешовыми танками.

>>>"Качествено, быстро, дешево - выберите любые ДВЕ характеристики" (с)
>>>Зачем мечтать о том чего не бывает? Я вам о реальности а вы мне воздушные замки взамен.
>>
>>я вам о реальности, о немецкой армии
>
>К чему приводит такая реальность я написал выше - к невозможности восполнять потери, поддерживая на одном уровне боеспособность.

восполняли, насколько готовились восполнять

>>>НЕ ХВАТАЛО ей техники. Любого качества.
>>
>>я это непонимаю, я вот только непонимаю как это подтверждает ваши тезисы?
>
>Напрямую. При увеличении количества техники за счет снижения ее качества, при увеличении числености армии путем снижения качества подготовки - Германия бы получила достаточно дивизий для барбароссы.

качество техники к барбароссе выросло, немцы именно строили дорогии тройки и модернизировали другии танки, и качество личного состава также было выше чем в 1940.

>>>Нашли, нашли. Просто не на восточном фронте. Обеспечивали крепкий тыл так сказать.
>>
>>в борьбе с партизанами, это подтверждает мною сказанное,
>
>ничем не подтверждает.
>Во-1х бригады на французской технике остались во Франции в составе гр А "Д". во-2х применялись и на восточном. Ограничения были связаны в первую очередь с вопросами снабжения.

это всё именно исключения



>>>>Я вам привёл пример где ваш тезис неработает, далее немцы в 41 опять покали что это небыло случайностью.
>>>
>>>Какой пример Вы привели? Насчет 41-года я вам показываю ровно обратное.
>>
>>ваш зесис:
>
>>>Добиваться победы малой ценой возможно лишь "богатой нации" - т.е. сочетая одновременно количество и качество.
>>
>>немцы добивались победы без превошодства в количестве, засчёт качества.
>>Примеры, Франция в 1940, серия крупных военных побед в СССР
>
>Я имел ввиду победу в мировой войне.
>Францию можно рассаматривать как пример выигрыша кампании, но прежде всего и потому что франция строила свои войска во многом симметрично немцам.
>Здесь техническая компонента (в победе) сыграла минимальную роль.
>Скорее наоборот, тезис работает на меня, т.к. выпуская "дешевые" единички и двойки немцы смогли в короткий срок создать крупные танковые войска :)
>Хотя технически они уступали француским танкам.

>>>>победа в войне также зависит от общего соотношения ресурсов но и многих других факторов.
>>>
>>>Очень ценный коментарий.
>>
>>вы постоянно используете 45тый как доказательство еффективности советского подхода, приходится повторять что там играли роль и другии факторы
>
>Конечно. Было б странно расматривать единственый фактор как определяющий. Но! Именно затягивание войны стало фатальным для Германии, а затягивание стало возможным имено потому что у них "не хватило" войск в решающих кампаниях, а у их протиников хватило.
>Собственно как мы уже говорили война Германией была проиграна в июле 1941 г. Или даже в сентябре 1940.
>В первом случае им не хватиол сухопутных войск, во втором - авиации.
>Все остальное - агония под влиянием тех факторов о коорых вы говорите.


>>>"Это вряд ли". Можно строить армию по немецкому образцу, но невозможно выращивать и воспитывать немцев.
>>
>>в 45 победили те кто воевал так или иначе по "немецкому образцу", те кто знал как воевать и обладал хорошей техникой, другии погибали непричинив врагу особенного вреда
>
>Это не так, и вы это знаете.

>>>>достигается подготовкой л/с но и качеством техники,
>>>
>>>"качество техники" это когда тигр из пушек не пробивается а сам бьет кого угодно с 2 км.
>>
>>кроме этого это условия работы водителя, наводчика, командира танка, заряжающего, плавность хода, качество средств наблюдения, связи, и много другое.
>
>А вот все остальное может компенсироваться "качеством подготовки л/с". Имено это не мешало немцам использовать трофейную технику и неныть о ее недостатках.

>>>>а может хорошая подготовка немецких экипажей была связана с тем что немцы не тратили свои ресурсы на 20000 танков, и их экипажы.?
>>>
>>>Ну так естествено - я с самого начала и сказал. Выше качество - меньше количество.
>>>Потом экипажи с хорошей подготовкой берут карабин и идут в пехоту, т.к. танки кончились.
>>
>>В больщенстве случаев было наоборот,
>
>Разумеется - "во всех сражениях кроме последнего" (с)

>>>Важно что для масштабной войны на комуникациях нужно было ОЧЕНЬ МНОГО лодок (просто в силу особеностей войны и тактики). И их строили жертвуя качеством.
>>
>>лодка на коммуникациях нечего не даёт если она несоответствует требованиям поля боя
>
>Очень ценный коментарий. К чему он?

причина поражения немецкого флота, по аналогии тоже в воздухе и на суше
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.05.2011 16:01:54)
Дата 05.05.2011 16:32:05

Ре: Я на...

>>А формирование и комплектование ВС - стратегический.
>
>особых различий небыло, в обоих случаях массовая армия призывников, кадр итд.

Это вы к чему вообще? ПРоследите реплики - речь шла про критерий победы как эффективности.

>>>Батальонная тактическая группа должна выигрывать свой бой, она неможет выйграть войну, дать ту "победу".
>>
>>Совершено верно. мы об ээтом и говорим.
>>Одна батальоная группа может выигрывать бой. Но чтобы из выиграных боев складывались выиграные операции и война нужно чтобы этих батальоных групп было много и чтобы они поступали на фронт по мере выбытия.
>>А НЕ выбывать они не могут. Этот процесс может быть замедлен, но не прекращен.
>
>это если противник неспособен выставить на фронт достаточно сил,

Мне кажется вы теряете нить дискуссии. О какой стороне сейчас речь?

>в других случаях качественно подготовленная батальоная группа громит противостоющию БТГ противника, теряет 10% сил но продвигается дальше,

... но уже на 10% медленнее и на 10% ближе.

>громит следующию БТГ противника, теряет опять 10% но продвигается дальше,

... и становится ограничено боеспособной.

> да когдато придётся остановится изза "стачвания", гденибудь под москвой, сталинградом...

а потом ррррраз - противник вводит свежую дивизию. А от БТГ осталось "10%". И она возвращается в исходное положение.
И все сводится к формуле "все идет по плану, результата нет, но под руководством фюрера мы обязательно поьедим" (с) Лопуховский.



>>>>А ресурсов то отчего нехватает? Правильно от перфекционизма.
>>>
>>>от войны на два фронта,
>>
>>какая еще война на два фронта в 1940 г?
>
>когда немцам стали действительно необходимые 600 танков в месяц была война на два фронта

Им он были нужны при подготовке к этой войне.
Потом было нужно гораздо больше (но и там перфекционизм ограничивал, но уже на другом уровне).

>>А потери они нести тоже не планировали?
>>Затягивание боевых действий прямое следствие недостатка войск и транспорта, которые можно было предвидеть ("воронка" территории и глубина операций). А вместо этого напротив было сделано даже допущение, что формировать и вооружать резервы противник не сможет.
>
> тут мы подходим к просчётам бараброссы, да, неучли способность СССР формировать и вооружать новые дивизии, под них нерасчитали потребности в войсках, транспорте и многе другое.

Именно эти "просчеты" и являются предметом нашего спора :)
Вы почему то игнорируете что он проистекают имено из этой разницы подходов.

>Там где всё просчитали был вообщем полный успех, советская предвоенная армия была практически уничтожена,

Это мало соответсвует действительности.

>вмести с её многочисленными но дешовыми танками.

Что ж... тут ситуация такова что малочисленные и дорогие снизили бы как вы выражаетесь "ущерб" но не исправили бы ситуации. Немцы и с ними умели бороться.
Многочисленые же и дешевые продолжали воевать и в 1942 г (я имею ввиду Т-26 и БТ) и продолжли выпускаться, поддержвиая численость парка (Т-60 и Т-70) - с чего мы собствено и начали разговор.

А что у немцев? Из четырех танковых армий с которыми они начали войну с СССР к 1942 г оказалось возможным пополнять две.
К 1943 - одну.


>>>я вам о реальности, о немецкой армии
>>
>>К чему приводит такая реальность я написал выше - к невозможности восполнять потери, поддерживая на одном уровне боеспособность.
>
>восполняли, насколько готовились восполнять

ну да, "у немцев не было неукомплектованых дивизий, потому что то что было в наличии и являлось их штатом".

>>>>НЕ ХВАТАЛО ей техники. Любого качества.
>>>
>>>я это непонимаю, я вот только непонимаю как это подтверждает ваши тезисы?
>>
>>Напрямую. При увеличении количества техники за счет снижения ее качества, при увеличении числености армии путем снижения качества подготовки - Германия бы получила достаточно дивизий для барбароссы.
>
>качество техники к барбароссе выросло, немцы именно строили дорогии тройки и модернизировали другии танки, и качество личного состава также было выше чем в 1940.

Качество л/с разумется было выше, т.к. они пропустили л/с через две кампаниии и понесли при этом ничтожные потери. Кому еще так повезет?
Вот только к 1943 г оно почему то упало.
А техники да... Даже 60 калиберную пушку отказались на трешку ставить. Очень танки были нужны.

>>>>Нашли, нашли. Просто не на восточном фронте. Обеспечивали крепкий тыл так сказать.
>>>
>>>в борьбе с партизанами, это подтверждает мною сказанное,
>>
>>ничем не подтверждает.
>>Во-1х бригады на французской технике остались во Франции в составе гр А "Д". во-2х применялись и на восточном. Ограничения были связаны в первую очередь с вопросами снабжения.
>
>это всё именно исключения

исключения из чего?


>>>лодка на коммуникациях нечего не даёт если она несоответствует требованиям поля боя
>>
>>Очень ценный коментарий. К чему он?
>
>причина поражения немецкого флота, по аналогии тоже в воздухе и на суше

Они не соответсвовали требованиям поля боя?
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 16:32:05)
Дата 05.05.2011 21:35:16

Ре: Я на...

>>>А формирование и комплектование ВС - стратегический.
>>
>>особых различий небыло, в обоих случаях массовая армия призывников, кадр итд.
>
>Это вы к чему вообще? ПРоследите реплики - речь шла про критерий победы как эффективности.

проследил:

>ставка на "производство высококачественой, высокотехнологичной техники"
как и высококачественную подготовку личного состава не зависит напрямую от выбранной стратегии. Это просто самый еффективный способ воевать.

>>>Совершено верно. мы об ээтом и говорим.
>>>Одна батальоная группа может выигрывать бой. Но чтобы из выиграных боев складывались выиграные операции и война нужно чтобы этих батальоных групп было много и чтобы они поступали на фронт по мере выбытия.
>>>А НЕ выбывать они не могут. Этот процесс может быть замедлен, но не прекращен.
>>
>>это если противник неспособен выставить на фронт достаточно сил,
>
>Мне кажется вы теряете нить дискуссии. О какой стороне сейчас речь?

о обоих, ставка на "дешовую" армию работала только против противника испывающего обшию нехватку сил. Германия которая воевала одновременно с англией, сша и СССР была таким противником вообщем с 42, поэтому СССР смог выжить, несмотря на всё.

>>в других случаях качественно подготовленная батальоная группа громит противостоющию БТГ противника, теряет 10% сил но продвигается дальше,
>
>... но уже на 10% медленнее и на 10% ближе.

да, но это еффективние и стоит меньше ресурсов, особенно в стратегическом плане.
И это даёт огромные преимущества в оперативном отношение.

>>громит следующию БТГ противника, теряет опять 10% но продвигается дальше,
>
>... и становится ограничено боеспособной.

если главнокомандующии непозаботились о пополнение, которого надо на много меньше чем в советском варианте...

>> да когдато придётся остановится изза "стачвания", гденибудь под москвой, сталинградом...
>
>а потом ррррраз - противник вводит свежую дивизию. А от БТГ осталось "10%". И она возвращается в исходное положение.
>И все сводится к формуле "все идет по плану, результата нет, но под руководством фюрера мы обязательно поьедим" (с) Лопуховский.

вот это было нетак просто, СССР небыл настолько богатой страной.
Поэтому потребовался 43 чтобы начать медленно, ценной страшных потерь выдавливать немцев с територии СССР а затем опять медленно идти к берлины.

>>>какая еще война на два фронта в 1940 г?
>>
>>когда немцам стали действительно необходимые 600 танков в месяц была война на два фронта
>
>Им он были нужны при подготовке к этой войне.
>Потом было нужно гораздо больше (но и там перфекционизм ограничивал, но уже на другом уровне).

ИМХО главная проблема что не расчитывали на 2 года войны, а потом время было упущенно и война была проиграна когда встряли США

>>>А потери они нести тоже не планировали?
>>>Затягивание боевых действий прямое следствие недостатка войск и транспорта, которые можно было предвидеть ("воронка" территории и глубина операций). А вместо этого напротив было сделано даже допущение, что формировать и вооружать резервы противник не сможет.
>>
>> тут мы подходим к просчётам бараброссы, да, неучли способность СССР формировать и вооружать новые дивизии, под них нерасчитали потребности в войсках, транспорте и многе другое.
>
>Именно эти "просчеты" и являются предметом нашего спора :)
>Вы почему то игнорируете что он проистекают имено из этой разницы подходов.

он не проистикал из них, причина была в неправильной оценке моб. потенциала СССР, уровня промышленности но и воли народа и руководства к сопротивлению.

К вопросу сколько рабочих часов требует производство немецкого танка это отношение неимеет.

>>Там где всё просчитали был вообщем полный успех, советская предвоенная армия была практически уничтожена,
>
>Это мало соответсвует действительности.

это следует из потерь

>>вмести с её многочисленными но дешовыми танками.
>
>Что ж... тут ситуация такова что малочисленные и дорогие снизили бы как вы выражаетесь "ущерб" но не исправили бы ситуации. Немцы и с ними умели бороться.
>Многочисленые же и дешевые продолжали воевать и в 1942 г (я имею ввиду Т-26 и БТ) и продолжли выпускаться, поддержвиая численость парка (Т-60 и Т-70) - с чего мы собствено и начали разговор.

проблема советских НЕ дешовых танков в том что и там гениальные советскии конструктуры, военначалники и экономисты делали известное дело, экономили и пытались делать их дешовыми. Этим превращая эти недешовые машины в гуано.

Что это такое когда американцы в 42 пишут что водители Т-34 должны быть виртуозами чтобы справлятся с управлением этого танка, советскии дейтели когда принимали танк на вооружение одновременно позаботились о массовой подготовке водителей виртуозов?

И таких примеров много, советский подход был страшно нееффективным, СССР повезло.
Дешовые да, продолжали выпускатся, но немцы продолжали воевать и наступать, несмотря на то что подготовка системы снабжения была расчитана всего на 60 дивизий к земе... Вот так дешовые советскии танки воевали что несмотря на всё немцы под сталинградом оказались.

>А что у немцев? Из четырех танковых армий с которыми они начали войну с СССР к 1942 г оказалось возможным пополнять две.
>К 1943 - одну.

я писал, расчитывали на пол года войны на востоке, позже вмешались США и ресурсов просто нехватало.

>>>К чему приводит такая реальность я написал выше - к невозможности восполнять потери, поддерживая на одном уровне боеспособность.
>>
>>восполняли, насколько готовились восполнять
>
>ну да, "у немцев не было неукомплектованых дивизий, потому что то что было в наличии и являлось их штатом".

летом 41 это проблема транспорта

>>>
>>>Напрямую. При увеличении количества техники за счет снижения ее качества, при увеличении числености армии путем снижения качества подготовки - Германия бы получила достаточно дивизий для барбароссы.
>>
>>качество техники к барбароссе выросло, немцы именно строили дорогии тройки и модернизировали другии танки, и качество личного состава также было выше чем в 1940.
>
>Качество л/с разумется было выше, т.к. они пропустили л/с через две кампаниии и понесли при этом ничтожные потери. Кому еще так повезет?

это не вопрос везения... ведь летом 41 немецкии потерии также были весьма скромными если сравнивать с территорией которую они захватили и потерями противника

>Вот только к 1943 г оно почему то упало.
>А техники да... Даже 60 калиберную пушку отказались на трешку ставить. Очень танки были нужны.

к 1943 мощь коалиции против которой воевала германия начала сказыватся во всей "красе"


>>>ничем не подтверждает.
>>>Во-1х бригады на французской технике остались во Франции в составе гр А "Д". во-2х применялись и на восточном. Ограничения были связаны в первую очередь с вопросами снабжения.
>>
>>это всё именно исключения
>
>исключения из чего?

из правила что французскии танки практически не применялись немецкими танковыми дивизиями

>>>>лодка на коммуникациях нечего не даёт если она несоответствует требованиям поля боя
>>>
>>>Очень ценный коментарий. К чему он?
>>
>>причина поражения немецкого флота, по аналогии тоже в воздухе и на суше
>
>Они не соответсвовали требованиям поля боя?

на суше соответствовали всю войну, поэтому сухопутчики продержались дольше других, в воздухе невсегда что вместе с попыткой поставить на массовость закончилось закономерной катастрофой
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.05.2011 21:35:16)
Дата 06.05.2011 10:40:01

Ре: Я на...

>>ставка на "производство высококачественой, высокотехнологичной техники"
>как и высококачественную подготовку личного состава не зависит напрямую от выбранной стратегии. Это просто самый еффективный способ воевать.

Это не соответсвует действительности для периода мировых войн. Это эффективный способ воевать, но неэффективный способ побеждать.
От того что вы будете регулярно воспроизводить свой тезис он не станет более верным. Он опровергается реальными фактами и условиями прошлых войн.

>>Мне кажется вы теряете нить дискуссии. О какой стороне сейчас речь?
>
>о обоих, ставка на "дешовую" армию работала только против противника испывающего обшию нехватку сил.

А нехватку сил он испытывал от "ставки на высококачественый л/с и технику". Я об этом Вам сразу и сказал. Богатая нация может позволить себе одновременно и количество и качество. В случае если это невозможно приходится сознательно балансировать между этими категориями.
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.05.2011 10:40:01)
Дата 06.05.2011 11:31:33

Ре: Я на...

>>>ставка на "производство высококачественой, высокотехнологичной техники"
>>как и высококачественную подготовку личного состава не зависит напрямую от выбранной стратегии. Это просто самый еффективный способ воевать.
>
>Это не соответсвует действительности для периода мировых войн. Это эффективный способ воевать, но неэффективный способ побеждать.

аргумент у вас один, "45", несмотря на то что вы сами понимаете что "45" зависило от множества других факторов

>>>Мне кажется вы теряете нить дискуссии. О какой стороне сейчас речь?
>>
>>о обоих, ставка на "дешовую" армию работала только против противника испывающего обшию нехватку сил.
>
>А нехватку сил он испытывал от "ставки на высококачественый л/с и технику". Я об этом Вам сразу и сказал.

такое упрощение причин нехватки сил в корне не верно, и подразумевает также упрошение понятия "военной силы" на количественные показатели, что опять в корне не верно

>Богатая нация может позволить себе одновременно и количество и качество. В случае если это невозможно приходится сознательно балансировать между этими категориями.

балансирование всётаки предпологает в известной степени равенство
От Дмитрий Козырев
К АМ (06.05.2011 11:31:33)
Дата 06.05.2011 11:45:41

Ре: Я на...

>>Это не соответсвует действительности для периода мировых войн. Это эффективный способ воевать, но неэффективный способ побеждать.
>
>аргумент у вас один, "45", несмотря на то что вы сами понимаете что "45" зависило от множества других факторов

45 это финал.
Мой аргумент и 41 и 42 и 43. Если рассматривать по кампаниям.
Вы в них видете "ущерб", а я вижу недостаток сил для достижения поставленой цели у немцев и накопление резервов с контрударом и восстановлением положения у наших.
А "ущерб" определяется не только и не столько техникой.

>>А нехватку сил он испытывал от "ставки на высококачественый л/с и технику". Я об этом Вам сразу и сказал.
>
>такое упрощение причин нехватки сил в корне не верно, и подразумевает также упрошение понятия "военной силы" на количественные показатели, что опять в корне не верно

Вполне верно.

>>Богатая нация может позволить себе одновременно и количество и качество. В случае если это невозможно приходится сознательно балансировать между этими категориями.
>
>балансирование всётаки предпологает в известной степени равенство

не равенство, а разумные компромиссы.
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.05.2011 11:45:41)
Дата 06.05.2011 12:15:36

Ре: Я на...

>>аргумент у вас один, "45", несмотря на то что вы сами понимаете что "45" зависило от множества других факторов
>
>45 это финал.
>Мой аргумент и 41 и 42 и 43. Если рассматривать по кампаниям.
>Вы в них видете "ущерб", а я вижу недостаток сил для достижения поставленой цели у немцев и накопление резервов с контрударом и восстановлением положения у наших.

вы делаете неверное предположение что причины нехватки сил у немцев заключались в "лишнем" качестве.
А насчёт недостатка сил для достижения поставленой цели, интересно, советское правительство когда строили армию по своей, на ваш взгляд верной, концепции, оно планировало оборонять москву и планировала такии потерии?

>А "ущерб" определяется не только и не столько техникой.

техникой, потерями в личном состава но и потерями в территориях, немцы нанесли СССР в 41 именно чудовещные потерии заплатив за это в сравнение крайне скромными потерями в собственных ресурсах

>>>А нехватку сил он испытывал от "ставки на высококачественый л/с и технику". Я об этом Вам сразу и сказал.
>>
>>такое упрощение причин нехватки сил в корне не верно, и подразумевает также упрошение понятия "военной силы" на количественные показатели, что опять в корне не верно
>
>Вполне верно.

тут можно дать подробный ответ но думаю вы сами знаете что неправы

>>>Богатая нация может позволить себе одновременно и количество и качество. В случае если это невозможно приходится сознательно балансировать между этими категориями.
>>
>>балансирование всётаки предпологает в известной степени равенство
>
>не равенство, а разумные компромиссы.

хорошо, пусть разумные компромиссы
От АМ
К АМ (05.05.2011 16:01:54)
Дата 05.05.2011 16:24:25

Ре: Я на...


>>>Какой пример Вы привели? Насчет 41-года я вам показываю ровно обратное.
>>
>>ваш зесис:
>
>>>Добиваться победы малой ценой возможно лишь "богатой нации" - т.е. сочетая одновременно количество и качество.
>>
>>немцы добивались победы без превошодства в количестве, засчёт качества.
>>Примеры, Франция в 1940, серия крупных военных побед в СССР
>
>Я имел ввиду победу в мировой войне.

ишод мировой войны опять зависит множества других факторов

>Францию можно рассаматривать как пример выигрыша кампании, но прежде всего и потому что франция строила свои войска во многом симметрично немцам.
>Здесь техническая компонента (в победе) сыграла минимальную роль.
>Скорее наоборот, тезис работает на меня, т.к. выпуская "дешевые" единички и двойки немцы смогли в короткий срок создать крупные танковые войска :)
>Хотя технически они уступали француским танкам.

гдеж симметрично, двойки были совсем недешовыми танками и превошодили французскии там где это с немецкоч точьки зрения было важно, их массовый выпуск был связан с техническим отсутствием алтернатив. Как только алтернативы появились начали их производство.

>>вы постоянно используете 45тый как доказательство еффективности советского подхода, приходится повторять что там играли роль и другии факторы
>
>Конечно. Было б странно расматривать единственый фактор как определяющий. Но! Именно затягивание войны стало фатальным для Германии, а затягивание стало возможным имено потому что у них "не хватило" войск в решающих кампаниях, а у их протиников хватило.
>Собственно как мы уже говорили война Германией была проиграна в июле 1941 г. Или даже в сентябре 1940.
>В первом случае им не хватиол сухопутных войск, во втором - авиации.
>Все остальное - агония под влиянием тех факторов о коорых вы говорите.

потомучто уже в 1940 гитлер ишодил из скорого вмешательства сша, поэтому спешка с требованием разгрома СССР за 6 месяцев, потом недооценка моб. возможностей СССР тоже важна.
Но это именно конфликт с противниками обладающими подавляющим превошодством в ресурсах.
Немецкая армия была столь еффективна что создавала опасные иллюзии у руководства.
Нето что советская армия, построить 20000 танков чтобы воевать с второстепенными сухопутными державами, а потом в финнляндии подтвердить что незря так много, совсем незря, для советской армии......

>>>"Это вряд ли". Можно строить армию по немецкому образцу, но невозможно выращивать и воспитывать немцев.
>>
>>в 45 победили те кто воевал так или иначе по "немецкому образцу", те кто знал как воевать и обладал хорошей техникой, другии погибали непричинив врагу особенного вреда
>
>Это не так, и вы это знаете.

так так, это они причинили немцам основной вред

>>кроме этого это условия работы водителя, наводчика, командира танка, заряжающего, плавность хода, качество средств наблюдения, связи, и много другое.
>
>А вот все остальное может компенсироваться "качеством подготовки л/с". Имено это не мешало немцам использовать трофейную технику и неныть о ее недостатках.

некак нет, "качество подготовки л/с" невключало тогда генетическую мутацию дающии сверспособности.
Скорее логично что немецкии "генералы" которые осознавали необходимость перечисленного осознавали и необходимость качественного личного состава.

Советскии думали что там и там можно экономить, зато танков будет много тысячь а дивизий многии сотни.

>>>Ну так естествено - я с самого начала и сказал. Выше качество - меньше количество.
>>>Потом экипажи с хорошей подготовкой берут карабин и идут в пехоту, т.к. танки кончились.
>>
>>В больщенстве случаев было наоборот,
>
>Разумеется - "во всех сражениях кроме последнего" (с)

количеество потеряных советских танков это подтверждает, в больщенстве случаев было наоборот
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.05.2011 16:24:25)
Дата 05.05.2011 16:40:06

Ре: Я на...

>>>Примеры, Франция в 1940, серия крупных военных побед в СССР
>>
>>Я имел ввиду победу в мировой войне.
>
>ишод мировой войны опять зависит множества других факторов

Я вам уже отвечал на этот вопрос.

>>Здесь техническая компонента (в победе) сыграла минимальную роль.
>>Скорее наоборот, тезис работает на меня, т.к. выпуская "дешевые" единички и двойки немцы смогли в короткий срок создать крупные танковые войска :)
>>Хотя технически они уступали француским танкам.
>
>гдеж симметрично, двойки были совсем недешовыми танками и превошодили французскии там где это с немецкоч точьки зрения было важно, их массовый выпуск был связан с техническим отсутствием алтернатив. Как только алтернативы появились начали их производство.

и производили до 1942?

>>Конечно. Было б странно расматривать единственый фактор как определяющий. Но! Именно затягивание войны стало фатальным для Германии, а затягивание стало возможным имено потому что у них "не хватило" войск в решающих кампаниях, а у их протиников хватило.
>>Собственно как мы уже говорили война Германией была проиграна в июле 1941 г. Или даже в сентябре 1940.
>>В первом случае им не хватиол сухопутных войск, во втором - авиации.
>>Все остальное - агония под влиянием тех факторов о коорых вы говорите.
>
>потомучто уже в 1940 гитлер ишодил из скорого вмешательства сша, поэтому спешка с требованием разгрома СССР за 6 месяцев, потом недооценка моб. возможностей СССР тоже важна.
>Но это именно конфликт с противниками обладающими подавляющим превошодством в ресурсах.
>Немецкая армия была столь еффективна что создавала опасные иллюзии у руководства.

вот вот. Суперменство и терминаторство до добра не доводит :)

>Нето что советская армия, построить 20000 танков чтобы воевать с второстепенными сухопутными державами, а потом в финнляндии подтвердить что незря так много, совсем незря, для советской армии......

Ну что поделаешь... у немцев вон в Норвегии эсминцы кончились. Да и с крейсерами тоже как то нехорошо получилось.


>>>в 45 победили те кто воевал так или иначе по "немецкому образцу", те кто знал как воевать и обладал хорошей техникой, другии погибали непричинив врагу особенного вреда
>>
>>Это не так, и вы это знаете.
>
>так так, это они причинили немцам основной вред

Я вопросы веры не обсуждаю.
Победу обеспечили фронты и армии в которые постоянно шел приток оружия и пополнения.

>>>кроме этого это условия работы водителя, наводчика, командира танка, заряжающего, плавность хода, качество средств наблюдения, связи, и много другое.
>>
>>А вот все остальное может компенсироваться "качеством подготовки л/с". Имено это не мешало немцам использовать трофейную технику и неныть о ее недостатках.
>
>некак нет, "качество подготовки л/с" невключало тогда генетическую мутацию дающии сверспособности.

А они и не нужны. Достаточно соизмерять свои возможности с возможностями техники.

>Скорее логично что немецкии "генералы" которые осознавали необходимость перечисленного осознавали и необходимость качественного личного состава.

да-да. Именно поэтому им потом пришлось формировать "авиаполевые дивизии", "добровольческие СС", "фольксштурм" и умолять лимитрофов-союзников прислать хоть какие нибудь войска.

>Советскии думали что там и там можно экономить, зато танков будет много тысячь а дивизий многии сотни.

Ну да. И победили.

>>>>Ну так естествено - я с самого начала и сказал. Выше качество - меньше количество.
>>>>Потом экипажи с хорошей подготовкой берут карабин и идут в пехоту, т.к. танки кончились.
>>>
>>>В больщенстве случаев было наоборот,
>>
>>Разумеется - "во всех сражениях кроме последнего" (с)
>
>количеество потеряных советских танков это подтверждает, в больщенстве случаев было наоборот

Я ровно это и сказал. "Победили во всемх сражениях кроме последнего". Мне очен нравится эта формула. Исчерпывающе :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 16:40:06)
Дата 05.05.2011 20:47:27

Ре: Я на...

>>гдеж симметрично, двойки были совсем недешовыми танками и превошодили французскии там где это с немецкоч точьки зрения было важно, их массовый выпуск был связан с техническим отсутствием алтернатив. Как только алтернативы появились начали их производство.
>
>и производили до 1942?

уже в качестве разведывательного, у СССР БТ и Т-26 освные

>>потомучто уже в 1940 гитлер ишодил из скорого вмешательства сша, поэтому спешка с требованием разгрома СССР за 6 месяцев, потом недооценка моб. возможностей СССР тоже важна.
>>Но это именно конфликт с противниками обладающими подавляющим превошодством в ресурсах.
>>Немецкая армия была столь еффективна что создавала опасные иллюзии у руководства.
>
>вот вот. Суперменство и терминаторство до добра не доводит :)

всему есть пределы, вот советский подход точно до добра не доводит, СССР не воевал против коалиции обладающей подваляющим превошодством, понесённые СССР потерии слишком высоки

>>Нето что советская армия, построить 20000 танков чтобы воевать с второстепенными сухопутными державами, а потом в финнляндии подтвердить что незря так много, совсем незря, для советской армии......
>
>Ну что поделаешь... у немцев вон в Норвегии эсминцы кончились. Да и с крейсерами тоже как то нехорошо получилось.

наоборот, норвегия это просто чудо, немцы за 5 лет (мизер пре строительстве флота) смогли создать флотик который под носом британского провернул такую операцию...
Нет, версаль был великим делом.

>>>Это не так, и вы это знаете.
>>
>>так так, это они причинили немцам основной вред
>
>Я вопросы веры не обсуждаю.
>Победу обеспечили фронты и армии в которые постоянно шел приток оружия и пополнения.

потоки это цифры на бумаге, воевали реальные люди, воевали так как были вооруженны и обучены

>>>А вот все остальное может компенсироваться "качеством подготовки л/с". Имено это не мешало немцам использовать трофейную технику и неныть о ее недостатках.
>>
>>некак нет, "качество подготовки л/с" невключало тогда генетическую мутацию дающии сверспособности.
>
>А они и не нужны. Достаточно соизмерять свои возможности с возможностями техники.

некакое соизмерение непоможет если средства наблюдения хреновые, они просто хреновые, и далее по списку

>>Скорее логично что немецкии "генералы" которые осознавали необходимость перечисленного осознавали и необходимость качественного личного состава.
>
>да-да. Именно поэтому им потом пришлось формировать "авиаполевые дивизии", "добровольческие СС", "фольксштурм" и умолять лимитрофов-союзников прислать хоть какие нибудь войска.

это от крайне ограниченного общего количества немцев

>>Советскии думали что там и там можно экономить, зато танков будет много тысячь а дивизий многии сотни.
>
>Ну да. И победили.

опять

>>количеество потеряных советских танков это подтверждает, в больщенстве случаев было наоборот
>
>Я ровно это и сказал. "Победили во всемх сражениях кроме последнего". Мне очен нравится эта формула. Исчерпывающе :)

25
От bedal
К АМ (05.05.2011 20:47:27)
Дата 06.05.2011 10:26:10

вы были бы правы,

если бы СССР и Германия были странами одинаковой силы, с одинаково развитой промышленностью. Но это не так - и это обесценивает Ваши рассуждения.
От АМ
К bedal (06.05.2011 10:26:10)
Дата 06.05.2011 11:06:23

Ре: вы были...

>если бы СССР и Германия были странами одинаковой силы, с одинаково развитой промышленностью. Но это не так - и это обесценивает Ваши рассуждения.

неаденаковость требует подробного иследования, также СССР не один воевал с Германией, и я привожу примеры противостояния нетолько СССР и Германии
От MR1
К Дмитрий Козырев (04.05.2011 17:13:08)
Дата 04.05.2011 18:52:01

Ре: До москвы они дошли благодаря качеству ВС а не автохламу


>Не понял в чем именно "наоборот"?
 И упору на него.
Без этого упора на качество кончилось бы верденской мясорубкой на линии Днепра максимум.
У СССР населения еле еле хватило, это при том что флот и авиацию отвлекали союзники. А потом бюыла и Нормандия с Италией. Да и Африка ресурсы отрывала.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (04.05.2011 18:52:01)
Дата 05.05.2011 09:15:54

Без автохлама они никуда бы не дошли даже "с качествеными ВС"


>>Не понял в чем именно "наоборот"?
> И упору на него.

сколько не повторяй халва - во рту слаще не станет.

> Без этого упора на качество кончилось бы верденской мясорубкой на линии Днепра максимум.

Что стоит качественые ВС без подвижных войск однозначно показала ПМВ.
Да, мясорубка где-то даже западнее Днепра.
Собственно как только оказалось что автопарк выходит из строя быстрее чем это запланировано так и начался "плач ярославны".

Вы просто не принимаете в расчет, что даже качественным ВС надо чем то стрелять и что-то кушать.
От val462004
К MR1 (04.05.2011 18:52:01)
Дата 04.05.2011 22:58:38

Ре: До москвы...


>>Не понял в чем именно "наоборот"?
> И упору на него.
> Без этого упора на качество кончилось бы верденской мясорубкой на линии Днепра максимум.
> У СССР населения еле еле хватило, это при том что флот и авиацию отвлекали союзники. А потом бюыла и Нормандия с Италией. Да и Африка ресурсы отрывала.

Ага, особенно Африка.