От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 05.05.2011 13:02:43
Рубрики WWII; Артиллерия;

Ре: Я на...

>>>В общем случае это неверное утверждение.
>>>Впрочем если "воевать" не включает "побеждать", то может быть.
>>>"Выигрывать все срежения кроме последнего" (тм)
>>
>>вы непривели аргументов
>
>А Вы привели? :)
>Наша с вами аргументация базируется на ходе военных действий ВМВ. В которых я вижу факт победы, а вы "эффектность".

я думал это очевидно, качество танков и подготовка личного состава это не стратегический уровень.
Батальонная тактическая группа должна выигрывать свой бой, она неможет выйграть войну, дать ту "победу".

>>>Да-да-да. Вот только почему то Гитлер требовал 600 танков в месяц, а высокотехнологичная промышленность давала 100.
>>
>>нехватка ресурсов и ошибки пре организации промышленности.
>
>А ресурсов то отчего нехватает? Правильно от перфекционизма.

от войны на два фронта, от спешности строительства военной промышленности, от многих факторов.
Перфекционизм ресурсы экономил.

>>Советская промышленность давал тогда более тысячи танков, но немцы то были тогда под москвой.
>
>И не смогли ее взять потому что у них танки кончились, а у СССР - нет.

немцы просто непланировали высоко интенсивных БД зимой, остальное здесь второстепенно

>>>Ну да. Боевая техника и ее количество приоритетнее. Вы так уязвить пытались?
>>
>>приорететно количество техники отвечающей тактическим требованиям поля боя, надёжная, обеспеченная средствами технического обслуживания, отлично подготовленными экипажами, далее в бригадах и дивизиях пехоте и артиллерии также следует обладать техникой с такими качествами.
>
>"Качествено, быстро, дешево - выберите любые ДВЕ характеристики" (с)
>Зачем мечтать о том чего не бывает? Я вам о реальности а вы мне воздушные замки взамен.

я вам о реальности, о немецкой армии

>>У меня одно обьеснение, советскии дивизии стачивались гораздо быстрее.
>
>Оно так конечно. Только это во многом по тактическим и оперативным причинам.

но повторяюсь, задача "танковых батальонов, полоков, дивизий" это выигрывать их бой, выигрывать на тактическом и уже с оговорками на оперативном уровне. Это решающий критерий оценки еффективности разных подходов.

>>>Ага третья часть дивизий пересела на этот транспорт - конечно "безальтернативность". Куда б они без него делись вообще?
>>
>>значит автотранспорт отвечал немецким требованиям,
>
>Ну и что? Вы не понимаете что ли, что альтернативного источника получения этих машин у Германии НЕ БЫЛО. И вести без этих машин операци такого масштаба как в СССР Германия НЕ МОГЛА.
>НЕ ХВАТАЛО ей техники. Любого качества.

я это непонимаю, я вот только непонимаю как это подтверждает ваши тезисы?

>>но после франции немцам теоретицки достались многии тысячи французских машин вмести с промышленной базой, почемуто вот французскии танки, если сравнивать с их количеством, практически именно что ненашли преминения
>
>Нашли, нашли. Просто не на восточном фронте. Обеспечивали крепкий тыл так сказать.

в борьбе с партизанами, это подтверждает мною сказанное, французы этим хотели воевать с немцами...

>>>Ну да а у французов танки были как минимум не хуже. Причем тут техника вообще?
>>
>>в массе неотвечали немецким представлениям, французы тоже были известные "экономисты".
>>Я вам привёл пример где ваш тезис неработает, далее немцы в 41 опять покали что это небыло случайностью.
>
>Какой пример Вы привели? Насчет 41-года я вам показываю ровно обратное.

ваш зесис:

>Добиваться победы малой ценой возможно лишь "богатой нации" - т.е. сочетая одновременно количество и качество.

немцы добивались победы без превошодства в количестве, засчёт качества.
Примеры, Франция в 1940, серия крупных военных побед в СССР

>>>Простите но критерий победы это не "вред", а мир на своих условиях.
>>>Чего вы тут пытаетесь доказать?
>>
>>победа в войне также зависит от общего соотношения ресурсов но и многих других факторов.
>
>Очень ценный коментарий.

вы постоянно используете 45тый как доказательство еффективности советского подхода, приходится повторять что там играли роль и другии факторы

>>>При "немецком подходе" к построению ВС СССР был бы разгромлен также как Франция. Понес бы при этом сравнительно небольшие потери. И что?
>>>Зато это было бы красиво? Потом кто-то выиграл бы войну и можно было бы стать "тоже победителем"?
>>
>>пре немецком подходе немце врядли дальше беларуссии прошлибы, ИМХО конечно
>
>"Это вряд ли". Можно строить армию по немецкому образцу, но невозможно выращивать и воспитывать немцев.

в 45 победили те кто воевал так или иначе по "немецкому образцу", те кто знал как воевать и обладал хорошей техникой, другии погибали непричинив врагу особенного вреда

>>достигается подготовкой л/с но и качеством техники,
>
>"качество техники" это когда тигр из пушек не пробивается а сам бьет кого угодно с 2 км.

кроме этого это условия работы водителя, наводчика, командира танка, заряжающего, плавность хода, качество средств наблюдения, связи, и много другое.

>>а может хорошая подготовка немецких экипажей была связана с тем что немцы не тратили свои ресурсы на 20000 танков, и их экипажы.?
>
>Ну так естествено - я с самого начала и сказал. Выше качество - меньше количество.
>Потом экипажи с хорошей подготовкой берут карабин и идут в пехоту, т.к. танки кончились.

В больщенстве случаев было наоборот, немецкии экипажы решали свою боевую задачу и продолжали наступать, во те тактическии и оперативные причины

>>>Именно этот подход позволил добиться максимальных результатов. Потом просто изменились условия.
>>
>>резултатов добивались когда ТТХ их лодок соответствовали требования "поля боя" и когда ресурсы противника брошенные на противодействие были скудны.
>
>"Соответсвование требованием поля боя" оно во-1х подрзумевается, во-2х имеет широкое толкование.
>Важно что для масштабной войны на комуникациях нужно было ОЧЕНЬ МНОГО лодок (просто в силу особеностей войны и тактики). И их строили жертвуя качеством.

лодка на коммуникациях нечего не даёт если она несоответствует требованиям поля боя
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.05.2011 13:02:43)
Дата 05.05.2011 14:16:10

Ре: Я на...

>>>вы непривели аргументов
>>
>>А Вы привели? :)
>>Наша с вами аргументация базируется на ходе военных действий ВМВ. В которых я вижу факт победы, а вы "эффектность".
>
>я думал это очевидно, качество танков и подготовка личного состава это не стратегический уровень.

А формирование и комплектование ВС - стратегический.

>Батальонная тактическая группа должна выигрывать свой бой, она неможет выйграть войну, дать ту "победу".

Совершено верно. мы об ээтом и говорим.
Одна батальоная группа может выигрывать бой. Но чтобы из выиграных боев складывались выиграные операции и война нужно чтобы этих батальоных групп было много и чтобы они поступали на фронт по мере выбытия.
А НЕ выбывать они не могут. Этот процесс может быть замедлен, но не прекращен.

>>>>Да-да-да. Вот только почему то Гитлер требовал 600 танков в месяц, а высокотехнологичная промышленность давала 100.
>>>
>>>нехватка ресурсов и ошибки пре организации промышленности.
>>
>>А ресурсов то отчего нехватает? Правильно от перфекционизма.
>
>от войны на два фронта,

какая еще война на два фронта в 1940 г?

>>>Советская промышленность давал тогда более тысячи танков, но немцы то были тогда под москвой.
>>
>>И не смогли ее взять потому что у них танки кончились, а у СССР - нет.
>
>немцы просто непланировали высоко интенсивных БД зимой, остальное здесь второстепенно

А потери они нести тоже не планировали?
Затягивание боевых действий прямое следствие недостатка войск и транспорта, которые можно было предвидеть ("воронка" территории и глубина операций). А вместо этого напротив было сделано даже допущение, что формировать и вооружать резервы противник не сможет.

>>>приорететно количество техники отвечающей тактическим требованиям поля боя, надёжная, обеспеченная средствами технического обслуживания, отлично подготовленными экипажами, далее в бригадах и дивизиях пехоте и артиллерии также следует обладать техникой с такими качествами.
>>
>>"Качествено, быстро, дешево - выберите любые ДВЕ характеристики" (с)
>>Зачем мечтать о том чего не бывает? Я вам о реальности а вы мне воздушные замки взамен.
>
>я вам о реальности, о немецкой армии

К чему приводит такая реальность я написал выше - к невозможности восполнять потери, поддерживая на одном уровне боеспособность.

>>НЕ ХВАТАЛО ей техники. Любого качества.
>
>я это непонимаю, я вот только непонимаю как это подтверждает ваши тезисы?

Напрямую. При увеличении количества техники за счет снижения ее качества, при увеличении числености армии путем снижения качества подготовки - Германия бы получила достаточно дивизий для барбароссы.

>>>но после франции немцам теоретицки достались многии тысячи французских машин вмести с промышленной базой, почемуто вот французскии танки, если сравнивать с их количеством, практически именно что ненашли преминения
>>
>>Нашли, нашли. Просто не на восточном фронте. Обеспечивали крепкий тыл так сказать.
>
>в борьбе с партизанами, это подтверждает мною сказанное,

ничем не подтверждает.
Во-1х бригады на французской технике остались во Франции в составе гр А "Д". во-2х применялись и на восточном. Ограничения были связаны в первую очередь с вопросами снабжения.



>>>Я вам привёл пример где ваш тезис неработает, далее немцы в 41 опять покали что это небыло случайностью.
>>
>>Какой пример Вы привели? Насчет 41-года я вам показываю ровно обратное.
>
>ваш зесис:

>>Добиваться победы малой ценой возможно лишь "богатой нации" - т.е. сочетая одновременно количество и качество.
>
>немцы добивались победы без превошодства в количестве, засчёт качества.
>Примеры, Франция в 1940, серия крупных военных побед в СССР

Я имел ввиду победу в мировой войне.
Францию можно рассаматривать как пример выигрыша кампании, но прежде всего и потому что франция строила свои войска во многом симметрично немцам.
Здесь техническая компонента (в победе) сыграла минимальную роль.
Скорее наоборот, тезис работает на меня, т.к. выпуская "дешевые" единички и двойки немцы смогли в короткий срок создать крупные танковые войска :)
Хотя технически они уступали француским танкам.

>>>победа в войне также зависит от общего соотношения ресурсов но и многих других факторов.
>>
>>Очень ценный коментарий.
>
>вы постоянно используете 45тый как доказательство еффективности советского подхода, приходится повторять что там играли роль и другии факторы

Конечно. Было б странно расматривать единственый фактор как определяющий. Но! Именно затягивание войны стало фатальным для Германии, а затягивание стало возможным имено потому что у них "не хватило" войск в решающих кампаниях, а у их протиников хватило.
Собственно как мы уже говорили война Германией была проиграна в июле 1941 г. Или даже в сентябре 1940.
В первом случае им не хватиол сухопутных войск, во втором - авиации.
Все остальное - агония под влиянием тех факторов о коорых вы говорите.


>>"Это вряд ли". Можно строить армию по немецкому образцу, но невозможно выращивать и воспитывать немцев.
>
>в 45 победили те кто воевал так или иначе по "немецкому образцу", те кто знал как воевать и обладал хорошей техникой, другии погибали непричинив врагу особенного вреда

Это не так, и вы это знаете.

>>>достигается подготовкой л/с но и качеством техники,
>>
>>"качество техники" это когда тигр из пушек не пробивается а сам бьет кого угодно с 2 км.
>
>кроме этого это условия работы водителя, наводчика, командира танка, заряжающего, плавность хода, качество средств наблюдения, связи, и много другое.

А вот все остальное может компенсироваться "качеством подготовки л/с". Имено это не мешало немцам использовать трофейную технику и неныть о ее недостатках.

>>>а может хорошая подготовка немецких экипажей была связана с тем что немцы не тратили свои ресурсы на 20000 танков, и их экипажы.?
>>
>>Ну так естествено - я с самого начала и сказал. Выше качество - меньше количество.
>>Потом экипажи с хорошей подготовкой берут карабин и идут в пехоту, т.к. танки кончились.
>
>В больщенстве случаев было наоборот,

Разумеется - "во всех сражениях кроме последнего" (с)

>>Важно что для масштабной войны на комуникациях нужно было ОЧЕНЬ МНОГО лодок (просто в силу особеностей войны и тактики). И их строили жертвуя качеством.
>
>лодка на коммуникациях нечего не даёт если она несоответствует требованиям поля боя

Очень ценный коментарий. К чему он?
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 14:16:10)
Дата 05.05.2011 16:01:54

Ре: Я на...


>>>А Вы привели? :)
>>>Наша с вами аргументация базируется на ходе военных действий ВМВ. В которых я вижу факт победы, а вы "эффектность".
>>
>>я думал это очевидно, качество танков и подготовка личного состава это не стратегический уровень.
>
>А формирование и комплектование ВС - стратегический.

особых различий небыло, в обоих случаях массовая армия призывников, кадр итд.

>>Батальонная тактическая группа должна выигрывать свой бой, она неможет выйграть войну, дать ту "победу".
>
>Совершено верно. мы об ээтом и говорим.
>Одна батальоная группа может выигрывать бой. Но чтобы из выиграных боев складывались выиграные операции и война нужно чтобы этих батальоных групп было много и чтобы они поступали на фронт по мере выбытия.
>А НЕ выбывать они не могут. Этот процесс может быть замедлен, но не прекращен.

это если противник неспособен выставить на фронт достаточно сил, в других случаях качественно подготовленная батальоная группа громит противостоющию БТГ противника, теряет 10% сил но продвигается дальше, громит следующию БТГ противника, теряет опять 10% но продвигается дальше, да когдато придётся остановится изза "стачвания", гденибудь под москвой, сталинградом...

>>>А ресурсов то отчего нехватает? Правильно от перфекционизма.
>>
>>от войны на два фронта,
>
>какая еще война на два фронта в 1940 г?

когда немцам стали действительно необходимые 600 танков в месяц была война на два фронта

>>>И не смогли ее взять потому что у них танки кончились, а у СССР - нет.
>>
>>немцы просто непланировали высоко интенсивных БД зимой, остальное здесь второстепенно
>
>А потери они нести тоже не планировали?
>Затягивание боевых действий прямое следствие недостатка войск и транспорта, которые можно было предвидеть ("воронка" территории и глубина операций). А вместо этого напротив было сделано даже допущение, что формировать и вооружать резервы противник не сможет.

тут мы подходим к просчётам бараброссы, да, неучли способность СССР формировать и вооружать новые дивизии, под них нерасчитали потребности в войсках, транспорте и многе другое. Там где всё просчитали был вообщем полный успех, советская предвоенная армия была практически уничтожена, вмести с её многочисленными но дешовыми танками.

>>>"Качествено, быстро, дешево - выберите любые ДВЕ характеристики" (с)
>>>Зачем мечтать о том чего не бывает? Я вам о реальности а вы мне воздушные замки взамен.
>>
>>я вам о реальности, о немецкой армии
>
>К чему приводит такая реальность я написал выше - к невозможности восполнять потери, поддерживая на одном уровне боеспособность.

восполняли, насколько готовились восполнять

>>>НЕ ХВАТАЛО ей техники. Любого качества.
>>
>>я это непонимаю, я вот только непонимаю как это подтверждает ваши тезисы?
>
>Напрямую. При увеличении количества техники за счет снижения ее качества, при увеличении числености армии путем снижения качества подготовки - Германия бы получила достаточно дивизий для барбароссы.

качество техники к барбароссе выросло, немцы именно строили дорогии тройки и модернизировали другии танки, и качество личного состава также было выше чем в 1940.

>>>Нашли, нашли. Просто не на восточном фронте. Обеспечивали крепкий тыл так сказать.
>>
>>в борьбе с партизанами, это подтверждает мною сказанное,
>
>ничем не подтверждает.
>Во-1х бригады на французской технике остались во Франции в составе гр А "Д". во-2х применялись и на восточном. Ограничения были связаны в первую очередь с вопросами снабжения.

это всё именно исключения



>>>>Я вам привёл пример где ваш тезис неработает, далее немцы в 41 опять покали что это небыло случайностью.
>>>
>>>Какой пример Вы привели? Насчет 41-года я вам показываю ровно обратное.
>>
>>ваш зесис:
>
>>>Добиваться победы малой ценой возможно лишь "богатой нации" - т.е. сочетая одновременно количество и качество.
>>
>>немцы добивались победы без превошодства в количестве, засчёт качества.
>>Примеры, Франция в 1940, серия крупных военных побед в СССР
>
>Я имел ввиду победу в мировой войне.
>Францию можно рассаматривать как пример выигрыша кампании, но прежде всего и потому что франция строила свои войска во многом симметрично немцам.
>Здесь техническая компонента (в победе) сыграла минимальную роль.
>Скорее наоборот, тезис работает на меня, т.к. выпуская "дешевые" единички и двойки немцы смогли в короткий срок создать крупные танковые войска :)
>Хотя технически они уступали француским танкам.

>>>>победа в войне также зависит от общего соотношения ресурсов но и многих других факторов.
>>>
>>>Очень ценный коментарий.
>>
>>вы постоянно используете 45тый как доказательство еффективности советского подхода, приходится повторять что там играли роль и другии факторы
>
>Конечно. Было б странно расматривать единственый фактор как определяющий. Но! Именно затягивание войны стало фатальным для Германии, а затягивание стало возможным имено потому что у них "не хватило" войск в решающих кампаниях, а у их протиников хватило.
>Собственно как мы уже говорили война Германией была проиграна в июле 1941 г. Или даже в сентябре 1940.
>В первом случае им не хватиол сухопутных войск, во втором - авиации.
>Все остальное - агония под влиянием тех факторов о коорых вы говорите.


>>>"Это вряд ли". Можно строить армию по немецкому образцу, но невозможно выращивать и воспитывать немцев.
>>
>>в 45 победили те кто воевал так или иначе по "немецкому образцу", те кто знал как воевать и обладал хорошей техникой, другии погибали непричинив врагу особенного вреда
>
>Это не так, и вы это знаете.

>>>>достигается подготовкой л/с но и качеством техники,
>>>
>>>"качество техники" это когда тигр из пушек не пробивается а сам бьет кого угодно с 2 км.
>>
>>кроме этого это условия работы водителя, наводчика, командира танка, заряжающего, плавность хода, качество средств наблюдения, связи, и много другое.
>
>А вот все остальное может компенсироваться "качеством подготовки л/с". Имено это не мешало немцам использовать трофейную технику и неныть о ее недостатках.

>>>>а может хорошая подготовка немецких экипажей была связана с тем что немцы не тратили свои ресурсы на 20000 танков, и их экипажы.?
>>>
>>>Ну так естествено - я с самого начала и сказал. Выше качество - меньше количество.
>>>Потом экипажи с хорошей подготовкой берут карабин и идут в пехоту, т.к. танки кончились.
>>
>>В больщенстве случаев было наоборот,
>
>Разумеется - "во всех сражениях кроме последнего" (с)

>>>Важно что для масштабной войны на комуникациях нужно было ОЧЕНЬ МНОГО лодок (просто в силу особеностей войны и тактики). И их строили жертвуя качеством.
>>
>>лодка на коммуникациях нечего не даёт если она несоответствует требованиям поля боя
>
>Очень ценный коментарий. К чему он?

причина поражения немецкого флота, по аналогии тоже в воздухе и на суше
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.05.2011 16:01:54)
Дата 05.05.2011 16:32:05

Ре: Я на...

>>А формирование и комплектование ВС - стратегический.
>
>особых различий небыло, в обоих случаях массовая армия призывников, кадр итд.

Это вы к чему вообще? ПРоследите реплики - речь шла про критерий победы как эффективности.

>>>Батальонная тактическая группа должна выигрывать свой бой, она неможет выйграть войну, дать ту "победу".
>>
>>Совершено верно. мы об ээтом и говорим.
>>Одна батальоная группа может выигрывать бой. Но чтобы из выиграных боев складывались выиграные операции и война нужно чтобы этих батальоных групп было много и чтобы они поступали на фронт по мере выбытия.
>>А НЕ выбывать они не могут. Этот процесс может быть замедлен, но не прекращен.
>
>это если противник неспособен выставить на фронт достаточно сил,

Мне кажется вы теряете нить дискуссии. О какой стороне сейчас речь?

>в других случаях качественно подготовленная батальоная группа громит противостоющию БТГ противника, теряет 10% сил но продвигается дальше,

... но уже на 10% медленнее и на 10% ближе.

>громит следующию БТГ противника, теряет опять 10% но продвигается дальше,

... и становится ограничено боеспособной.

> да когдато придётся остановится изза "стачвания", гденибудь под москвой, сталинградом...

а потом ррррраз - противник вводит свежую дивизию. А от БТГ осталось "10%". И она возвращается в исходное положение.
И все сводится к формуле "все идет по плану, результата нет, но под руководством фюрера мы обязательно поьедим" (с) Лопуховский.



>>>>А ресурсов то отчего нехватает? Правильно от перфекционизма.
>>>
>>>от войны на два фронта,
>>
>>какая еще война на два фронта в 1940 г?
>
>когда немцам стали действительно необходимые 600 танков в месяц была война на два фронта

Им он были нужны при подготовке к этой войне.
Потом было нужно гораздо больше (но и там перфекционизм ограничивал, но уже на другом уровне).

>>А потери они нести тоже не планировали?
>>Затягивание боевых действий прямое следствие недостатка войск и транспорта, которые можно было предвидеть ("воронка" территории и глубина операций). А вместо этого напротив было сделано даже допущение, что формировать и вооружать резервы противник не сможет.
>
> тут мы подходим к просчётам бараброссы, да, неучли способность СССР формировать и вооружать новые дивизии, под них нерасчитали потребности в войсках, транспорте и многе другое.

Именно эти "просчеты" и являются предметом нашего спора :)
Вы почему то игнорируете что он проистекают имено из этой разницы подходов.

>Там где всё просчитали был вообщем полный успех, советская предвоенная армия была практически уничтожена,

Это мало соответсвует действительности.

>вмести с её многочисленными но дешовыми танками.

Что ж... тут ситуация такова что малочисленные и дорогие снизили бы как вы выражаетесь "ущерб" но не исправили бы ситуации. Немцы и с ними умели бороться.
Многочисленые же и дешевые продолжали воевать и в 1942 г (я имею ввиду Т-26 и БТ) и продолжли выпускаться, поддержвиая численость парка (Т-60 и Т-70) - с чего мы собствено и начали разговор.

А что у немцев? Из четырех танковых армий с которыми они начали войну с СССР к 1942 г оказалось возможным пополнять две.
К 1943 - одну.


>>>я вам о реальности, о немецкой армии
>>
>>К чему приводит такая реальность я написал выше - к невозможности восполнять потери, поддерживая на одном уровне боеспособность.
>
>восполняли, насколько готовились восполнять

ну да, "у немцев не было неукомплектованых дивизий, потому что то что было в наличии и являлось их штатом".

>>>>НЕ ХВАТАЛО ей техники. Любого качества.
>>>
>>>я это непонимаю, я вот только непонимаю как это подтверждает ваши тезисы?
>>
>>Напрямую. При увеличении количества техники за счет снижения ее качества, при увеличении числености армии путем снижения качества подготовки - Германия бы получила достаточно дивизий для барбароссы.
>
>качество техники к барбароссе выросло, немцы именно строили дорогии тройки и модернизировали другии танки, и качество личного состава также было выше чем в 1940.

Качество л/с разумется было выше, т.к. они пропустили л/с через две кампаниии и понесли при этом ничтожные потери. Кому еще так повезет?
Вот только к 1943 г оно почему то упало.
А техники да... Даже 60 калиберную пушку отказались на трешку ставить. Очень танки были нужны.

>>>>Нашли, нашли. Просто не на восточном фронте. Обеспечивали крепкий тыл так сказать.
>>>
>>>в борьбе с партизанами, это подтверждает мною сказанное,
>>
>>ничем не подтверждает.
>>Во-1х бригады на французской технике остались во Франции в составе гр А "Д". во-2х применялись и на восточном. Ограничения были связаны в первую очередь с вопросами снабжения.
>
>это всё именно исключения

исключения из чего?


>>>лодка на коммуникациях нечего не даёт если она несоответствует требованиям поля боя
>>
>>Очень ценный коментарий. К чему он?
>
>причина поражения немецкого флота, по аналогии тоже в воздухе и на суше

Они не соответсвовали требованиям поля боя?
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 16:32:05)
Дата 05.05.2011 21:35:16

Ре: Я на...

>>>А формирование и комплектование ВС - стратегический.
>>
>>особых различий небыло, в обоих случаях массовая армия призывников, кадр итд.
>
>Это вы к чему вообще? ПРоследите реплики - речь шла про критерий победы как эффективности.

проследил:

>ставка на "производство высококачественой, высокотехнологичной техники"
как и высококачественную подготовку личного состава не зависит напрямую от выбранной стратегии. Это просто самый еффективный способ воевать.

>>>Совершено верно. мы об ээтом и говорим.
>>>Одна батальоная группа может выигрывать бой. Но чтобы из выиграных боев складывались выиграные операции и война нужно чтобы этих батальоных групп было много и чтобы они поступали на фронт по мере выбытия.
>>>А НЕ выбывать они не могут. Этот процесс может быть замедлен, но не прекращен.
>>
>>это если противник неспособен выставить на фронт достаточно сил,
>
>Мне кажется вы теряете нить дискуссии. О какой стороне сейчас речь?

о обоих, ставка на "дешовую" армию работала только против противника испывающего обшию нехватку сил. Германия которая воевала одновременно с англией, сша и СССР была таким противником вообщем с 42, поэтому СССР смог выжить, несмотря на всё.

>>в других случаях качественно подготовленная батальоная группа громит противостоющию БТГ противника, теряет 10% сил но продвигается дальше,
>
>... но уже на 10% медленнее и на 10% ближе.

да, но это еффективние и стоит меньше ресурсов, особенно в стратегическом плане.
И это даёт огромные преимущества в оперативном отношение.

>>громит следующию БТГ противника, теряет опять 10% но продвигается дальше,
>
>... и становится ограничено боеспособной.

если главнокомандующии непозаботились о пополнение, которого надо на много меньше чем в советском варианте...

>> да когдато придётся остановится изза "стачвания", гденибудь под москвой, сталинградом...
>
>а потом ррррраз - противник вводит свежую дивизию. А от БТГ осталось "10%". И она возвращается в исходное положение.
>И все сводится к формуле "все идет по плану, результата нет, но под руководством фюрера мы обязательно поьедим" (с) Лопуховский.

вот это было нетак просто, СССР небыл настолько богатой страной.
Поэтому потребовался 43 чтобы начать медленно, ценной страшных потерь выдавливать немцев с територии СССР а затем опять медленно идти к берлины.

>>>какая еще война на два фронта в 1940 г?
>>
>>когда немцам стали действительно необходимые 600 танков в месяц была война на два фронта
>
>Им он были нужны при подготовке к этой войне.
>Потом было нужно гораздо больше (но и там перфекционизм ограничивал, но уже на другом уровне).

ИМХО главная проблема что не расчитывали на 2 года войны, а потом время было упущенно и война была проиграна когда встряли США

>>>А потери они нести тоже не планировали?
>>>Затягивание боевых действий прямое следствие недостатка войск и транспорта, которые можно было предвидеть ("воронка" территории и глубина операций). А вместо этого напротив было сделано даже допущение, что формировать и вооружать резервы противник не сможет.
>>
>> тут мы подходим к просчётам бараброссы, да, неучли способность СССР формировать и вооружать новые дивизии, под них нерасчитали потребности в войсках, транспорте и многе другое.
>
>Именно эти "просчеты" и являются предметом нашего спора :)
>Вы почему то игнорируете что он проистекают имено из этой разницы подходов.

он не проистикал из них, причина была в неправильной оценке моб. потенциала СССР, уровня промышленности но и воли народа и руководства к сопротивлению.

К вопросу сколько рабочих часов требует производство немецкого танка это отношение неимеет.

>>Там где всё просчитали был вообщем полный успех, советская предвоенная армия была практически уничтожена,
>
>Это мало соответсвует действительности.

это следует из потерь

>>вмести с её многочисленными но дешовыми танками.
>
>Что ж... тут ситуация такова что малочисленные и дорогие снизили бы как вы выражаетесь "ущерб" но не исправили бы ситуации. Немцы и с ними умели бороться.
>Многочисленые же и дешевые продолжали воевать и в 1942 г (я имею ввиду Т-26 и БТ) и продолжли выпускаться, поддержвиая численость парка (Т-60 и Т-70) - с чего мы собствено и начали разговор.

проблема советских НЕ дешовых танков в том что и там гениальные советскии конструктуры, военначалники и экономисты делали известное дело, экономили и пытались делать их дешовыми. Этим превращая эти недешовые машины в гуано.

Что это такое когда американцы в 42 пишут что водители Т-34 должны быть виртуозами чтобы справлятся с управлением этого танка, советскии дейтели когда принимали танк на вооружение одновременно позаботились о массовой подготовке водителей виртуозов?

И таких примеров много, советский подход был страшно нееффективным, СССР повезло.
Дешовые да, продолжали выпускатся, но немцы продолжали воевать и наступать, несмотря на то что подготовка системы снабжения была расчитана всего на 60 дивизий к земе... Вот так дешовые советскии танки воевали что несмотря на всё немцы под сталинградом оказались.

>А что у немцев? Из четырех танковых армий с которыми они начали войну с СССР к 1942 г оказалось возможным пополнять две.
>К 1943 - одну.

я писал, расчитывали на пол года войны на востоке, позже вмешались США и ресурсов просто нехватало.

>>>К чему приводит такая реальность я написал выше - к невозможности восполнять потери, поддерживая на одном уровне боеспособность.
>>
>>восполняли, насколько готовились восполнять
>
>ну да, "у немцев не было неукомплектованых дивизий, потому что то что было в наличии и являлось их штатом".

летом 41 это проблема транспорта

>>>
>>>Напрямую. При увеличении количества техники за счет снижения ее качества, при увеличении числености армии путем снижения качества подготовки - Германия бы получила достаточно дивизий для барбароссы.
>>
>>качество техники к барбароссе выросло, немцы именно строили дорогии тройки и модернизировали другии танки, и качество личного состава также было выше чем в 1940.
>
>Качество л/с разумется было выше, т.к. они пропустили л/с через две кампаниии и понесли при этом ничтожные потери. Кому еще так повезет?

это не вопрос везения... ведь летом 41 немецкии потерии также были весьма скромными если сравнивать с территорией которую они захватили и потерями противника

>Вот только к 1943 г оно почему то упало.
>А техники да... Даже 60 калиберную пушку отказались на трешку ставить. Очень танки были нужны.

к 1943 мощь коалиции против которой воевала германия начала сказыватся во всей "красе"


>>>ничем не подтверждает.
>>>Во-1х бригады на французской технике остались во Франции в составе гр А "Д". во-2х применялись и на восточном. Ограничения были связаны в первую очередь с вопросами снабжения.
>>
>>это всё именно исключения
>
>исключения из чего?

из правила что французскии танки практически не применялись немецкими танковыми дивизиями

>>>>лодка на коммуникациях нечего не даёт если она несоответствует требованиям поля боя
>>>
>>>Очень ценный коментарий. К чему он?
>>
>>причина поражения немецкого флота, по аналогии тоже в воздухе и на суше
>
>Они не соответсвовали требованиям поля боя?

на суше соответствовали всю войну, поэтому сухопутчики продержались дольше других, в воздухе невсегда что вместе с попыткой поставить на массовость закончилось закономерной катастрофой
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.05.2011 21:35:16)
Дата 06.05.2011 10:40:01

Ре: Я на...

>>ставка на "производство высококачественой, высокотехнологичной техники"
>как и высококачественную подготовку личного состава не зависит напрямую от выбранной стратегии. Это просто самый еффективный способ воевать.

Это не соответсвует действительности для периода мировых войн. Это эффективный способ воевать, но неэффективный способ побеждать.
От того что вы будете регулярно воспроизводить свой тезис он не станет более верным. Он опровергается реальными фактами и условиями прошлых войн.

>>Мне кажется вы теряете нить дискуссии. О какой стороне сейчас речь?
>
>о обоих, ставка на "дешовую" армию работала только против противника испывающего обшию нехватку сил.

А нехватку сил он испытывал от "ставки на высококачественый л/с и технику". Я об этом Вам сразу и сказал. Богатая нация может позволить себе одновременно и количество и качество. В случае если это невозможно приходится сознательно балансировать между этими категориями.
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.05.2011 10:40:01)
Дата 06.05.2011 11:31:33

Ре: Я на...

>>>ставка на "производство высококачественой, высокотехнологичной техники"
>>как и высококачественную подготовку личного состава не зависит напрямую от выбранной стратегии. Это просто самый еффективный способ воевать.
>
>Это не соответсвует действительности для периода мировых войн. Это эффективный способ воевать, но неэффективный способ побеждать.

аргумент у вас один, "45", несмотря на то что вы сами понимаете что "45" зависило от множества других факторов

>>>Мне кажется вы теряете нить дискуссии. О какой стороне сейчас речь?
>>
>>о обоих, ставка на "дешовую" армию работала только против противника испывающего обшию нехватку сил.
>
>А нехватку сил он испытывал от "ставки на высококачественый л/с и технику". Я об этом Вам сразу и сказал.

такое упрощение причин нехватки сил в корне не верно, и подразумевает также упрошение понятия "военной силы" на количественные показатели, что опять в корне не верно

>Богатая нация может позволить себе одновременно и количество и качество. В случае если это невозможно приходится сознательно балансировать между этими категориями.

балансирование всётаки предпологает в известной степени равенство
От Дмитрий Козырев
К АМ (06.05.2011 11:31:33)
Дата 06.05.2011 11:45:41

Ре: Я на...

>>Это не соответсвует действительности для периода мировых войн. Это эффективный способ воевать, но неэффективный способ побеждать.
>
>аргумент у вас один, "45", несмотря на то что вы сами понимаете что "45" зависило от множества других факторов

45 это финал.
Мой аргумент и 41 и 42 и 43. Если рассматривать по кампаниям.
Вы в них видете "ущерб", а я вижу недостаток сил для достижения поставленой цели у немцев и накопление резервов с контрударом и восстановлением положения у наших.
А "ущерб" определяется не только и не столько техникой.

>>А нехватку сил он испытывал от "ставки на высококачественый л/с и технику". Я об этом Вам сразу и сказал.
>
>такое упрощение причин нехватки сил в корне не верно, и подразумевает также упрошение понятия "военной силы" на количественные показатели, что опять в корне не верно

Вполне верно.

>>Богатая нация может позволить себе одновременно и количество и качество. В случае если это невозможно приходится сознательно балансировать между этими категориями.
>
>балансирование всётаки предпологает в известной степени равенство

не равенство, а разумные компромиссы.
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.05.2011 11:45:41)
Дата 06.05.2011 12:15:36

Ре: Я на...

>>аргумент у вас один, "45", несмотря на то что вы сами понимаете что "45" зависило от множества других факторов
>
>45 это финал.
>Мой аргумент и 41 и 42 и 43. Если рассматривать по кампаниям.
>Вы в них видете "ущерб", а я вижу недостаток сил для достижения поставленой цели у немцев и накопление резервов с контрударом и восстановлением положения у наших.

вы делаете неверное предположение что причины нехватки сил у немцев заключались в "лишнем" качестве.
А насчёт недостатка сил для достижения поставленой цели, интересно, советское правительство когда строили армию по своей, на ваш взгляд верной, концепции, оно планировало оборонять москву и планировала такии потерии?

>А "ущерб" определяется не только и не столько техникой.

техникой, потерями в личном состава но и потерями в территориях, немцы нанесли СССР в 41 именно чудовещные потерии заплатив за это в сравнение крайне скромными потерями в собственных ресурсах

>>>А нехватку сил он испытывал от "ставки на высококачественый л/с и технику". Я об этом Вам сразу и сказал.
>>
>>такое упрощение причин нехватки сил в корне не верно, и подразумевает также упрошение понятия "военной силы" на количественные показатели, что опять в корне не верно
>
>Вполне верно.

тут можно дать подробный ответ но думаю вы сами знаете что неправы

>>>Богатая нация может позволить себе одновременно и количество и качество. В случае если это невозможно приходится сознательно балансировать между этими категориями.
>>
>>балансирование всётаки предпологает в известной степени равенство
>
>не равенство, а разумные компромиссы.

хорошо, пусть разумные компромиссы
От АМ
К АМ (05.05.2011 16:01:54)
Дата 05.05.2011 16:24:25

Ре: Я на...


>>>Какой пример Вы привели? Насчет 41-года я вам показываю ровно обратное.
>>
>>ваш зесис:
>
>>>Добиваться победы малой ценой возможно лишь "богатой нации" - т.е. сочетая одновременно количество и качество.
>>
>>немцы добивались победы без превошодства в количестве, засчёт качества.
>>Примеры, Франция в 1940, серия крупных военных побед в СССР
>
>Я имел ввиду победу в мировой войне.

ишод мировой войны опять зависит множества других факторов

>Францию можно рассаматривать как пример выигрыша кампании, но прежде всего и потому что франция строила свои войска во многом симметрично немцам.
>Здесь техническая компонента (в победе) сыграла минимальную роль.
>Скорее наоборот, тезис работает на меня, т.к. выпуская "дешевые" единички и двойки немцы смогли в короткий срок создать крупные танковые войска :)
>Хотя технически они уступали француским танкам.

гдеж симметрично, двойки были совсем недешовыми танками и превошодили французскии там где это с немецкоч точьки зрения было важно, их массовый выпуск был связан с техническим отсутствием алтернатив. Как только алтернативы появились начали их производство.

>>вы постоянно используете 45тый как доказательство еффективности советского подхода, приходится повторять что там играли роль и другии факторы
>
>Конечно. Было б странно расматривать единственый фактор как определяющий. Но! Именно затягивание войны стало фатальным для Германии, а затягивание стало возможным имено потому что у них "не хватило" войск в решающих кампаниях, а у их протиников хватило.
>Собственно как мы уже говорили война Германией была проиграна в июле 1941 г. Или даже в сентябре 1940.
>В первом случае им не хватиол сухопутных войск, во втором - авиации.
>Все остальное - агония под влиянием тех факторов о коорых вы говорите.

потомучто уже в 1940 гитлер ишодил из скорого вмешательства сша, поэтому спешка с требованием разгрома СССР за 6 месяцев, потом недооценка моб. возможностей СССР тоже важна.
Но это именно конфликт с противниками обладающими подавляющим превошодством в ресурсах.
Немецкая армия была столь еффективна что создавала опасные иллюзии у руководства.
Нето что советская армия, построить 20000 танков чтобы воевать с второстепенными сухопутными державами, а потом в финнляндии подтвердить что незря так много, совсем незря, для советской армии......

>>>"Это вряд ли". Можно строить армию по немецкому образцу, но невозможно выращивать и воспитывать немцев.
>>
>>в 45 победили те кто воевал так или иначе по "немецкому образцу", те кто знал как воевать и обладал хорошей техникой, другии погибали непричинив врагу особенного вреда
>
>Это не так, и вы это знаете.

так так, это они причинили немцам основной вред

>>кроме этого это условия работы водителя, наводчика, командира танка, заряжающего, плавность хода, качество средств наблюдения, связи, и много другое.
>
>А вот все остальное может компенсироваться "качеством подготовки л/с". Имено это не мешало немцам использовать трофейную технику и неныть о ее недостатках.

некак нет, "качество подготовки л/с" невключало тогда генетическую мутацию дающии сверспособности.
Скорее логично что немецкии "генералы" которые осознавали необходимость перечисленного осознавали и необходимость качественного личного состава.

Советскии думали что там и там можно экономить, зато танков будет много тысячь а дивизий многии сотни.

>>>Ну так естествено - я с самого начала и сказал. Выше качество - меньше количество.
>>>Потом экипажи с хорошей подготовкой берут карабин и идут в пехоту, т.к. танки кончились.
>>
>>В больщенстве случаев было наоборот,
>
>Разумеется - "во всех сражениях кроме последнего" (с)

количеество потеряных советских танков это подтверждает, в больщенстве случаев было наоборот
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.05.2011 16:24:25)
Дата 05.05.2011 16:40:06

Ре: Я на...

>>>Примеры, Франция в 1940, серия крупных военных побед в СССР
>>
>>Я имел ввиду победу в мировой войне.
>
>ишод мировой войны опять зависит множества других факторов

Я вам уже отвечал на этот вопрос.

>>Здесь техническая компонента (в победе) сыграла минимальную роль.
>>Скорее наоборот, тезис работает на меня, т.к. выпуская "дешевые" единички и двойки немцы смогли в короткий срок создать крупные танковые войска :)
>>Хотя технически они уступали француским танкам.
>
>гдеж симметрично, двойки были совсем недешовыми танками и превошодили французскии там где это с немецкоч точьки зрения было важно, их массовый выпуск был связан с техническим отсутствием алтернатив. Как только алтернативы появились начали их производство.

и производили до 1942?

>>Конечно. Было б странно расматривать единственый фактор как определяющий. Но! Именно затягивание войны стало фатальным для Германии, а затягивание стало возможным имено потому что у них "не хватило" войск в решающих кампаниях, а у их протиников хватило.
>>Собственно как мы уже говорили война Германией была проиграна в июле 1941 г. Или даже в сентябре 1940.
>>В первом случае им не хватиол сухопутных войск, во втором - авиации.
>>Все остальное - агония под влиянием тех факторов о коорых вы говорите.
>
>потомучто уже в 1940 гитлер ишодил из скорого вмешательства сша, поэтому спешка с требованием разгрома СССР за 6 месяцев, потом недооценка моб. возможностей СССР тоже важна.
>Но это именно конфликт с противниками обладающими подавляющим превошодством в ресурсах.
>Немецкая армия была столь еффективна что создавала опасные иллюзии у руководства.

вот вот. Суперменство и терминаторство до добра не доводит :)

>Нето что советская армия, построить 20000 танков чтобы воевать с второстепенными сухопутными державами, а потом в финнляндии подтвердить что незря так много, совсем незря, для советской армии......

Ну что поделаешь... у немцев вон в Норвегии эсминцы кончились. Да и с крейсерами тоже как то нехорошо получилось.


>>>в 45 победили те кто воевал так или иначе по "немецкому образцу", те кто знал как воевать и обладал хорошей техникой, другии погибали непричинив врагу особенного вреда
>>
>>Это не так, и вы это знаете.
>
>так так, это они причинили немцам основной вред

Я вопросы веры не обсуждаю.
Победу обеспечили фронты и армии в которые постоянно шел приток оружия и пополнения.

>>>кроме этого это условия работы водителя, наводчика, командира танка, заряжающего, плавность хода, качество средств наблюдения, связи, и много другое.
>>
>>А вот все остальное может компенсироваться "качеством подготовки л/с". Имено это не мешало немцам использовать трофейную технику и неныть о ее недостатках.
>
>некак нет, "качество подготовки л/с" невключало тогда генетическую мутацию дающии сверспособности.

А они и не нужны. Достаточно соизмерять свои возможности с возможностями техники.

>Скорее логично что немецкии "генералы" которые осознавали необходимость перечисленного осознавали и необходимость качественного личного состава.

да-да. Именно поэтому им потом пришлось формировать "авиаполевые дивизии", "добровольческие СС", "фольксштурм" и умолять лимитрофов-союзников прислать хоть какие нибудь войска.

>Советскии думали что там и там можно экономить, зато танков будет много тысячь а дивизий многии сотни.

Ну да. И победили.

>>>>Ну так естествено - я с самого начала и сказал. Выше качество - меньше количество.
>>>>Потом экипажи с хорошей подготовкой берут карабин и идут в пехоту, т.к. танки кончились.
>>>
>>>В больщенстве случаев было наоборот,
>>
>>Разумеется - "во всех сражениях кроме последнего" (с)
>
>количеество потеряных советских танков это подтверждает, в больщенстве случаев было наоборот

Я ровно это и сказал. "Победили во всемх сражениях кроме последнего". Мне очен нравится эта формула. Исчерпывающе :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 16:40:06)
Дата 05.05.2011 20:47:27

Ре: Я на...

>>гдеж симметрично, двойки были совсем недешовыми танками и превошодили французскии там где это с немецкоч точьки зрения было важно, их массовый выпуск был связан с техническим отсутствием алтернатив. Как только алтернативы появились начали их производство.
>
>и производили до 1942?

уже в качестве разведывательного, у СССР БТ и Т-26 освные

>>потомучто уже в 1940 гитлер ишодил из скорого вмешательства сша, поэтому спешка с требованием разгрома СССР за 6 месяцев, потом недооценка моб. возможностей СССР тоже важна.
>>Но это именно конфликт с противниками обладающими подавляющим превошодством в ресурсах.
>>Немецкая армия была столь еффективна что создавала опасные иллюзии у руководства.
>
>вот вот. Суперменство и терминаторство до добра не доводит :)

всему есть пределы, вот советский подход точно до добра не доводит, СССР не воевал против коалиции обладающей подваляющим превошодством, понесённые СССР потерии слишком высоки

>>Нето что советская армия, построить 20000 танков чтобы воевать с второстепенными сухопутными державами, а потом в финнляндии подтвердить что незря так много, совсем незря, для советской армии......
>
>Ну что поделаешь... у немцев вон в Норвегии эсминцы кончились. Да и с крейсерами тоже как то нехорошо получилось.

наоборот, норвегия это просто чудо, немцы за 5 лет (мизер пре строительстве флота) смогли создать флотик который под носом британского провернул такую операцию...
Нет, версаль был великим делом.

>>>Это не так, и вы это знаете.
>>
>>так так, это они причинили немцам основной вред
>
>Я вопросы веры не обсуждаю.
>Победу обеспечили фронты и армии в которые постоянно шел приток оружия и пополнения.

потоки это цифры на бумаге, воевали реальные люди, воевали так как были вооруженны и обучены

>>>А вот все остальное может компенсироваться "качеством подготовки л/с". Имено это не мешало немцам использовать трофейную технику и неныть о ее недостатках.
>>
>>некак нет, "качество подготовки л/с" невключало тогда генетическую мутацию дающии сверспособности.
>
>А они и не нужны. Достаточно соизмерять свои возможности с возможностями техники.

некакое соизмерение непоможет если средства наблюдения хреновые, они просто хреновые, и далее по списку

>>Скорее логично что немецкии "генералы" которые осознавали необходимость перечисленного осознавали и необходимость качественного личного состава.
>
>да-да. Именно поэтому им потом пришлось формировать "авиаполевые дивизии", "добровольческие СС", "фольксштурм" и умолять лимитрофов-союзников прислать хоть какие нибудь войска.

это от крайне ограниченного общего количества немцев

>>Советскии думали что там и там можно экономить, зато танков будет много тысячь а дивизий многии сотни.
>
>Ну да. И победили.

опять

>>количеество потеряных советских танков это подтверждает, в больщенстве случаев было наоборот
>
>Я ровно это и сказал. "Победили во всемх сражениях кроме последнего". Мне очен нравится эта формула. Исчерпывающе :)

25
От bedal
К АМ (05.05.2011 20:47:27)
Дата 06.05.2011 10:26:10

вы были бы правы,

если бы СССР и Германия были странами одинаковой силы, с одинаково развитой промышленностью. Но это не так - и это обесценивает Ваши рассуждения.
От АМ
К bedal (06.05.2011 10:26:10)
Дата 06.05.2011 11:06:23

Ре: вы были...

>если бы СССР и Германия были странами одинаковой силы, с одинаково развитой промышленностью. Но это не так - и это обесценивает Ваши рассуждения.

неаденаковость требует подробного иследования, также СССР не один воевал с Германией, и я привожу примеры противостояния нетолько СССР и Германии