От Дмитрий Козырев
К АМ
Дата 05.05.2011 16:32:05
Рубрики WWII; Артиллерия;

Ре: Я на...

>>А формирование и комплектование ВС - стратегический.
>
>особых различий небыло, в обоих случаях массовая армия призывников, кадр итд.

Это вы к чему вообще? ПРоследите реплики - речь шла про критерий победы как эффективности.

>>>Батальонная тактическая группа должна выигрывать свой бой, она неможет выйграть войну, дать ту "победу".
>>
>>Совершено верно. мы об ээтом и говорим.
>>Одна батальоная группа может выигрывать бой. Но чтобы из выиграных боев складывались выиграные операции и война нужно чтобы этих батальоных групп было много и чтобы они поступали на фронт по мере выбытия.
>>А НЕ выбывать они не могут. Этот процесс может быть замедлен, но не прекращен.
>
>это если противник неспособен выставить на фронт достаточно сил,

Мне кажется вы теряете нить дискуссии. О какой стороне сейчас речь?

>в других случаях качественно подготовленная батальоная группа громит противостоющию БТГ противника, теряет 10% сил но продвигается дальше,

... но уже на 10% медленнее и на 10% ближе.

>громит следующию БТГ противника, теряет опять 10% но продвигается дальше,

... и становится ограничено боеспособной.

> да когдато придётся остановится изза "стачвания", гденибудь под москвой, сталинградом...

а потом ррррраз - противник вводит свежую дивизию. А от БТГ осталось "10%". И она возвращается в исходное положение.
И все сводится к формуле "все идет по плану, результата нет, но под руководством фюрера мы обязательно поьедим" (с) Лопуховский.



>>>>А ресурсов то отчего нехватает? Правильно от перфекционизма.
>>>
>>>от войны на два фронта,
>>
>>какая еще война на два фронта в 1940 г?
>
>когда немцам стали действительно необходимые 600 танков в месяц была война на два фронта

Им он были нужны при подготовке к этой войне.
Потом было нужно гораздо больше (но и там перфекционизм ограничивал, но уже на другом уровне).

>>А потери они нести тоже не планировали?
>>Затягивание боевых действий прямое следствие недостатка войск и транспорта, которые можно было предвидеть ("воронка" территории и глубина операций). А вместо этого напротив было сделано даже допущение, что формировать и вооружать резервы противник не сможет.
>
> тут мы подходим к просчётам бараброссы, да, неучли способность СССР формировать и вооружать новые дивизии, под них нерасчитали потребности в войсках, транспорте и многе другое.

Именно эти "просчеты" и являются предметом нашего спора :)
Вы почему то игнорируете что он проистекают имено из этой разницы подходов.

>Там где всё просчитали был вообщем полный успех, советская предвоенная армия была практически уничтожена,

Это мало соответсвует действительности.

>вмести с её многочисленными но дешовыми танками.

Что ж... тут ситуация такова что малочисленные и дорогие снизили бы как вы выражаетесь "ущерб" но не исправили бы ситуации. Немцы и с ними умели бороться.
Многочисленые же и дешевые продолжали воевать и в 1942 г (я имею ввиду Т-26 и БТ) и продолжли выпускаться, поддержвиая численость парка (Т-60 и Т-70) - с чего мы собствено и начали разговор.

А что у немцев? Из четырех танковых армий с которыми они начали войну с СССР к 1942 г оказалось возможным пополнять две.
К 1943 - одну.


>>>я вам о реальности, о немецкой армии
>>
>>К чему приводит такая реальность я написал выше - к невозможности восполнять потери, поддерживая на одном уровне боеспособность.
>
>восполняли, насколько готовились восполнять

ну да, "у немцев не было неукомплектованых дивизий, потому что то что было в наличии и являлось их штатом".

>>>>НЕ ХВАТАЛО ей техники. Любого качества.
>>>
>>>я это непонимаю, я вот только непонимаю как это подтверждает ваши тезисы?
>>
>>Напрямую. При увеличении количества техники за счет снижения ее качества, при увеличении числености армии путем снижения качества подготовки - Германия бы получила достаточно дивизий для барбароссы.
>
>качество техники к барбароссе выросло, немцы именно строили дорогии тройки и модернизировали другии танки, и качество личного состава также было выше чем в 1940.

Качество л/с разумется было выше, т.к. они пропустили л/с через две кампаниии и понесли при этом ничтожные потери. Кому еще так повезет?
Вот только к 1943 г оно почему то упало.
А техники да... Даже 60 калиберную пушку отказались на трешку ставить. Очень танки были нужны.

>>>>Нашли, нашли. Просто не на восточном фронте. Обеспечивали крепкий тыл так сказать.
>>>
>>>в борьбе с партизанами, это подтверждает мною сказанное,
>>
>>ничем не подтверждает.
>>Во-1х бригады на французской технике остались во Франции в составе гр А "Д". во-2х применялись и на восточном. Ограничения были связаны в первую очередь с вопросами снабжения.
>
>это всё именно исключения

исключения из чего?


>>>лодка на коммуникациях нечего не даёт если она несоответствует требованиям поля боя
>>
>>Очень ценный коментарий. К чему он?
>
>причина поражения немецкого флота, по аналогии тоже в воздухе и на суше

Они не соответсвовали требованиям поля боя?
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 16:32:05)
Дата 05.05.2011 21:35:16

Ре: Я на...

>>>А формирование и комплектование ВС - стратегический.
>>
>>особых различий небыло, в обоих случаях массовая армия призывников, кадр итд.
>
>Это вы к чему вообще? ПРоследите реплики - речь шла про критерий победы как эффективности.

проследил:

>ставка на "производство высококачественой, высокотехнологичной техники"
как и высококачественную подготовку личного состава не зависит напрямую от выбранной стратегии. Это просто самый еффективный способ воевать.

>>>Совершено верно. мы об ээтом и говорим.
>>>Одна батальоная группа может выигрывать бой. Но чтобы из выиграных боев складывались выиграные операции и война нужно чтобы этих батальоных групп было много и чтобы они поступали на фронт по мере выбытия.
>>>А НЕ выбывать они не могут. Этот процесс может быть замедлен, но не прекращен.
>>
>>это если противник неспособен выставить на фронт достаточно сил,
>
>Мне кажется вы теряете нить дискуссии. О какой стороне сейчас речь?

о обоих, ставка на "дешовую" армию работала только против противника испывающего обшию нехватку сил. Германия которая воевала одновременно с англией, сша и СССР была таким противником вообщем с 42, поэтому СССР смог выжить, несмотря на всё.

>>в других случаях качественно подготовленная батальоная группа громит противостоющию БТГ противника, теряет 10% сил но продвигается дальше,
>
>... но уже на 10% медленнее и на 10% ближе.

да, но это еффективние и стоит меньше ресурсов, особенно в стратегическом плане.
И это даёт огромные преимущества в оперативном отношение.

>>громит следующию БТГ противника, теряет опять 10% но продвигается дальше,
>
>... и становится ограничено боеспособной.

если главнокомандующии непозаботились о пополнение, которого надо на много меньше чем в советском варианте...

>> да когдато придётся остановится изза "стачвания", гденибудь под москвой, сталинградом...
>
>а потом ррррраз - противник вводит свежую дивизию. А от БТГ осталось "10%". И она возвращается в исходное положение.
>И все сводится к формуле "все идет по плану, результата нет, но под руководством фюрера мы обязательно поьедим" (с) Лопуховский.

вот это было нетак просто, СССР небыл настолько богатой страной.
Поэтому потребовался 43 чтобы начать медленно, ценной страшных потерь выдавливать немцев с територии СССР а затем опять медленно идти к берлины.

>>>какая еще война на два фронта в 1940 г?
>>
>>когда немцам стали действительно необходимые 600 танков в месяц была война на два фронта
>
>Им он были нужны при подготовке к этой войне.
>Потом было нужно гораздо больше (но и там перфекционизм ограничивал, но уже на другом уровне).

ИМХО главная проблема что не расчитывали на 2 года войны, а потом время было упущенно и война была проиграна когда встряли США

>>>А потери они нести тоже не планировали?
>>>Затягивание боевых действий прямое следствие недостатка войск и транспорта, которые можно было предвидеть ("воронка" территории и глубина операций). А вместо этого напротив было сделано даже допущение, что формировать и вооружать резервы противник не сможет.
>>
>> тут мы подходим к просчётам бараброссы, да, неучли способность СССР формировать и вооружать новые дивизии, под них нерасчитали потребности в войсках, транспорте и многе другое.
>
>Именно эти "просчеты" и являются предметом нашего спора :)
>Вы почему то игнорируете что он проистекают имено из этой разницы подходов.

он не проистикал из них, причина была в неправильной оценке моб. потенциала СССР, уровня промышленности но и воли народа и руководства к сопротивлению.

К вопросу сколько рабочих часов требует производство немецкого танка это отношение неимеет.

>>Там где всё просчитали был вообщем полный успех, советская предвоенная армия была практически уничтожена,
>
>Это мало соответсвует действительности.

это следует из потерь

>>вмести с её многочисленными но дешовыми танками.
>
>Что ж... тут ситуация такова что малочисленные и дорогие снизили бы как вы выражаетесь "ущерб" но не исправили бы ситуации. Немцы и с ними умели бороться.
>Многочисленые же и дешевые продолжали воевать и в 1942 г (я имею ввиду Т-26 и БТ) и продолжли выпускаться, поддержвиая численость парка (Т-60 и Т-70) - с чего мы собствено и начали разговор.

проблема советских НЕ дешовых танков в том что и там гениальные советскии конструктуры, военначалники и экономисты делали известное дело, экономили и пытались делать их дешовыми. Этим превращая эти недешовые машины в гуано.

Что это такое когда американцы в 42 пишут что водители Т-34 должны быть виртуозами чтобы справлятся с управлением этого танка, советскии дейтели когда принимали танк на вооружение одновременно позаботились о массовой подготовке водителей виртуозов?

И таких примеров много, советский подход был страшно нееффективным, СССР повезло.
Дешовые да, продолжали выпускатся, но немцы продолжали воевать и наступать, несмотря на то что подготовка системы снабжения была расчитана всего на 60 дивизий к земе... Вот так дешовые советскии танки воевали что несмотря на всё немцы под сталинградом оказались.

>А что у немцев? Из четырех танковых армий с которыми они начали войну с СССР к 1942 г оказалось возможным пополнять две.
>К 1943 - одну.

я писал, расчитывали на пол года войны на востоке, позже вмешались США и ресурсов просто нехватало.

>>>К чему приводит такая реальность я написал выше - к невозможности восполнять потери, поддерживая на одном уровне боеспособность.
>>
>>восполняли, насколько готовились восполнять
>
>ну да, "у немцев не было неукомплектованых дивизий, потому что то что было в наличии и являлось их штатом".

летом 41 это проблема транспорта

>>>
>>>Напрямую. При увеличении количества техники за счет снижения ее качества, при увеличении числености армии путем снижения качества подготовки - Германия бы получила достаточно дивизий для барбароссы.
>>
>>качество техники к барбароссе выросло, немцы именно строили дорогии тройки и модернизировали другии танки, и качество личного состава также было выше чем в 1940.
>
>Качество л/с разумется было выше, т.к. они пропустили л/с через две кампаниии и понесли при этом ничтожные потери. Кому еще так повезет?

это не вопрос везения... ведь летом 41 немецкии потерии также были весьма скромными если сравнивать с территорией которую они захватили и потерями противника

>Вот только к 1943 г оно почему то упало.
>А техники да... Даже 60 калиберную пушку отказались на трешку ставить. Очень танки были нужны.

к 1943 мощь коалиции против которой воевала германия начала сказыватся во всей "красе"


>>>ничем не подтверждает.
>>>Во-1х бригады на французской технике остались во Франции в составе гр А "Д". во-2х применялись и на восточном. Ограничения были связаны в первую очередь с вопросами снабжения.
>>
>>это всё именно исключения
>
>исключения из чего?

из правила что французскии танки практически не применялись немецкими танковыми дивизиями

>>>>лодка на коммуникациях нечего не даёт если она несоответствует требованиям поля боя
>>>
>>>Очень ценный коментарий. К чему он?
>>
>>причина поражения немецкого флота, по аналогии тоже в воздухе и на суше
>
>Они не соответсвовали требованиям поля боя?

на суше соответствовали всю войну, поэтому сухопутчики продержались дольше других, в воздухе невсегда что вместе с попыткой поставить на массовость закончилось закономерной катастрофой
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.05.2011 21:35:16)
Дата 06.05.2011 10:40:01

Ре: Я на...

>>ставка на "производство высококачественой, высокотехнологичной техники"
>как и высококачественную подготовку личного состава не зависит напрямую от выбранной стратегии. Это просто самый еффективный способ воевать.

Это не соответсвует действительности для периода мировых войн. Это эффективный способ воевать, но неэффективный способ побеждать.
От того что вы будете регулярно воспроизводить свой тезис он не станет более верным. Он опровергается реальными фактами и условиями прошлых войн.

>>Мне кажется вы теряете нить дискуссии. О какой стороне сейчас речь?
>
>о обоих, ставка на "дешовую" армию работала только против противника испывающего обшию нехватку сил.

А нехватку сил он испытывал от "ставки на высококачественый л/с и технику". Я об этом Вам сразу и сказал. Богатая нация может позволить себе одновременно и количество и качество. В случае если это невозможно приходится сознательно балансировать между этими категориями.
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.05.2011 10:40:01)
Дата 06.05.2011 11:31:33

Ре: Я на...

>>>ставка на "производство высококачественой, высокотехнологичной техники"
>>как и высококачественную подготовку личного состава не зависит напрямую от выбранной стратегии. Это просто самый еффективный способ воевать.
>
>Это не соответсвует действительности для периода мировых войн. Это эффективный способ воевать, но неэффективный способ побеждать.

аргумент у вас один, "45", несмотря на то что вы сами понимаете что "45" зависило от множества других факторов

>>>Мне кажется вы теряете нить дискуссии. О какой стороне сейчас речь?
>>
>>о обоих, ставка на "дешовую" армию работала только против противника испывающего обшию нехватку сил.
>
>А нехватку сил он испытывал от "ставки на высококачественый л/с и технику". Я об этом Вам сразу и сказал.

такое упрощение причин нехватки сил в корне не верно, и подразумевает также упрошение понятия "военной силы" на количественные показатели, что опять в корне не верно

>Богатая нация может позволить себе одновременно и количество и качество. В случае если это невозможно приходится сознательно балансировать между этими категориями.

балансирование всётаки предпологает в известной степени равенство
От Дмитрий Козырев
К АМ (06.05.2011 11:31:33)
Дата 06.05.2011 11:45:41

Ре: Я на...

>>Это не соответсвует действительности для периода мировых войн. Это эффективный способ воевать, но неэффективный способ побеждать.
>
>аргумент у вас один, "45", несмотря на то что вы сами понимаете что "45" зависило от множества других факторов

45 это финал.
Мой аргумент и 41 и 42 и 43. Если рассматривать по кампаниям.
Вы в них видете "ущерб", а я вижу недостаток сил для достижения поставленой цели у немцев и накопление резервов с контрударом и восстановлением положения у наших.
А "ущерб" определяется не только и не столько техникой.

>>А нехватку сил он испытывал от "ставки на высококачественый л/с и технику". Я об этом Вам сразу и сказал.
>
>такое упрощение причин нехватки сил в корне не верно, и подразумевает также упрошение понятия "военной силы" на количественные показатели, что опять в корне не верно

Вполне верно.

>>Богатая нация может позволить себе одновременно и количество и качество. В случае если это невозможно приходится сознательно балансировать между этими категориями.
>
>балансирование всётаки предпологает в известной степени равенство

не равенство, а разумные компромиссы.
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.05.2011 11:45:41)
Дата 06.05.2011 12:15:36

Ре: Я на...

>>аргумент у вас один, "45", несмотря на то что вы сами понимаете что "45" зависило от множества других факторов
>
>45 это финал.
>Мой аргумент и 41 и 42 и 43. Если рассматривать по кампаниям.
>Вы в них видете "ущерб", а я вижу недостаток сил для достижения поставленой цели у немцев и накопление резервов с контрударом и восстановлением положения у наших.

вы делаете неверное предположение что причины нехватки сил у немцев заключались в "лишнем" качестве.
А насчёт недостатка сил для достижения поставленой цели, интересно, советское правительство когда строили армию по своей, на ваш взгляд верной, концепции, оно планировало оборонять москву и планировала такии потерии?

>А "ущерб" определяется не только и не столько техникой.

техникой, потерями в личном состава но и потерями в территориях, немцы нанесли СССР в 41 именно чудовещные потерии заплатив за это в сравнение крайне скромными потерями в собственных ресурсах

>>>А нехватку сил он испытывал от "ставки на высококачественый л/с и технику". Я об этом Вам сразу и сказал.
>>
>>такое упрощение причин нехватки сил в корне не верно, и подразумевает также упрошение понятия "военной силы" на количественные показатели, что опять в корне не верно
>
>Вполне верно.

тут можно дать подробный ответ но думаю вы сами знаете что неправы

>>>Богатая нация может позволить себе одновременно и количество и качество. В случае если это невозможно приходится сознательно балансировать между этими категориями.
>>
>>балансирование всётаки предпологает в известной степени равенство
>
>не равенство, а разумные компромиссы.

хорошо, пусть разумные компромиссы