От Дмитрий Козырев
К АМ
Дата 05.05.2011 14:44:57
Рубрики WWII; Артиллерия;

Ре: Вам легко...

>>потому, что абсолютизация одного подхода - неверна. Для нападения действительно лучше иметь вундерваффли и суперменов, для обороны - они недостаточны.
>
>немцы всю войну демонстрировали что и в обороне супермены рулят

Только если усилены румынской кавалерией.

>>Так что немецкая модель была хороша для нападения, советская - для обороны. Обороняться лучше массами, нападать - профессионалами.
>
>СССР просто повезло 4 раза.
>1. изза версаля немецкая армия и военная промышленность имела очень мало времени на стратегическую подготовку войны, иначе в 1941 у немцев былибы штук 250 первоксласных дивизий

"Если бы не было Версаля", то мир бы был совсем другим.
Во-1х непонятен баланс сил в Европе в этом случае и место в нем СССР. Во-2х не понятны предпосылки, цели и сроки новой войны. В-3х непонятно откуда в этом случае возьмутся нацисты с Гитлером. В-4х имено поражение ПМВ и позор Версаля явил к жизни реформы фон Секта и поиск новых форм борьбы, которые породили вермахт в том виде каком мы его знаем.
Без этого "первоклассная армия в 250 дивизий" (в великую депрессию сформировных не иначе) зижделась бы "на опыте ПМВ" как ее коллеги западнее.

>2. СССР был втянут в войну позже и поэтому смог несколько скорректировать
>свою стратегию

что такого поменялось в СССР за полтора года?

>3. немцы недооценили стратегическую подготовку СССР к войне и поэтому немцы в своей подготовке к нападению на СССР ишодили примерно из 6 месяцев интенсивных БД.

"Это быо нечестно" (тм)
Впрочем даже для этого им пришлось демобилизовать часть армии.

>Иначе производство техники, боеприпасов, программа подготовки пополнения и обеспечения армии строительными частями, былибы пересмотренны.

Немцы были бы и рады это пересмотреть. Просто они исходили из своих фактических возможностей (с учетом замечания выше).
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 14:44:57)
Дата 05.05.2011 15:27:16

Ре: Вам легко...

>>>потому, что абсолютизация одного подхода - неверна. Для нападения действительно лучше иметь вундерваффли и суперменов, для обороны - они недостаточны.
>>
>>немцы всю войну демонстрировали что и в обороне супермены рулят
>
>Только если усилены румынской кавалерией.

к несчастью обходились без румынской кавалерии

>>
>>СССР просто повезло 4 раза.
>>1. изза версаля немецкая армия и военная промышленность имела очень мало времени на стратегическую подготовку войны, иначе в 1941 у немцев былибы штук 250 первоксласных дивизий
>
>"Если бы не было Версаля", то мир бы был совсем другим.
>Во-1х непонятен баланс сил в Европе в этом случае и место в нем СССР. Во-2х не понятны предпосылки, цели и сроки новой войны. В-3х непонятно откуда в этом случае возьмутся нацисты с Гитлером. В-4х имено поражение ПМВ и позор Версаля явил к жизни реформы фон Секта и поиск новых форм борьбы, которые породили вермахт в том виде каком мы его знаем.

нас неинтересует 1x.
Новые формы борьбы они во всех странах витали, в германии идеи столкнулись с немецкой армией. Сект и другии и без версаля игралибы важную роль в армии.

>>Без этого "первоклассная армия в 250 дивизий" (в великую депрессию сформировных не иначе) зижделась бы "на опыте ПМВ" как ее коллеги западнее.

250 дивизий к 41, это даже скромная оценка, немцы смогли с начала войны до лета 41 увеличить армию почти в два раза, несмотря на все трудности связаные с быстрым ростом армии.

>>2. СССР был втянут в войну позже и поэтому смог несколько скорректировать
>>свою стратегию
>
>что такого поменялось в СССР за полтора года?

новая техника

>>3. немцы недооценили стратегическую подготовку СССР к войне и поэтому немцы в своей подготовке к нападению на СССР ишодили примерно из 6 месяцев интенсивных БД.
>
>"Это быо нечестно" (тм)
>Впрочем даже для этого им пришлось демобилизовать часть армии.

нечего, когда пришло осознание что блитзцкриг провалился чудесным образом пополние, оружие и снабжение пошло.....

>>Иначе производство техники, боеприпасов, программа подготовки пополнения и обеспечения армии строительными частями, былибы пересмотренны.
>
>Немцы были бы и рады это пересмотреть. Просто они исходили из своих фактических возможностей (с учетом замечания выше).

они ишодили из требований фюрера в 42 перенести главные усилия море и в воздух, также ишодили из расчёт что имеющимеся силами удастся разгромить СССР до зимы
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.05.2011 15:27:16)
Дата 05.05.2011 15:36:21

Ре: Вам легко...

>>>>потому, что абсолютизация одного подхода - неверна. Для нападения действительно лучше иметь вундерваффли и суперменов, для обороны - они недостаточны.
>>>
>>>немцы всю войну демонстрировали что и в обороне супермены рулят
>>
>>Только если усилены румынской кавалерией.
>
>к несчастью обходились без румынской кавалерии

Да я про Сталинград если что. Там она их здорово выручила.

>>"Если бы не было Версаля", то мир бы был совсем другим.
>>Во-1х непонятен баланс сил в Европе в этом случае и место в нем СССР. Во-2х не понятны предпосылки, цели и сроки новой войны. В-3х непонятно откуда в этом случае возьмутся нацисты с Гитлером. В-4х имено поражение ПМВ и позор Версаля явил к жизни реформы фон Секта и поиск новых форм борьбы, которые породили вермахт в том виде каком мы его знаем.
>
>нас неинтересует 1x.

Нас все интересует. Тезис про извините бабушкины тестикулы (по другому и не скажешь) вряд ли достоин расмотрения.

>Новые формы борьбы они во всех странах витали, в германии идеи столкнулись с немецкой армией. Сект и другии и без версаля игралибы важную роль в армии.

Они столкнулись прежде всего с идеями реванша и необходимости сделать ставку на сокрушение.


>>>Без этого "первоклассная армия в 250 дивизий" (в великую депрессию сформировных не иначе) зижделась бы "на опыте ПМВ" как ее коллеги западнее.
>
>250 дивизий к 41, это даже скромная оценка,

нет, она фантастическая. Такого мобилизационого напряджения они вряд ли могли себе позволить.

>немцы смогли с начала войны до лета 41 увеличить армию почти в два раза,

чем ниже начальная планка тем выше темпы роста. Но мы на это не ведемся, ведь верно?

> несмотря на все трудности связаные с быстрым ростом армии.

ну и конечно надо напомнить главное - чем многочисленне армия, тем ниже ее подготовка :)

>>>2. СССР был втянут в войну позже и поэтому смог несколько скорректировать
>>>свою стратегию
>>
>>что такого поменялось в СССР за полтора года?
>
>новая техника

Это не стратегия. СССР ничего не "корректировал". Новой техники у Германии появилось не меньше.

>>>3. немцы недооценили стратегическую подготовку СССР к войне и поэтому немцы в своей подготовке к нападению на СССР ишодили примерно из 6 месяцев интенсивных БД.
>>
>>"Это быо нечестно" (тм)
>>Впрочем даже для этого им пришлось демобилизовать часть армии.
>
>нечего, когда пришло осознание что блитзцкриг провалился чудесным образом пополние, оружие и снабжение пошло.....

пополнение отнюдь не пошло чудесным образом. Оно пошло из призывных контингентов, от замещения части своих рабочих иностранными и от сокращения (да-да) сроков обучения.

>>Немцы были бы и рады это пересмотреть. Просто они исходили из своих фактических возможностей (с учетом замечания выше).
>
>они ишодили из требований фюрера в 42 перенести главные усилия море и в воздух, также ишодили из расчёт что имеющимеся силами удастся разгромить СССР до зимы

Ну то есть что я вам говорю? Нужно наращивать количественый выпуск техники.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 15:36:21)
Дата 05.05.2011 16:46:30

Ре: Вам легко...


>>к несчастью обходились без румынской кавалерии
>
>Да я про Сталинград если что. Там она их здорово выручила.

да я понял, но нетолько под сталинградом немцы оборонялись

>>нас неинтересует 1x.
>
>Нас все интересует. Тезис про извините бабушкины тестикулы (по другому и не скажешь) вряд ли достоин расмотрения.

тезис про то что версаль ослабил немецкую армию

>>Новые формы борьбы они во всех странах витали, в германии идеи столкнулись с немецкой армией. Сект и другии и без версаля игралибы важную роль в армии.
>
>Они столкнулись прежде всего с идеями реванша и необходимости сделать ставку на сокрушение.

и что, в 1914 некакого реванша но серавно ставка на "сокрушение", как и у противников на "сокрушение"

>>>>Без этого "первоклассная армия в 250 дивизий" (в великую депрессию сформировных не иначе) зижделась бы "на опыте ПМВ" как ее коллеги западнее.
>>
>>250 дивизий к 41, это даже скромная оценка,
>
>нет, она фантастическая. Такого мобилизационого напряджения они вряд ли могли себе позволить.

в 44 позволили, несмотря на к тому времени многократно большии людскии потерии и степень мобилизации экономики

>>немцы смогли с начала войны до лета 41 увеличить армию почти в два раза,
>
>чем ниже начальная планка тем выше темпы роста. Но мы на это не ведемся, ведь верно?

ну я совсем не те темпы роста беру

>> несмотря на все трудности связаные с быстрым ростом армии.
>
>ну и конечно надо напомнить главное - чем многочисленне армия, тем ниже ее подготовка :)

не всегда

>>>что такого поменялось в СССР за полтора года?
>>
>>новая техника
>
>Это не стратегия. СССР ничего не "корректировал". Новой техники у Германии появилось не меньше.

конечно корректировал, до 41го клепали образцы разработаные вообщем в конце 20х

>>>"Это быо нечестно" (тм)
>>>Впрочем даже для этого им пришлось демобилизовать часть армии.
>>
>>нечего, когда пришло осознание что блитзцкриг провалился чудесным образом пополние, оружие и снабжение пошло.....
>
>пополнение отнюдь не пошло чудесным образом. Оно пошло из призывных контингентов, от замещения части своих рабочих иностранными и от сокращения (да-да) сроков обучения.

ну да, импровизация, но ведь справились за несколько месяцев коекак, мой тезис что еслибы планировали операцию с 1940 с расчём на 2 года то справились бы темболее, с меньшим напряжение и с более высоким качеством и количеством

>>>Немцы были бы и рады это пересмотреть. Просто они исходили из своих фактических возможностей (с учетом замечания выше).
>>
>>они ишодили из требований фюрера в 42 перенести главные усилия море и в воздух, также ишодили из расчёт что имеющимеся силами удастся разгромить СССР до зимы
>
>Ну то есть что я вам говорю? Нужно наращивать количественый выпуск техники.

но не в ущерб качеству, иначе численное наращивание ухидщит положение вещей