От Claus
К bedal
Дата 04.05.2011 17:07:11
Рубрики WWII; Артиллерия;

Это возможно только за счет сокращения выпуска ЗИС-3

>В общем, уменьшение числа лёгких к увеличению числа средних - не привело бы, так что тут и спорить не о чем.

>Но вот о переводе производства на "сучку" - тоже вроде нет споров, лучше бы пораньше?
Т-70 в 1942 году выпустили 4883шт, пушек ЗИС-3 10139шт. Т.е. производство буксируемой артиллерии упадет почти вдвое.
правда с другой стороны получим самоходку, что плюс и примерно 5 тыс буксируемых 45мм пушек.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.05.2011 17:07:11)
Дата 04.05.2011 17:20:18

Можно ставить Ф-34

т.е. делать пресловутые "советские хетцеры"
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.05.2011 17:20:18)
Дата 04.05.2011 20:19:17

Даже СУ-76 осваивали долго, что стоило жизни Гинзбургу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>т.е. делать пресловутые "советские хетцеры"

...а ты говоришь про самоходку с закрытым бронекорпусом? Стыдись, ты прямым курсом двигаешься к альтернативщине.

И да, 38(т) и Т-60 - это принципиально разные танки.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (04.05.2011 20:19:17)
Дата 05.05.2011 11:47:35

Re: Даже СУ-76

СУ-76 осваивали долго потому что вместо отработаной на Т-70 последовательного соединения двиглов решили поставить параллельное.

Рубка в передней части машины самое простое компоновочное решение, что показывает опыт производства основной массы "штурмовых САУ" в ВМВ.
Оно может применяться даже при утилизации готовых танковых шасси.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>т.е. делать пресловутые "советские хетцеры"
>
>...а ты говоришь про самоходку с закрытым бронекорпусом? Стыдись, ты прямым курсом двигаешься к альтернативщине.

Вообще то я говорю про реально испытывавшуюся СУ-74Д - "стыдись".

>И да, 38(т) и Т-60 - это принципиально руюные танки.

У 38(т) более тяжелое шасси. Ну так он и защищен лучше. Я же исходно сказал что машина будет слабо защищена.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 11:47:35)
Дата 05.05.2011 19:56:36

Сейчас я тебе все объясню.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...на момент, когда организовывался выпуск Т-60, можно было выпускать только Т-60, потому что промышленность бежит на восток, и конструкторам дают каморку с лампочкой и один кульман, на которым они должны, ВНИМАНИЕ! ваять рабочую документацию по тому самому Т-60, производство которого разворачивается. В смысле, проектная документация у них есть, а рабочую надо ваять по месту, внося миллион изменений. В результате получается куевый танк Т-60, но зато он успевает под Москву и Ленинград. Дальше вся та же самая байда повторяется с Т-70. Ресурсов делать русский хетцер банально нет. Собственно, даже русский веспе сделали с трудом, через жопу и кровью.

Сделать русский хетцер в условиях весны лета 1942 года возможным не представлялось, и все это отлично понимали.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (05.05.2011 19:56:36)
Дата 06.05.2011 09:27:55

Re: Сейчас я...

За что я тебя уважаю, так это за то что ты ВСЕГДА ВСЕ ТОЧНО ЗНАЕШЬ. И поэтому даже не пытаешься понять того что тебе пытаются объяснить.

>...на момент, когда организовывался выпуск Т-60, можно было выпускать только Т-60, потому что промышленность бежит на восток, и конструкторам дают каморку с лампочкой и один кульман, на которым они должны, ВНИМАНИЕ! ваять рабочую документацию по тому самому Т-60, производство которого разворачивается.

Никто этого и не предлагал.

>Дальше вся та же самая байда повторяется с Т-70. Ресурсов делать русский хетцер банально нет.

А ресурсы делать Т-70 есть? А чем одни ресурсы отличаются от других?

>Собственно, даже русский веспе сделали с трудом, через жопу и кровью.

Ты просто проигнорировал объяснение того - чем СУ-76 отличается от предлагаемого варианта.

>Сделать русский хетцер в условиях весны лета 1942 года возможным не представлялось,

А осени 42 - зины 43?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (06.05.2011 09:27:55)
Дата 06.05.2011 11:16:24

Re: Сейчас я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>За что я тебя уважаю, так это за то что ты ВСЕГДА ВСЕ ТОЧНО ЗНАЕШЬ. И поэтому даже не пытаешься понять того что тебе пытаются объяснить.

Да, я такой :)

>>...на момент, когда организовывался выпуск Т-60, можно было выпускать только Т-60, потому что промышленность бежит на восток, и конструкторам дают каморку с лампочкой и один кульман, на которым они должны, ВНИМАНИЕ! ваять рабочую документацию по тому самому Т-60, производство которого разворачивается.
>
>Никто этого и не предлагал.

Т. е. про то, чтобы выпускать что-то вместо Т-60 речи не шло? Значит я ошибся, извиняюсь.

>>Дальше вся та же самая байда повторяется с Т-70. Ресурсов делать русский хетцер банально нет.
>
>А ресурсы делать Т-70 есть? А чем одни ресурсы отличаются от других?

...наличием отлаженного производства простого орудия с низкой по сравнению с 76 мм дивизионным орудием отдачей. Сложностью радикальной переработки компоновки машины. Отсутствием опыта проектирования подобных машин на предельном шасси, в то время, как Т-70 - это развитие Т-60, т. е. мы идем последовательным изменением и улучшением конструкции.

>>Собственно, даже русский веспе сделали с трудом, через жопу и кровью.
>
>Ты просто проигнорировал объяснение того - чем СУ-76 отличается от предлагаемого варианта.

Простотой, отсутствием, практически, бронирования (только лоб рубки - 35 мм, что, в общем, избыточно), отсутствием опыта разворачивания выпуска Т-70, если с Т-60 сразу переходит на хетцер. Далее, в 43-м году хетцер с Ф-34 не нужен - бороться с новыми танками он не может, а поставить ЗИС-2 на шасси Т-70 умеет только Уфимцев. В то время как самоходное орудие поддержки пехоты с высокой линией огня, возможностью стрелять по верхним этажам и иногда с закрытых позиций очень нужно в наступлении.

>>Сделать русский хетцер в условиях весны лета 1942 года возможным не представлялось,
>
>А осени 42 - зины 43?

хз. Вряд ли, с учетом того, как мучились с СУ-76. Людей нет, опыта нет, с ресурсами тоже не очень. Да и приходит осознание после знакомства с новыми четверками и тиграми, что такая черепашка нах не нужна

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (06.05.2011 11:16:24)
Дата 06.05.2011 11:54:47

Re: Сейчас я...

>>Никто этого и не предлагал.
>
>Т. е. про то, чтобы выпускать что-то вместо Т-60 речи не шло? Значит я ошибся, извиняюсь.

Не шло. Появление Т-60 логично и понятно. Понятно также его развитие в Т-70.
Фактически речь идет о необоснованом затягивании пр-ва Т-70 на полгода в 1943-м.

>>А ресурсы делать Т-70 есть? А чем одни ресурсы отличаются от других?
>
>...наличием отлаженного производства простого орудия с низкой по сравнению с 76 мм дивизионным орудием отдачей. Сложностью радикальной переработки компоновки машины. Отсутствием опыта проектирования подобных машин на предельном шасси, в то время, как Т-70 - это развитие Т-60, т. е. мы идем последовательным изменением и улучшением конструкции.

Ну так суть моего "предложения" и подразумевает постройку САУ на базовом шасси танка без его перекомпоновки.
В конце концов даже у румын получилось воткнуть Ф-22 на Т-60.

>>>Собственно, даже русский веспе сделали с трудом, через жопу и кровью.
>>
>>Ты просто проигнорировал объяснение того - чем СУ-76 отличается от предлагаемого варианта.
>
>Простотой, отсутствием, практически, бронирования (только лоб рубки - 35 мм, что, в общем, избыточно), отсутствием опыта разворачивания выпуска Т-70, если с Т-60 сразу переходит на хетцер. Далее, в 43-м году хетцер с Ф-34 не нужен - бороться с новыми танками он не может,

Он может использоваться как САУ сопровождения.
"хетцер" подразумевает только схожесть компоновки.

>а поставить ЗИС-2 на шасси Т-70 умеет только Уфимцев.

ну не ЗИС-2 так ЗИС-4 :)
http://www.gamer.ru/system/attached_images/images/000/347/196/normal/су74б_1.jpg?1302000169

>>>Сделать русский хетцер в условиях весны лета 1942 года возможным не представлялось,
>>
>>А осени 42 - зины 43?
>
>хз. Вряд ли, с учетом того, как мучились с СУ-76.

там по движкам мучились

>Людей нет, опыта нет, с ресурсами тоже не очень. Да и приходит осознание после знакомства с новыми четверками и тиграми, что такая черепашка нах не нужна

ну логика такая - следующий шаг в повышени огневой мощи, а поскольку в башню уже нельзя, то САУ с рубкой.
От Иван Уфимцев
К И. Кошкин (05.05.2011 19:56:36)
Дата 05.05.2011 21:27:06

Всё немного нетак.

Доброго времени суток, И. Кошкин.

Для начала, Т-60 -- хороший танк. Он намного лучше полного отсутствия танка и лучше (в качестве танка) чем Т-40, пускай даже ценой
потери плавучести. Т-70 ещё лучше. А вот дальнейшее развитие мы и рассматриваем.

> Сделать русский хетцер в условиях весны лета 1942 года возможным не представлялось, и все это отлично понимали.
Этого никто не понимал. Поскольку Хетцер отсутствовал.
Однако, хетцеры вовсю лепили. С осени 41-го лепить начали. Вот только получались они хреново, поскольку ~~150-сильного движка в
наличии не имелось (как отмазывалось руководство ЗИС мне самому интересно), а мысль "покормить собак и ничего не трогать" (в смысле,
оставить продольную спарку, которая в это время была уже почти готова, и не переносить трансмиссию в корму ) в головы не приходила.
Потом эта мысль таки добралась до голов, но, т.к. от жадности схватили дивизионку, с полученной ОСУ-76 кувыркались до тех пор, пока
орудие не заменили на полковушку, а впоследствии на 57мм ПТП.


upd. Не, лепить их начали таки раньше, но вполне традиционным способом поматросили и бросили. Тогда как достаточно было внимаательно
посмотреть на Су-45 (АКА СУ-37). И становилось понятно, что сделать почти то же самое, но на нормальном шасси (Т-40 или даже Т-26)
вполне реально. Потом слепили таки натуральный Хетцер, но с размаху наступили на грабли с отсутствием движка и параллельной спаркой
мелких. Всяческие Су-57б не рассматриваем, т.к. исходим из предположения в отсутствии базы Т-50. Где-то так.



--
CU, IVan.
От И. Кошкин
К Иван Уфимцев (05.05.2011 21:27:06)
Дата 05.05.2011 22:35:39

Re: Всё немного...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Доброго времени суток, И. Кошкин.

> Для начала, Т-60 -- хороший танк. Он намного лучше полного отсутствия танка и лучше (в качестве танка) чем Т-40, пускай даже ценой
>потери плавучести. Т-70 ещё лучше. А вот дальнейшее развитие мы и рассматриваем.

Т-60 - плохой танк. Во-первых, он для успешного применения требует, чтобы слонопотам смотрел вверх немцы наступали большими силами пехоты без поддержки противотанковых средств. Во-вторых, его применение зимой затрудняется тем, что он тонет в сугробах. В-третьих, его применение летом затрудняется тем, чт основное оружие слишком чувствительно к нормальным летним русским условиям.

Т-70 еще хуже, ибо, во-первых, массово пошел тогда, когда для хоть каких-то успехов требовались вовсе экзотические условия: пантеры на лесной дороге и смотрят в другую сторону, во-вторых, если В 1941-начале 1942 Т-60 могли хоть как-то шкодить, например, в условиях, когда пехота вырвалась на километр вперед и ПАК-36 просто не дотягиваются ее прикрыть, то в 1942(осенью)-1943 гг противотанковые орудия немцев поражали Т-70 на дистанции обнаружения. Т. е. это танк, который гарантированно получал свою плюху - с 800 м, с километра, с полутора километров. У Т-34 при этом были хоть какие-то шансы.

Дальше собственно начинается философский спор: какой танк лучше - тот который есть, или тот который классный.

>> Сделать русский хетцер в условиях весны лета 1942 года возможным не представлялось, и все это отлично понимали.
>Этого никто не понимал. Поскольку Хетцер отсутствовал.
>Однако, хетцеры вовсю лепили. С осени 41-го лепить начали. Вот только получались они хреново, поскольку ~~150-сильного движка в
>наличии не имелось (как отмазывалось руководство ЗИС мне самому интересно), а мысль "покормить собак и ничего не трогать" (в смысле,
>оставить продольную спарку, которая в это время была уже почти готова, и не переносить трансмиссию в корму ) в головы не приходила.
>Потом эта мысль таки добралась до голов, но, т.к. от жадности схватили дивизионку, с полученной ОСУ-76 кувыркались до тех пор, пока
>орудие не заменили на полковушку, а впоследствии на 57мм ПТП.

Что значит "лепили"? Хоть где-то если не до рабочей, то до проектной документации довели? Или как со сверхтяжелыми монстрами: "Сделаем пи...ц-большой танк, воткнем в него офигенную всем-жопа пушку, и вторую пушку сверху поменьше"? Я это к чему говорю: от эскизного проекта до рабочей документации - вечность, зачастую. А у нас промышленность на колесах, "под небом открытым станки". неужели кто-то всерьез делал полный проект советского хетцера, а не хватило только 150-сильного движка?

>upd. Не, лепить их начали таки раньше, но вполне традиционным способом поматросили и бросили. Тогда как достаточно было внимаательно
>посмотреть на Су-45 (АКА СУ-37). И становилось понятно, что сделать почти то же самое, но на нормальном шасси (Т-40 или даже Т-26)

Т-26 был и так перетяжелен. Какой хетцер планируется делать на его изношенной базе, при том, что производство давно остановлено, да и заводы, где он производился, в эвакуации? Что можно было поставить на Т-40 так, чтобы у него при выстреле листы не гнулись?

>вполне реально. Потом слепили таки натуральный Хетцер, но с размаху наступили на грабли с отсутствием движка и параллельной спаркой
>мелких. Всяческие Су-57б не рассматриваем, т.к. исходим из предположения в отсутствии базы Т-50. Где-то так.

...какой "натуральный хетцер" слепили? Когда? Зимой 1942?

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (05.05.2011 22:35:39)
Дата 06.05.2011 09:41:32

Re: Всё немного...

>Т-70 еще хуже, ибо, во-первых, массово пошел тогда, когда для хоть каких-то успехов требовались вовсе экзотические условия: пантеры на лесной дороге и смотрят в другую сторону, во-вторых, если В 1941-начале 1942 Т-60 могли хоть как-то шкодить, например, в условиях, когда пехота вырвалась на километр вперед и ПАК-36 просто не дотягиваются ее прикрыть, то в 1942(осенью)-1943 гг противотанковые орудия немцев поражали Т-70 на дистанции обнаружения. Т. е. это танк, который гарантированно получал свою плюху - с 800 м, с километра, с полутора километров. У Т-34 при этом были хоть какие-то шансы.

Довольно страно рассматривать бой как единоборство танков и ПТП.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (06.05.2011 09:41:32)
Дата 06.05.2011 10:58:57

Это еще одна хлесткая фраза типа "танки с танками не воюют")))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...замечание за избыточное цитирование, кстати))))

>Довольно страно рассматривать бой как единоборство танков и ПТП.

Бой рассматривается, как действие танка против сил противника, насыщенных средствами ПТО, основной которых являются ПТП. В этих условиях танк, не имеющий противоснарядного бронирования, в большинстве случаев будет потерян, зачастую, без всякой пользы. Что, собственно, с успехом продемонстрировали наши легкие танки летом 41, потом легкие танки нового поколения зимой-летом 42, и особенно в 43, а также английские крейсеры в Африке. Проблему можно решить, насытив войска артиллерией и имея полное превосходство в воздухе, как американцы в 44-м (и то потери в сараях были чудовищные, впрочем, известную книжку все читали), но у нас в описываемый период с этим были известные проблемы.

Дальше опять начинается философия: что лучше - быть богатым и здоровым, или бедным и больным. Я не разделяю яростного пафоса MR1, однако согласен с тем, что в значительной части наши потери были обусловлены постоянно висящей над командирами угрозой неадресного и неконтекстного выпиливания, порождавшей нервозность и будившей худшие человеческие чувства. ога.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (06.05.2011 10:58:57)
Дата 06.05.2011 11:41:07

И обе они верны :)

>>Довольно страно рассматривать бой как единоборство танков и ПТП.
>
>Бой рассматривается, как действие танка против сил противника, насыщенных средствами ПТО, основной которых являются ПТП. В этих условиях танк, не имеющий противоснарядного бронирования, в большинстве случаев будет потерян, зачастую, без всякой пользы.

Здесь есть ньюансы:
1) это будет в случае наступления на позиции
2) это будет в случае не нарушения системы огня ПТО
3) Танки Т-60 и Т-70 имели противоснарядное бронирование. Да, они имели более низкую боевую устойчивость чем Т-34, но тем не менее их защита "снимала" снаряды ПТА на некоторых ракурсах и дистанциях.

Собствено скажу сакральную банальность - во второй половине войны Т-34 воевал в тех же условиях. Немцы применяли свою долю легких танков довольно успешно.



>Что, собственно, с успехом продемонстрировали наши легкие танки летом 41, потом легкие танки нового поколения зимой-летом 42, и особенно в 43, а также английские крейсеры в Африке.

Они продемонстрировали прежде всего хреновую тактику применения.

>Проблему можно решить, насытив войска артиллерией и имея полное превосходство в воздухе, как американцы в 44-м (и то потери в сараях были чудовищные, впрочем, известную книжку все читали), но у нас в описываемый период с этим были известные проблемы.

Ну так правильно, это же не проблема танков.
От Иван Уфимцев
К И. Кошкин (05.05.2011 22:35:39)
Дата 05.05.2011 23:45:49

Re: Всё немного...

Доброго времени суток, И. Кошкин.

> Т-60 - плохой танк. Во-первых, он для успешного применения требует, чтобы слонопотам смотрел вверх немцы наступали большими силами пехоты без поддержки противотанковых средств.

Противотанковые средства появлялись далеко не сразу. Пока они подтянутся и развернутся -- вполне можно покуролесить.

> Во-вторых, его применение зимой затрудняется тем, что он тонет в сугробах.

В сугробах всё тонет.

> В-третьих, его применение летом затрудняется тем, чт основное оружие слишком чувствительно к нормальным летним русским условиям.

Тов. Шпитального авиаторы тоже вспоминали незлим тихим словом.

> Т-70 еще хуже, ибо, во-первых, массово пошел тогда, когда для хоть каких-то успехов требовались вовсе экзотические условия: пантеры на лесной дороге и смотрят в другую сторону,

Пантеры были далеко не на каждой лесной дороге и не на каждом поле.

> во-вторых, если В 1941-начале 1942 Т-60 могли хоть как-то шкодить, например, в условиях, когда пехота вырвалась на километр вперед и ПАК-36 просто не дотягиваются ее прикрыть, то в 1942(осенью)-1943 гг противотанковые орудия немцев поражали Т-70 на дистанции обнаружения. Т. е. это танк, который гарантированно получал свою плюху - с 800 м, с километра, с полутора километров.

Или танк успешно давил ПТО, если оно обнаруживало себя раньше времени. Но мы ведь о том и говорим, шо 76мм орудие туда можно было
поставить не только в рубке, но и в башне.

> У Т-34 при этом были хоть какие-то шансы.

Т-34 туда сначала должен был доехать.

> Дальше собственно начинается философский спор: какой танк лучше - тот который есть, или тот который классный.
>
... но которого нету. Я так понимаю, Вы сторонник второго варианта.
Ну так обоснуйте свою позицию.

> Что значит "лепили"?

То и значит. Слепили самоходку из того шо было. В принципе, неплохо получилось, разве шо пушка сильно торчала да углы вертикальной
наводки на мой взгляд не самые удачные.

> Хоть где-то если не до рабочей, то до проектной документации довели?

До опытных экземпляров довели. Из которых один весьма понравился высшему руководству ещё в августе 41-го. Потому меня и интересует
вопрос, как тов. Лихачев со товарищи отмазывался.

> Или как со сверхтяжелыми монстрами: "Сделаем пи...ц-большой танк, воткнем в него офигенную всем-жопа пушку, и вторую пушку сверху поменьше"?

Такой вполне сделали за пару месяцев. Потом подумали, и вторую пушку убрали. А потом вернули наместо, но в виде пулемёта.
Насколько мне склероз не изменяет, 4 января был применён волшебный пендель, 17 января выкатили макет, на утро 23 января уже собрали
образец. К вечеру того же 23-го таки привезли орудие, но оно не лезло. Впиливали всю ночь. К утру впилили. Вот в серию с большим
скрипом запускали. Менее крупную гаубицу в серию запустили куда резвее, хотя от волшебного пенделя до появления образца времени
прошло больше.

> Я это к чему говорю: от эскизного проекта до рабочей документации - вечность, зачастую. А у нас промышленность на колесах, "под небом открытым станки". неужели кто-то всерьез делал полный проект советского хетцера, а не хватило только 150-сильного движка?
Да.
Учите матчасть.


>> upd. Не, лепить их начали таки раньше, но вполне традиционным способом поматросили и бросили. Тогда как достаточно было внимаательно
>> посмотреть на Су-45 (АКА СУ-37). И становилось понятно, что сделать почти то же самое, но на нормальном шасси (Т-40 или даже Т-26)
> Т-26 был и так перетяжелен.

Снимите башню с приводами, выровняйте ВЛД. Вот резерв веса и появится. Тем более шо полковушку туда в башне успешно ставили. 45мм
ПТП отлично ставится. Как перестанет хватать -- горную 76мм. Или 57мм ПТП.

> Какой хетцер планируется делать на его изношенной базе,
На первое время вполне достаточный.

> при том, что производство давно остановлено,

В начале 36г?

> да и заводы, где он производился, в эвакуации? Что можно было поставить на Т-40 так, чтобы у него при выстреле листы не гнулись?

45мм ПТП, 57мм ПТП, горную 76мм пушку, горную 107мм гаубицу, 82мм миномёт, 107мм миномёт. Если немного постараться, то и 76м с
баллистикой дивизионки влазит. Естественно, с сошниками. Хинт: на самонесущих конструкциях вселенная не заканчивается. С опускаемой
плитой можно и 120мм, и даже160мм миномёт таскать.

>> вполне реально. Потом слепили таки натуральный Хетцер, но с размаху наступили на грабли с отсутствием движка и параллельной спаркой мелких. Всяческие Су-57б не рассматриваем, т.к. исходим из предположения в отсутствии базы Т-50. Где-то так.
> ....какой "натуральный хетцер" слепили?

Советский.

> Когда? Зимой 1942?

Первый ещё летом-осенью 41-го.
Их несколько было.

--
CU, IVan.
От doctor64
К Иван Уфимцев (05.05.2011 23:45:49)
Дата 06.05.2011 01:35:34

Re: Всё немного...

>> Т-26 был и так перетяжелен.
>
> Снимите башню с приводами, выровняйте ВЛД. Вот резерв веса и появится. Тем более шо полковушку туда в башне успешно ставили. 45мм
>ПТП отлично ставится. Как перестанет хватать -- горную 76мм. Или 57мм ПТП.
Э, а нахрена ставить на самоходку из Т-26 45 мм если она и так там стоит в штатной башне? Относительно Т-26-4 с полковушкой военные почему-то не испытывали. Да, а как мехвод вылазить будет, если его рубка ликвидируется?

>> Какой хетцер планируется делать на его изношенной базе,
>На первое время вполне достаточный.

>> при том, что производство давно остановлено,
>
>В начале 36г?
Гм. так вы про 36 год или 41?
От АМ
К doctor64 (06.05.2011 01:35:34)
Дата 06.05.2011 08:36:09

Ре: Всё немного...

>>> Т-26 был и так перетяжелен.
>>
>> Снимите башню с приводами, выровняйте ВЛД. Вот резерв веса и появится. Тем более шо полковушку туда в башне успешно ставили. 45мм
>>ПТП отлично ставится. Как перестанет хватать -- горную 76мм. Или 57мм ПТП.
>Э, а нахрена ставить на самоходку из Т-26 45 мм если она и так там стоит в штатной башне?

можно было гораздо раньше принять на вооружение длинноствольную 45тку, а самоходку зачем, можно понизить экипаж до 2 человек, понизить внутренний обьём, силует, услить засчёт этого бронирование.
От Иван Уфимцев
К doctor64 (06.05.2011 01:35:34)
Дата 06.05.2011 02:39:37

Re: Всё немного...

06.05.2011 00:35, Доброго времени суток, doctor64.:
>>> Т-26 был и так перетяжелен.
>> Снимите башню с приводами, выровняйте ВЛД. Вот резерв веса и появится. Тем более шо полковушку туда в башне успешно ставили. 45мм
>> ПТП отлично ставится. Как перестанет хватать -- горную 76мм. Или 57мм ПТП.
> Э, а нахрена ставить на самоходку из Т-26 45 мм если она и так там стоит в штатной башне?

Не ПАК-18/26 единой, пусть и перестволенной...
Из "стреляющего агрегата" 45мм зенитки/универсалки получается отличная ПТП.

> Относительно Т-26-4 с полковушкой военные почему-то не испытывали.

Дык, нефиг его против танков вываливать. Его задача -- давить огневые точки. Но САУ с горной гаубицей-пушкой получается интереснее.
Я уже не говорю о "малом триплексе".

> Да, а как мехвод вылазить будет, если его рубка ликвидируется?

Как и в остальных САУ.

>>> при том, что производство давно остановлено,
>> В начале 36г?
> Гм. так вы про 36 год или 41?
>
Одно с другим связано. Лёгкую самоходку на шасси Т-37 сделали в 36г, а вместо исправления недостатков (в т.ч. путём замены шасси)
успешно на это дело забили болт.


--
CU, IVan.
От И. Кошкин
К Иван Уфимцев (05.05.2011 23:45:49)
Дата 06.05.2011 00:48:41

Хорошо, я полный лох - можно подробнее про советский хетцер в опытном образце...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в августе 1941 года?

И. Кошкин
От Иван Уфимцев
К И. Кошкин (06.05.2011 00:48:41)
Дата 06.05.2011 02:05:46

Да, очепятка: хетцероподобные на год позже.

Доброго времени суток, И. Кошкин.

В 41 машинки попроще были.
Например, на многострадальном заводе №174 на Т-26 успешно водрузили Ф-32.

--
CU, IVan.
От И. Кошкин
К Иван Уфимцев (06.05.2011 02:05:46)
Дата 06.05.2011 11:01:52

Да. мне тут товарищи про вас объяснили, дискуссию прекращаю. (-)
От И. Кошкин
К Иван Уфимцев (06.05.2011 02:05:46)
Дата 06.05.2011 10:47:38

Хорошая опечатка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Доброго времени суток, И. Кошкин.

...изначально речь шла о том, чтобы такое заделать на шасси саранчи, чтобы успело вместо нее. Хетцер с Ф-34 летом-осенью 43-го уже банально не нужен.

>В 41 машинки попроще были.
>Например, на многострадальном заводе №174 на Т-26 успешно водрузили Ф-32.

"Ганс очень не хотел на восточный фронт". Т. е. предполагается изъять из частей уцелевшие Т-26, запчастей к которым нет, которые изношены и т. д., и потом не силами лучших рабочих завода, а хрен знает кем в эвакуации втыкать на эти изношенные шасси Ф-32, которых тоже не изобилие?

И. Кошкин
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 11:47:35)
Дата 05.05.2011 13:26:37

Движок.В него всё упиралось. Точнее, в его отсутствие. (-)
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (05.05.2011 13:26:37)
Дата 05.05.2011 14:31:03

Движок для Т-70 был

Просто ЗиС решил идти своим особым путем.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 14:31:03)
Дата 05.05.2011 16:10:22

Какой? (-)
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (05.05.2011 16:10:22)
Дата 05.05.2011 16:12:41

Тот что был. Спарка ГАЗ-202 (-)
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 16:12:41)
Дата 05.05.2011 16:51:13

Продольная спарка?

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.

Сабж для САУ хреновый вариант. Не получается обеспечить или вертикальные, или горизонтальные углы наведения. Или получается
самоходный сарай. По моему скромному разумению, куда интереснее ОСУ-76 и то, шо из неё получилось (АСУ-76 и АСУ-57).

--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (05.05.2011 16:51:13)
Дата 05.05.2011 17:23:12

Re: Продольная спарка?

>Сабж для САУ хреновый вариант. Не получается обеспечить или вертикальные, или горизонтальные углы наведения. Или получается
>самоходный сарай.

да, делать сарай по типу "хетцера" и сажать 3-х человек гуськом слева от пушки.
справа - движки.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 17:23:12)
Дата 05.05.2011 17:42:41

Хреново получается.

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>> самоходный сарай.
> да, делать сарай по типу "хетцера" и сажать 3-х человек гуськом слева от пушки.
> справа - движки.

Углы горизонтального наведения никакие совершенно. Плюс торчащая пушка. Соответственно, пушку надо поднимать почти на уровень
башенного расположения и сдвигать назад, а пушкарей слегка рассаживать: слева и справа от пушки находится зона ометаемая казёнником.
Таким образом имеем водителя и наводчика, сидящих гуськом, дальше у нас ворочается казённик, дальше полуоткрытая рубка с командиром
и одним-двумя заряжающими.

В принципе, реально. Но получается где-то на полметра длиннее, чем реальная Су-76М.

--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (05.05.2011 17:42:41)
Дата 05.05.2011 17:46:42

Re: Хреново получается.

> Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>>> самоходный сарай.
>> да, делать сарай по типу "хетцера" и сажать 3-х человек гуськом слева от пушки.
>> справа - движки.
>
>Углы горизонтального наведения никакие совершенно. Плюс торчащая пушка. Соответственно, пушку надо поднимать почти на уровень
>башенного расположения и сдвигать назад,

зачем сдвигать?

>а пушкарей слегка рассаживать: слева и справа от пушки находится зона ометаемая казёнником.
>Таким образом имеем водителя и наводчика, сидящих гуськом, дальше у нас ворочается казённик, дальше полуоткрытая рубка с командиром
>и одним-двумя заряжающими.

зачем двумя?
все описанное полностью соотвествует компоновке хетцера, только у него справа от пушки - командир.
Ну а у нас да, традиционно будет совмещать с должностью наводчика.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 17:46:42)
Дата 05.05.2011 18:19:12

Re: Хреново получается.

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>> пушку надо поднимать почти на уровень
>> башенного расположения и сдвигать назад,
> зачем сдвигать?

Вертикальная ось вращения получается примерно на уровне головы наводчика. Другого способа обеспечить вразумительные углы ГН я не вижу.


>> и одним-двумя заряжающими.
> зачем двумя?

За тем же, зачем их двое в расчёте миномёта. Быстро закидывать выстрелы. Ну и в расчёте на естественную убыль, они ведь торчат
сильнее чем водила и наводчик. Хотя, командира можно считать помощником заряжающего.

> все описанное полностью соотвествует компоновке хетцера,

... с углами горизонтальной наводки по 10 градусов в каждую сторону, тогда как нам надо хотя бы по 30 (немки начиная с ПАК-18/26 и
заканчивая М-42, ну и ЗИС-2/ЗИС-3 близкие углы имеют). А лучше по 45 градусов. Да, в качестве образца смотрю на 2А2 и 2Б9.

> только у него справа от пушки - командир.

.. а у нас движок.

> Ну а у нас да, традиционно будет совмещать с должностью наводчика.
Получаем пресловутый двухместный танк с автоматом заряжания (в нашем случае его зовут Петро).

--
CU, IVan.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 17:46:42)
Дата 05.05.2011 17:55:23

Ре: если взять вот ето и сдвинуть двигатель вперед, то получим много

http://shushpanzer-ru.livejournal.com/98197.html
места для пушки, снарядов и людей.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.05.2011 17:55:23)
Дата 06.05.2011 09:30:06

Не надо ничего "брать"

Я конечно извиняюсь, но думал, что все понимают о чем идет речь:

http://www.gamer.ru/system/attached_images/images/000/347/205/normal/су74д_6.jpg?1302000242
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (06.05.2011 09:30:06)
Дата 06.05.2011 10:54:05

Ну да. С родительницами. (-)
От Иван Уфимцев
К объект 925 (05.05.2011 17:55:23)
Дата 05.05.2011 18:25:30

Получим АСУ-57, вид в профиль.

05.05.2011 16:55, Доброго времени суток, объект 925.

Да, удлиннённую на один каток. Места -- в самый раз.

Куда интереснее другой вариант. Не сдвигать движок.
В этом случае между водителем и наводчиком размещается пушка, её казённик свободно ворочается над движком. Сзади двое заряжающих,
один из них ещё и командир. Для противотанковой самоходки почти идеально.

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (05.05.2011 18:25:30)
Дата 05.05.2011 19:36:47

upd.

Доброго времени суток.

В случае АТ-П никуда движок двигать не надо.
Он и так впереди. Соответственно, пушка размещается традиционно, на тумбе сразу за движком. Но если хотим получить приличные углы
ГН, надо удлиннять шасси.

Вот куда девать радиаторы, это таки да, вопрос. Можно переполовинить, оставив симметрично слева и справа от тумбы.

--
CU, IVan.
От объект 925
К Иван Уфимцев (05.05.2011 18:25:30)
Дата 05.05.2011 18:35:52

Ре: нет. Что-то типа АСУ-76, вес в два раза больше, броня лучше

>Да, удлиннённую на один каток. Места -- в самый раз.
+++
двигатель ЗИС-32 (?) на 85 л/с
>Куда интереснее другой вариант. Не сдвигать движок.
>В этом случае между водителем и наводчиком размещается пушка, её казённик свободно ворочается над движком. Сзади двое заряжающих,
>один из них ещё и командир. Для противотанковой самоходки почти идеально.
+++
поделить на 3 отделения. А высота?
Алеxей
От Иван Уфимцев
К объект 925 (05.05.2011 18:35:52)
Дата 05.05.2011 18:46:46

Курить разницу между АСУ-76 и АСУ-57 до просветления. (-)
От АМ
К Claus (04.05.2011 17:07:11)
Дата 04.05.2011 17:09:30

Ре: Это возможно...

>>В общем, уменьшение числа лёгких к увеличению числа средних - не привело бы, так что тут и спорить не о чем.
>
>>Но вот о переводе производства на "сучку" - тоже вроде нет споров, лучше бы пораньше?
>Т-70 в 1942 году выпустили 4883шт, пушек ЗИС-3 10139шт. Т.е. производство буксируемой артиллерии упадет почти вдвое.
>правда с другой стороны получим самоходку, что плюс и примерно 5 тыс буксируемых 45мм пушек.

а зачем ЗИС-3, полковушки для поддержки хватит
От Дмитрий Козырев
К АМ (04.05.2011 17:09:30)
Дата 04.05.2011 17:14:22

Ре: Это возможно...

>а зачем ЗИС-3, полковушки для поддержки хватит

ЗиС-3 это в какой то мере "универсальное" орудие, которое является одновремено и дивизионым и ПТО.

Полковушка в такой роли выступать не может.
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.05.2011 17:14:22)
Дата 04.05.2011 19:46:36

Ре: Это возможно...

>>а зачем ЗИС-3, полковушки для поддержки хватит
>
>ЗиС-3 это в какой то мере "универсальное" орудие, которое является одновремено и дивизионым и ПТО.

>Полковушка в такой роли выступать не может.

ну насколько Т-70 "универсальный" это тоже вопрос, если ограничить круг задачь подавление пулемётных гнёзд противника то полковушки хватит.
Но зато бронирование можно несколько усилить да и силует уменьшить...
От Дмитрий Козырев
К АМ (04.05.2011 19:46:36)
Дата 05.05.2011 12:12:35

Ре: Это возможно...

>>>а зачем ЗИС-3, полковушки для поддержки хватит
>>
>>ЗиС-3 это в какой то мере "универсальное" орудие, которое является одновремено и дивизионым и ПТО.
>
>>Полковушка в такой роли выступать не может.
>
>ну насколько Т-70 "универсальный" это тоже вопрос, если ограничить круг задачь подавление пулемётных гнёзд противника то полковушки хватит.

А так вы имеете ввиду установку полковушки в САУ?
ТОже не годится - у нее затвор поршневой, неудобно работать экипажу.
Фактически надо делать открытую установку.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 12:12:35)
Дата 05.05.2011 16:48:59

Ре: Это возможно...


>А так вы имеете ввиду установку полковушки в САУ?
>ТОже не годится - у нее затвор поршневой, неудобно работать экипажу.
>Фактически надо делать открытую установку.

задача ведь поддержка пехоты взамен Т-70, значит большая дальность ненужна.
Подготовленная для танка полковушка существовала, КТ.
Открытая сверху уставка да возможно, для вентиляции БО и экономии веса.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 12:12:35)
Дата 05.05.2011 13:15:51

"Полковушка" -- понятие растяжимое.

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
> А так вы имеете ввиду установку полковушки в САУ?

Правильную полковушку можно не то шо в САУ ставить, она неплохо становится на Т-70. "Чешка" вместо штатной 20К.

> ТОже не годится - у нее затвор поршневой, неудобно работать экипажу.

Сабж. Полковушки бывают разные. Это совсем не обязательно горная пушка Данглиза. Были ещё чешские и немецкие лицензионные (или не
совсем) орудия, плюс свои собственные. По факту, когда начали думать (а не только трусить пальму), посадили "чешку" на новый лафет с
раздвижными станинами. Ещё можно танковую пушку "обкорнать", что тоже успешно сделали.

> Фактически надо делать открытую установку.

ет. (с)
Максимум -- открытую рубку. См. АСУ-57 и АСУ-76. Но там не далеко не полковушка с т.з. отката и вообще габаритов казённика.

Или мы "советский Хетцер" рассматриваем? Хм... В открытую установку отлично становится Н-57 или она же, "раскормленная" до 76мм, с
боеприпасами и баллистикой полковушки. Единственный серьёзный вопрос - -как обеспечить селективное боепитание. :)

nb: как я уже писал, если уж прикидывать альтернативную артиллерию, то на место полковушки прекрасно вписывается полуавтоматический
"альтернативный предок" Василька. В дальнейшем получающий автоматическую модификацию.

--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (05.05.2011 13:15:51)
Дата 06.05.2011 03:03:59

Ре: "Полковушка" --...

> Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>> А так вы имеете ввиду установку полковушки в САУ?
>
>Правильную полковушку можно не то шо в САУ ставить, она неплохо становится на Т-70. "Чешка" вместо штатной 20К.

ну незнаю с башней, без вращающейся башни теоретицки можно совместить функции водителя и наводчика, тогда экипаж в два человека более, мение работоспособен да и внутренний обьём тогда увеличивать небудет потребности.

Пре борьбе с танками противника полковушка кстате с принятием на вооружение кумулятивных снарядов получила принципиально новые возможности.
От bedal
К АМ (06.05.2011 03:03:59)
Дата 06.05.2011 10:29:54

нереально на то время обучать таких людей, думаю. (-)
От АМ
К bedal (06.05.2011 10:29:54)
Дата 06.05.2011 11:33:38

Ре: нереально на...

почемуже
От bedal
К АМ (06.05.2011 11:33:38)
Дата 06.05.2011 12:23:41

потому

Вы же говорите в стиле "тупой эсэсэр деревенщиной заваливал", ну так и скажите - откуда и так плохой водитель станет ещё и наводчиком, чья профессия не проще?
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (05.05.2011 13:15:51)
Дата 05.05.2011 14:29:56

"Полковушка" в СССР в 41-42 гг это 76 мм орудие обр 1927/33 г.

>Правильную полковушку можно не то шо в САУ ставить, она неплохо становится на Т-70. "Чешка" вместо штатной 20К.

это из чего следует?

>> ТОже не годится - у нее затвор поршневой, неудобно работать экипажу.
>
> Сабж. Полковушки бывают разные.

тоже сабж.

>По факту, когда начали думать (а не только трусить пальму), посадили "чешку" на новый лафет с
>раздвижными станинами.

... и ничего не вышло.

>> Фактически надо делать открытую установку.
>
>ет. (с)
>Максимум -- открытую рубку. См. АСУ-57 и АСУ-76. Но там не далеко не полковушка с т.з. отката и вообще габаритов казённика.

А двигатель вы где такой же возьмете?

>nb: как я уже писал, если уж прикидывать альтернативную артиллерию, то на место полковушки прекрасно вписывается полуавтоматический
>"альтернативный предок" Василька. В дальнейшем получающий автоматическую модификацию.

"Альтернативки должны базироваться на реальности".
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 14:29:56)
Дата 05.05.2011 16:10:39

Был выбран худший из возможных вариантов.

05.05.2011 13:29, Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.:
>> Правильную полковушку можно не то шо в САУ ставить, она неплохо становится на Т-70. "Чешка" вместо штатной 20К.
>
> это из чего следует?

Из её ТТХ и конструкции. Хотя, если кому-то больше нравится "немка", то можно и штатную переделать. Как промежуточный вариант --
50 или 57мм.


> "Полковушка" в СССР в 41-42 гг это 76 мм орудие обр 1927/33 г.
> тоже сабж.
>

Праавильно. Поскольку были пресловутые миномётчики и Курчевский с Тухачевским. Соответственно, полковыми и батальонными орудиями
толком не занимались. В результате остались с чудесатым французко-грецким уёжищем. Ах да. Чуть не забыл. Там ещё тов. Грабин руку
приложил. За что его отдельно вспомним "незлим тихим словом"(с).


>> посадили "чешку" на новый лафет с
>> раздвижными станинами.

> .... и ничего не вышло.

... и вышла отличная горная пушка образца 58 года.

>> Но там не далеко не полковушка с т.з. отката и вообще габаритов казённика.
>
> А двигатель вы где такой же возьмете?
ГАЗ-51/ГАЗ-40? ГАЗ-11( /73 и даже /63).
Вообще-то, предпочёл бы фордовскую восьмёрку. Но это нереально в описываемый период. Даже модификация Dodge D5

...[закрыв один глаз] А вместо четырёхцилиндрового обрезка -- "квадратный" (ход 82мм в базовой модели) и короткоходный варианты. И
уже на их базе соответствующие семейства...

(о двухсотой серии даже не заикаюсь) с непосредственным впрыском и наддувом (он же для лёгкой авиации) более реальна.
>> nb: как я уже писал, если уж прикидывать альтернативную артиллерию, то на место полковушки прекрасно вписывается
>> полуавтоматический "альтернативный предок" Василька. В дальнейшем получающий автоматическую модификацию.
>
> "Альтернативки должны базироваться на реальности".
Так на реальности и базируемся. Потому и трёхдюймовка, а не 3 1/4 и не 3 1/2. Остальное -- ненаучная фантастика "по нетехническим
причинам"(с).


--
CU, IVan.
От (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 12:12:35)
Дата 05.05.2011 12:38:26

Ре: вот не пойму

"море и виселица каждого примут..."

>затвор поршневой, неудобно работать экипажу.
при всех достоинствах клинового принципа затвора (и известна ведь с 19 века как минимум) отчего регулярно возвращались к поршню в артиллерии?
От SSC
К (v.)Krebs (05.05.2011 12:38:26)
Дата 05.05.2011 16:34:49

Ре: вот не...

Здравствуйте!

>>затвор поршневой, неудобно работать экипажу.
>при всех достоинствах клинового принципа затвора (и известна ведь с 19 века как минимум) отчего регулярно возвращались к поршню в артиллерии?

Поршневой затвор гораздо более технологичен (тело вращения), и позволяет стрелять зарядами без гильзы.

Клиновой затвор имеет только одно преимущество - возможность полуавтоматики, реализация которой однако также требует сравнительно высокого уровня технологий.

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К (v.)Krebs (05.05.2011 12:38:26)
Дата 05.05.2011 13:19:01

Некоторые "чисто артиллерийские" заморочки проще обеспечить.

Доброго времени суток, (v.)Krebs.

Сабж.
К тому же практическая скорострельность ограничивается совсем не затвором.

--
CU, IVan.
От (v.)Krebs
К Иван Уфимцев (05.05.2011 13:19:01)
Дата 05.05.2011 15:44:57

Re: Некоторые "чисто артиллерийские"

"море и виселица каждого примут..."

>Сабж.
не врубаюсь, можете пояснить, уважаемый Иван Уфимцев?
Из достоинств клинового запирания - компактность узла, технологичность его изготовления, возможность автоматизирования
недостаток вижу (пока) единственный - требование бОльшей прочности элементов