От И. Кошкин
К Иван Уфимцев
Дата 05.05.2011 22:35:39
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Всё немного...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Доброго времени суток, И. Кошкин.

> Для начала, Т-60 -- хороший танк. Он намного лучше полного отсутствия танка и лучше (в качестве танка) чем Т-40, пускай даже ценой
>потери плавучести. Т-70 ещё лучше. А вот дальнейшее развитие мы и рассматриваем.

Т-60 - плохой танк. Во-первых, он для успешного применения требует, чтобы слонопотам смотрел вверх немцы наступали большими силами пехоты без поддержки противотанковых средств. Во-вторых, его применение зимой затрудняется тем, что он тонет в сугробах. В-третьих, его применение летом затрудняется тем, чт основное оружие слишком чувствительно к нормальным летним русским условиям.

Т-70 еще хуже, ибо, во-первых, массово пошел тогда, когда для хоть каких-то успехов требовались вовсе экзотические условия: пантеры на лесной дороге и смотрят в другую сторону, во-вторых, если В 1941-начале 1942 Т-60 могли хоть как-то шкодить, например, в условиях, когда пехота вырвалась на километр вперед и ПАК-36 просто не дотягиваются ее прикрыть, то в 1942(осенью)-1943 гг противотанковые орудия немцев поражали Т-70 на дистанции обнаружения. Т. е. это танк, который гарантированно получал свою плюху - с 800 м, с километра, с полутора километров. У Т-34 при этом были хоть какие-то шансы.

Дальше собственно начинается философский спор: какой танк лучше - тот который есть, или тот который классный.

>> Сделать русский хетцер в условиях весны лета 1942 года возможным не представлялось, и все это отлично понимали.
>Этого никто не понимал. Поскольку Хетцер отсутствовал.
>Однако, хетцеры вовсю лепили. С осени 41-го лепить начали. Вот только получались они хреново, поскольку ~~150-сильного движка в
>наличии не имелось (как отмазывалось руководство ЗИС мне самому интересно), а мысль "покормить собак и ничего не трогать" (в смысле,
>оставить продольную спарку, которая в это время была уже почти готова, и не переносить трансмиссию в корму ) в головы не приходила.
>Потом эта мысль таки добралась до голов, но, т.к. от жадности схватили дивизионку, с полученной ОСУ-76 кувыркались до тех пор, пока
>орудие не заменили на полковушку, а впоследствии на 57мм ПТП.

Что значит "лепили"? Хоть где-то если не до рабочей, то до проектной документации довели? Или как со сверхтяжелыми монстрами: "Сделаем пи...ц-большой танк, воткнем в него офигенную всем-жопа пушку, и вторую пушку сверху поменьше"? Я это к чему говорю: от эскизного проекта до рабочей документации - вечность, зачастую. А у нас промышленность на колесах, "под небом открытым станки". неужели кто-то всерьез делал полный проект советского хетцера, а не хватило только 150-сильного движка?

>upd. Не, лепить их начали таки раньше, но вполне традиционным способом поматросили и бросили. Тогда как достаточно было внимаательно
>посмотреть на Су-45 (АКА СУ-37). И становилось понятно, что сделать почти то же самое, но на нормальном шасси (Т-40 или даже Т-26)

Т-26 был и так перетяжелен. Какой хетцер планируется делать на его изношенной базе, при том, что производство давно остановлено, да и заводы, где он производился, в эвакуации? Что можно было поставить на Т-40 так, чтобы у него при выстреле листы не гнулись?

>вполне реально. Потом слепили таки натуральный Хетцер, но с размаху наступили на грабли с отсутствием движка и параллельной спаркой
>мелких. Всяческие Су-57б не рассматриваем, т.к. исходим из предположения в отсутствии базы Т-50. Где-то так.

...какой "натуральный хетцер" слепили? Когда? Зимой 1942?

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (05.05.2011 22:35:39)
Дата 06.05.2011 09:41:32

Re: Всё немного...

>Т-70 еще хуже, ибо, во-первых, массово пошел тогда, когда для хоть каких-то успехов требовались вовсе экзотические условия: пантеры на лесной дороге и смотрят в другую сторону, во-вторых, если В 1941-начале 1942 Т-60 могли хоть как-то шкодить, например, в условиях, когда пехота вырвалась на километр вперед и ПАК-36 просто не дотягиваются ее прикрыть, то в 1942(осенью)-1943 гг противотанковые орудия немцев поражали Т-70 на дистанции обнаружения. Т. е. это танк, который гарантированно получал свою плюху - с 800 м, с километра, с полутора километров. У Т-34 при этом были хоть какие-то шансы.

Довольно страно рассматривать бой как единоборство танков и ПТП.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (06.05.2011 09:41:32)
Дата 06.05.2011 10:58:57

Это еще одна хлесткая фраза типа "танки с танками не воюют")))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...замечание за избыточное цитирование, кстати))))

>Довольно страно рассматривать бой как единоборство танков и ПТП.

Бой рассматривается, как действие танка против сил противника, насыщенных средствами ПТО, основной которых являются ПТП. В этих условиях танк, не имеющий противоснарядного бронирования, в большинстве случаев будет потерян, зачастую, без всякой пользы. Что, собственно, с успехом продемонстрировали наши легкие танки летом 41, потом легкие танки нового поколения зимой-летом 42, и особенно в 43, а также английские крейсеры в Африке. Проблему можно решить, насытив войска артиллерией и имея полное превосходство в воздухе, как американцы в 44-м (и то потери в сараях были чудовищные, впрочем, известную книжку все читали), но у нас в описываемый период с этим были известные проблемы.

Дальше опять начинается философия: что лучше - быть богатым и здоровым, или бедным и больным. Я не разделяю яростного пафоса MR1, однако согласен с тем, что в значительной части наши потери были обусловлены постоянно висящей над командирами угрозой неадресного и неконтекстного выпиливания, порождавшей нервозность и будившей худшие человеческие чувства. ога.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (06.05.2011 10:58:57)
Дата 06.05.2011 11:41:07

И обе они верны :)

>>Довольно страно рассматривать бой как единоборство танков и ПТП.
>
>Бой рассматривается, как действие танка против сил противника, насыщенных средствами ПТО, основной которых являются ПТП. В этих условиях танк, не имеющий противоснарядного бронирования, в большинстве случаев будет потерян, зачастую, без всякой пользы.

Здесь есть ньюансы:
1) это будет в случае наступления на позиции
2) это будет в случае не нарушения системы огня ПТО
3) Танки Т-60 и Т-70 имели противоснарядное бронирование. Да, они имели более низкую боевую устойчивость чем Т-34, но тем не менее их защита "снимала" снаряды ПТА на некоторых ракурсах и дистанциях.

Собствено скажу сакральную банальность - во второй половине войны Т-34 воевал в тех же условиях. Немцы применяли свою долю легких танков довольно успешно.



>Что, собственно, с успехом продемонстрировали наши легкие танки летом 41, потом легкие танки нового поколения зимой-летом 42, и особенно в 43, а также английские крейсеры в Африке.

Они продемонстрировали прежде всего хреновую тактику применения.

>Проблему можно решить, насытив войска артиллерией и имея полное превосходство в воздухе, как американцы в 44-м (и то потери в сараях были чудовищные, впрочем, известную книжку все читали), но у нас в описываемый период с этим были известные проблемы.

Ну так правильно, это же не проблема танков.
От Иван Уфимцев
К И. Кошкин (05.05.2011 22:35:39)
Дата 05.05.2011 23:45:49

Re: Всё немного...

Доброго времени суток, И. Кошкин.

> Т-60 - плохой танк. Во-первых, он для успешного применения требует, чтобы слонопотам смотрел вверх немцы наступали большими силами пехоты без поддержки противотанковых средств.

Противотанковые средства появлялись далеко не сразу. Пока они подтянутся и развернутся -- вполне можно покуролесить.

> Во-вторых, его применение зимой затрудняется тем, что он тонет в сугробах.

В сугробах всё тонет.

> В-третьих, его применение летом затрудняется тем, чт основное оружие слишком чувствительно к нормальным летним русским условиям.

Тов. Шпитального авиаторы тоже вспоминали незлим тихим словом.

> Т-70 еще хуже, ибо, во-первых, массово пошел тогда, когда для хоть каких-то успехов требовались вовсе экзотические условия: пантеры на лесной дороге и смотрят в другую сторону,

Пантеры были далеко не на каждой лесной дороге и не на каждом поле.

> во-вторых, если В 1941-начале 1942 Т-60 могли хоть как-то шкодить, например, в условиях, когда пехота вырвалась на километр вперед и ПАК-36 просто не дотягиваются ее прикрыть, то в 1942(осенью)-1943 гг противотанковые орудия немцев поражали Т-70 на дистанции обнаружения. Т. е. это танк, который гарантированно получал свою плюху - с 800 м, с километра, с полутора километров.

Или танк успешно давил ПТО, если оно обнаруживало себя раньше времени. Но мы ведь о том и говорим, шо 76мм орудие туда можно было
поставить не только в рубке, но и в башне.

> У Т-34 при этом были хоть какие-то шансы.

Т-34 туда сначала должен был доехать.

> Дальше собственно начинается философский спор: какой танк лучше - тот который есть, или тот который классный.
>
... но которого нету. Я так понимаю, Вы сторонник второго варианта.
Ну так обоснуйте свою позицию.

> Что значит "лепили"?

То и значит. Слепили самоходку из того шо было. В принципе, неплохо получилось, разве шо пушка сильно торчала да углы вертикальной
наводки на мой взгляд не самые удачные.

> Хоть где-то если не до рабочей, то до проектной документации довели?

До опытных экземпляров довели. Из которых один весьма понравился высшему руководству ещё в августе 41-го. Потому меня и интересует
вопрос, как тов. Лихачев со товарищи отмазывался.

> Или как со сверхтяжелыми монстрами: "Сделаем пи...ц-большой танк, воткнем в него офигенную всем-жопа пушку, и вторую пушку сверху поменьше"?

Такой вполне сделали за пару месяцев. Потом подумали, и вторую пушку убрали. А потом вернули наместо, но в виде пулемёта.
Насколько мне склероз не изменяет, 4 января был применён волшебный пендель, 17 января выкатили макет, на утро 23 января уже собрали
образец. К вечеру того же 23-го таки привезли орудие, но оно не лезло. Впиливали всю ночь. К утру впилили. Вот в серию с большим
скрипом запускали. Менее крупную гаубицу в серию запустили куда резвее, хотя от волшебного пенделя до появления образца времени
прошло больше.

> Я это к чему говорю: от эскизного проекта до рабочей документации - вечность, зачастую. А у нас промышленность на колесах, "под небом открытым станки". неужели кто-то всерьез делал полный проект советского хетцера, а не хватило только 150-сильного движка?
Да.
Учите матчасть.


>> upd. Не, лепить их начали таки раньше, но вполне традиционным способом поматросили и бросили. Тогда как достаточно было внимаательно
>> посмотреть на Су-45 (АКА СУ-37). И становилось понятно, что сделать почти то же самое, но на нормальном шасси (Т-40 или даже Т-26)
> Т-26 был и так перетяжелен.

Снимите башню с приводами, выровняйте ВЛД. Вот резерв веса и появится. Тем более шо полковушку туда в башне успешно ставили. 45мм
ПТП отлично ставится. Как перестанет хватать -- горную 76мм. Или 57мм ПТП.

> Какой хетцер планируется делать на его изношенной базе,
На первое время вполне достаточный.

> при том, что производство давно остановлено,

В начале 36г?

> да и заводы, где он производился, в эвакуации? Что можно было поставить на Т-40 так, чтобы у него при выстреле листы не гнулись?

45мм ПТП, 57мм ПТП, горную 76мм пушку, горную 107мм гаубицу, 82мм миномёт, 107мм миномёт. Если немного постараться, то и 76м с
баллистикой дивизионки влазит. Естественно, с сошниками. Хинт: на самонесущих конструкциях вселенная не заканчивается. С опускаемой
плитой можно и 120мм, и даже160мм миномёт таскать.

>> вполне реально. Потом слепили таки натуральный Хетцер, но с размаху наступили на грабли с отсутствием движка и параллельной спаркой мелких. Всяческие Су-57б не рассматриваем, т.к. исходим из предположения в отсутствии базы Т-50. Где-то так.
> ....какой "натуральный хетцер" слепили?

Советский.

> Когда? Зимой 1942?

Первый ещё летом-осенью 41-го.
Их несколько было.

--
CU, IVan.
От doctor64
К Иван Уфимцев (05.05.2011 23:45:49)
Дата 06.05.2011 01:35:34

Re: Всё немного...

>> Т-26 был и так перетяжелен.
>
> Снимите башню с приводами, выровняйте ВЛД. Вот резерв веса и появится. Тем более шо полковушку туда в башне успешно ставили. 45мм
>ПТП отлично ставится. Как перестанет хватать -- горную 76мм. Или 57мм ПТП.
Э, а нахрена ставить на самоходку из Т-26 45 мм если она и так там стоит в штатной башне? Относительно Т-26-4 с полковушкой военные почему-то не испытывали. Да, а как мехвод вылазить будет, если его рубка ликвидируется?

>> Какой хетцер планируется делать на его изношенной базе,
>На первое время вполне достаточный.

>> при том, что производство давно остановлено,
>
>В начале 36г?
Гм. так вы про 36 год или 41?
От АМ
К doctor64 (06.05.2011 01:35:34)
Дата 06.05.2011 08:36:09

Ре: Всё немного...

>>> Т-26 был и так перетяжелен.
>>
>> Снимите башню с приводами, выровняйте ВЛД. Вот резерв веса и появится. Тем более шо полковушку туда в башне успешно ставили. 45мм
>>ПТП отлично ставится. Как перестанет хватать -- горную 76мм. Или 57мм ПТП.
>Э, а нахрена ставить на самоходку из Т-26 45 мм если она и так там стоит в штатной башне?

можно было гораздо раньше принять на вооружение длинноствольную 45тку, а самоходку зачем, можно понизить экипаж до 2 человек, понизить внутренний обьём, силует, услить засчёт этого бронирование.
От Иван Уфимцев
К doctor64 (06.05.2011 01:35:34)
Дата 06.05.2011 02:39:37

Re: Всё немного...

06.05.2011 00:35, Доброго времени суток, doctor64.:
>>> Т-26 был и так перетяжелен.
>> Снимите башню с приводами, выровняйте ВЛД. Вот резерв веса и появится. Тем более шо полковушку туда в башне успешно ставили. 45мм
>> ПТП отлично ставится. Как перестанет хватать -- горную 76мм. Или 57мм ПТП.
> Э, а нахрена ставить на самоходку из Т-26 45 мм если она и так там стоит в штатной башне?

Не ПАК-18/26 единой, пусть и перестволенной...
Из "стреляющего агрегата" 45мм зенитки/универсалки получается отличная ПТП.

> Относительно Т-26-4 с полковушкой военные почему-то не испытывали.

Дык, нефиг его против танков вываливать. Его задача -- давить огневые точки. Но САУ с горной гаубицей-пушкой получается интереснее.
Я уже не говорю о "малом триплексе".

> Да, а как мехвод вылазить будет, если его рубка ликвидируется?

Как и в остальных САУ.

>>> при том, что производство давно остановлено,
>> В начале 36г?
> Гм. так вы про 36 год или 41?
>
Одно с другим связано. Лёгкую самоходку на шасси Т-37 сделали в 36г, а вместо исправления недостатков (в т.ч. путём замены шасси)
успешно на это дело забили болт.


--
CU, IVan.
От И. Кошкин
К Иван Уфимцев (05.05.2011 23:45:49)
Дата 06.05.2011 00:48:41

Хорошо, я полный лох - можно подробнее про советский хетцер в опытном образце...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в августе 1941 года?

И. Кошкин
От Иван Уфимцев
К И. Кошкин (06.05.2011 00:48:41)
Дата 06.05.2011 02:05:46

Да, очепятка: хетцероподобные на год позже.

Доброго времени суток, И. Кошкин.

В 41 машинки попроще были.
Например, на многострадальном заводе №174 на Т-26 успешно водрузили Ф-32.

--
CU, IVan.
От И. Кошкин
К Иван Уфимцев (06.05.2011 02:05:46)
Дата 06.05.2011 11:01:52

Да. мне тут товарищи про вас объяснили, дискуссию прекращаю. (-)
От И. Кошкин
К Иван Уфимцев (06.05.2011 02:05:46)
Дата 06.05.2011 10:47:38

Хорошая опечатка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Доброго времени суток, И. Кошкин.

...изначально речь шла о том, чтобы такое заделать на шасси саранчи, чтобы успело вместо нее. Хетцер с Ф-34 летом-осенью 43-го уже банально не нужен.

>В 41 машинки попроще были.
>Например, на многострадальном заводе №174 на Т-26 успешно водрузили Ф-32.

"Ганс очень не хотел на восточный фронт". Т. е. предполагается изъять из частей уцелевшие Т-26, запчастей к которым нет, которые изношены и т. д., и потом не силами лучших рабочих завода, а хрен знает кем в эвакуации втыкать на эти изношенные шасси Ф-32, которых тоже не изобилие?

И. Кошкин