От MR1
К Дмитрий Козырев
Дата 04.05.2011 14:05:44
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Не совсем...


>
>Против немецкой ПТА Т-60/70 и Т-34 были одинаково уязвимы.
Неправда. Когда по фронту слонялись толпы саранчи основной ПТП вермахта были 50-ки, чуть меньше 37 мм, 75 только на третьем, да и из них основная часть эксфранцузские РАК-97/38.
В 1943 году Т-60 подошли к концу а Т-70 не успевали восполнять.


>У меня навскидку статистики нет но какой то существено превышающей сравнительной динамики потерь вроде нет?
Судя по отчету в известном вам файлохранилище Малыша количество опасных поражений брони Т-70 значительно выше чем у Т-34 на весну лето 1942 года..

>>>>А против дзота с МГ даже Т-60 вполне себе танк.

Если не сожгут противотанкисты . А пехотных частей не имеющих ПТП у немцев нет.

>>>+ еще и минометчиков может шугануть,
Если дойдет.
>>
>>Если доедет целым - что уже сомнительно. А подавить/уничтожить "пулемёт в окопе" лучше таки 76-мм.
>
>"Лучший танк, тот что есть здесь и сейчас"
 Его сожгли, рассчитывающую на него и следующую за ним пехоту расстреляли, в результате научившаиеся на чужом опыте уцелевшие пехотинцы за танками рвать больше совершенно не собирается.
Жизнь одна и ставить ее на первый попавшийся эрзацтанк, на основании его наличия тут и сейчас легко только в интернете.
От ЖУР
К MR1 (04.05.2011 14:05:44)
Дата 04.05.2011 16:07:16

Пять копеек

>Если не сожгут противотанкисты . А пехотных частей не имеющих ПТП у немцев нет.

Любую ПТО можно "насытить"(как бы это цинично не звучало).
Для необходимой плотности "танков на км" количество Т-34 было недостаточным. Так что снаряды/время потраченные расчетом немецкого ПТП пусть и на более уязвимый Т-60 это прорвавшийся правее/левее на ОП другой танк.

ЖУР
От MR1
К ЖУР (04.05.2011 16:07:16)
Дата 04.05.2011 16:49:49

Re: Пять копеек


>Любую ПТО можно "насытить"(как бы это цинично не звучало).
Я в курсе, только и это действовало далеко не всегда:

ОТЧЕТ О БОЕВЫХ УСПЕХАХ В БОРЬБЕ С РУССКИМИ ТАНКАМИ ОБЕРЕФРЕЙТОРА КЦЕРНЕК И ЕФРЕЙТОРА РЕКЦЮГЕЛЬ 10 РОТЫ 49 ЕГЕРСКОГО ПОЛКА, ВООРУЖЕННЫХ ТЯЖЕЛЫМ ПРОТИВОТАНКОВЫМ РУЖЬЕМ.

Во время атаки русских танков 9.4.1942 г. и 11.4.1942 г. танки основной массой прорвались к главному полю боя на южном берегу озера, расположенного южнее Коя-Ассан. С наблюдательного пункта танки вначале не могли быть замечены, так как они подходили по лощине. В массе танки быѓли замечены, когда они находились слева, позади противотанкового ружья и, частично, когда они двигались на обратном пути с командного пункта батальона к своим позициям. Все танки были обѓстреляны не в лоб, а с флангов или большей частью сзади. Действие тяжелого противотанкового ружья 41. Были уничтожены следующие типы танков: 09.4.1942 г. - 9 Т-26 С ( из них 7 оберефрейтором Кцернек, 2 ефрейтором Рекцюгель). 2 БТ-(7) ( из них 1 оберефрейтором Кцернек, 1 ефрейтором Рекцюгель). 11.4.1942 г. - 4 Т-60 (все ефрейтором Рекцюгель, так как оберефрейтор Кцернек, буѓдучи наводчиком ? 1 9.4.1942 г. получил выстрел в руку и не мог стрелять). Танки были поражены со следующих дистанций и приблизительным расходом боеприпасов: 1 Т-26 С с дистанции около 40 м приблизительно 3 выстрела; 3 Т-26 С с дистанции около 100 м по 3 выстрела на каждый; 2 Т-26 С с дистанции около 150 м первый 1 выстрелом, второй - 5 выстрелами; 1 БТ-(7) с дистанции около 400 м приблизительно 9 выстрелами; 2 Т-60 на расстоянии около 250 м приблизительно 4 выстрелами каждый; 2 Т-60 на расстоянии около 550 м приблизительно 6 выстрелами каждый; 3 Т-26 С на расстоянии около 600 м приблизительно 10 выстрелами каждый; 1 БТ-(7) на расстоянии около 600 м приблизительно 10 выстрелами каждый. Кроме трех танков, все остальные сгорели. 9 апреля около вечера появился сзади усиленный 44-тонный танк КВ-1, который уже в течение дня был много раз безуспешно обстрелян и на обратѓном пути, на расстоянии около 50 м был снова обстрелян 12 выстрелами. Со столбом дыма на корме он проехал обратно к своей линии и исчез. 11 мая сзади подошел горящий танк Т-60, из которого экипаж после двух выстрелов по танку выѓскочил. Танк остался лежать горящим. 10 рота не сообщила об уничтожение или о повреждение этих двух танков. (Перевод с немецкого) ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11355. Д. 651. Л. 36. Копия (11211).
От Рядовой-К
К MR1 (04.05.2011 16:49:49)
Дата 05.05.2011 23:27:54

Наглядная демонстрация неправильных тактических действий наших...

>ОТЧЕТ О БОЕВЫХ УСПЕХАХ В БОРЬБЕ С РУССКИМИ ТАНКАМИ ОБЕРЕФРЕЙТОРА КЦЕРНЕК И ЕФРЕЙТОРА РЕКЦЮГЕЛЬ 10 РОТЫ 49 ЕГЕРСКОГО ПОЛКА, ВООРУЖЕННЫХ ТЯЖЕЛЫМ ПРОТИВОТАНКОВЫМ РУЖЬЕМ.

... вот вам и причины потерь бОльших чем могло бы быть.


http://www.ryadovoy.ru
От Dargot
К MR1 (04.05.2011 16:49:49)
Дата 04.05.2011 19:14:44

Re: Пять копеек

Приветствую!

1. Ракурс обстрела
> Все танки были обѓстреляны не в лоб, а с флангов или большей частью сзади.

2. Модель оружия
> Действие тяжелого противотанкового ружья 41.

3. Дистанция стрельбы
> Танки были поражены со следующих дистанций и приблизительным расходом боеприпасов: 1 Т-26 С с дистанции около 40 м приблизительно 3 выстрела; 3 Т-26 С с дистанции около 100 м по 3 выстрела на каждый; 2 Т-26 С с дистанции около 150 м первый 1 выстрелом, второй - 5 выстрелами; 1 БТ-(7) с дистанции около 400 м приблизительно 9 выстрелами; 2 Т-60 на расстоянии около 250 м приблизительно 4 выстрелами каждый; 2 Т-60 на расстоянии около 550 м приблизительно 6 выстрелами каждый; 3 Т-26 С на расстоянии около 600 м приблизительно 10 выстрелами каждый; 1 БТ-(7) на расстоянии около 600 м приблизительно 10 выстрелами каждый.

Со 100-150 метров в борт-корму PzB-41 и Т-34 возьмет.
Так что по этому примеру можно сказать только: "Ну, неповезло".
Иногда и немцам не везло. Чем дальше - тем чаще.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (04.05.2011 16:49:49)
Дата 04.05.2011 16:58:43

Re: Пять копеек


>>Любую ПТО можно "насытить"(как бы это цинично не звучало).
>
>Я в курсе, только и это действовало далеко не всегда:

это "действует" когда кто-то пользуется этим насыщением. В приведеном же примере непонятно что делают на поле боя остальные рода войск, что одно ружье наносит такие потери.

Да и кстати в даном конкретном случае - мы джентельменам верим на слово?
От MR1
К Дмитрий Козырев (04.05.2011 16:58:43)
Дата 04.05.2011 18:45:19

Re: Пять копеек


>это "действует" когда кто-то пользуется этим насыщением. В приведеном же примере непонятно что делают на поле боя остальные рода войск, что одно ружье наносит такие потери.
Я расскажу. Налицо отличное применение советских танкистов к местности, скрытный выход в тылы немецкого батальона и все сорваное начисто огнем одного ПТО. Расчет которого не обосрался и продолжил стрелять.
Заодно можно развеять сказки о зверской эффективности Т-60 против пехоты.
Про артиллерию можете забыть, в ТБР ее нет а в СД корректировщики на танках не ездиют.
Про пехоту, кто знает. Если повезло пехоте то ее отсекли от танков и она в немецкие тылы не прошла. Если не повезло последовавшие за танками пехотинцы в этой лощине и остались, после того как танки выбили

>Да и кстати в даном конкретном случае - мы джентельменам верим на слово?
А вы может оспорить? Это Крым, вы москвич, заказывайте дела крымфронта и опровергайте. Пока не опровергли эти цифры рабочие.
Правда на акты не расчсчитывайте. Я искал потери одной ТБР погибшей там. В мемориале ее людей нет.за последние два месяца. Толлько умершие от ран в госпиталях и МСБ.
Хотя знамя и печать бригады спасли.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (04.05.2011 18:45:19)
Дата 05.05.2011 09:32:24

Re: Пять копеек


>>это "действует" когда кто-то пользуется этим насыщением. В приведеном же примере непонятно что делают на поле боя остальные рода войск, что одно ружье наносит такие потери.
>Я расскажу. Налицо отличное применение советских танкистов к местности, скрытный выход в тылы немецкого батальона и все сорваное начисто огнем одного ПТО.

Чего ж "отличного" если танки отправлены без поддержки?

>Расчет которого не обосрался и продолжил стрелять.

Ну и стрелял бы он по Т-34 и что?

>Заодно можно развеять сказки о зверской эффективности Т-60 против пехоты.

А кто их рассказывает?

>Про артиллерию можете забыть, в ТБР ее нет а в СД корректировщики на танках не ездиют.

А чего ж не ездиют то? "Командиры предали, усиления не будет"?

>Про пехоту, кто знает. Если повезло пехоте то ее отсекли от танков и она в немецкие тылы не прошла.

А, это называется "повезло"? Интересный у вас подход к ведению боя.

>Если не повезло последовавшие за танками пехотинцы в этой лощине и остались, после того как танки выбили

>>Да и кстати в даном конкретном случае - мы джентельменам верим на слово?
>А вы может оспорить? Это Крым, вы москвич, заказывайте дела крымфронта и опровергайте. Пока не опровергли эти цифры рабочие.

Может мне и мемуары Руделя брать как "рабочие"?
Есть правила исследования - факт установлен если подтверждается независимыми источниками.
Для того что вы привели существует обширное поле для кртитики.
И не в смысле "они врут". А в смысле, что возможен а)оверклейм б)подбитие танков другими ПТС, но данный расчет записал их на себя, т.к. стрелял по ним и видел поражение.
От MR1
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 09:32:24)
Дата 05.05.2011 16:47:41

Re: Пять копеек


>Чего ж "отличного" если танки отправлены без поддержки?
А с чего вы это взяли? Там пишется что данный расчет ПТО(ПТР) убил кучу танков, и ни слова чем занимались допустим пулеметчики этой же роты

>>Расчет которого не обосрался и продолжил стрелять.
>
>Ну и стрелял бы он по Т-34 и что?
45мм и 15 мм брони имеют несколько разную стойкость к пробитию.
А могукчество 76 мм снаряда сильна повыше 45 мм и тем более 20 мм с его рассеиванием в очереди.

Остальное лень. Времени мало.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (05.05.2011 16:47:41)
Дата 05.05.2011 17:03:06

Re: Пять копеек


>>Чего ж "отличного" если танки отправлены без поддержки?
>А с чего вы это взяли? Там пишется что данный расчет ПТО(ПТР) убил кучу танков, и ни слова чем занимались допустим пулеметчики этой же роты

С того что они беспрепятсвено вели огонь по танкам.

>>>Расчет которого не обосрался и продолжил стрелять.
>>
>>Ну и стрелял бы он по Т-34 и что?
>45мм и 15 мм брони имеют несколько разную стойкость к пробитию.

45 мм у 34-ки это во лбу. А они стреляли в борт и в корму и из ПцБ-41.
Так что тут не будет особой разницы какой танк дырковать.
Там же в тексте описано что КВ они тоже вроде ка котогнали. ТОже "не соответсвовал"?

> А могукчество 76 мм снаряда сильна повыше 45 мм и тем более 20 мм с его рассеиванием в очереди.

им бы и 45 м хватило -но как то ни срослось.

> Остальное лень. Времени мало.

ну да а повторять "не надо экономить" не лень :)
От Claus
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 17:03:06)
Дата 05.05.2011 18:18:11

Re: Пять копеек

>45 мм у 34-ки это во лбу.
А разве у нее 45мм не везде?
От amyatishkin
К Claus (05.05.2011 18:18:11)
Дата 05.05.2011 19:31:48

Re: Пять копеек

>>45 мм у 34-ки это во лбу.
>А разве у нее 45мм не везде?

Лоб 45 мм под 60 градусов, что даст приведенную в 90 мм.
Борт 45 вертикальный и 40 мм под 45 град подкрылок - т.е. 45-56 приведенная.

Это все без учета качества брони и нормализации снарядов. Хотя от ПТР особо не должны нормализовываться.
От Claus
К amyatishkin (05.05.2011 19:31:48)
Дата 05.05.2011 22:41:29

Re: Пять копеек

>Это все без учета качества брони и нормализации снарядов. Хотя от ПТР особо не должны нормализовываться.
ПТР то по любому 45мм не возьмет.
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.05.2011 22:41:29)
Дата 06.05.2011 09:23:38

Re: Пять копеек

>>Это все без учета качества брони и нормализации снарядов. Хотя от ПТР особо не должны нормализовываться.
>ПТР то по любому 45мм не возьмет.

Это тяжелое ПТР с коническим стволом и подкалиберными. Таблично по нормали он берет с 500 м. А под 60 гр - с 300.
От papa
К MR1 (04.05.2011 18:45:19)
Дата 05.05.2011 08:43:04

А фото то есть

Массового убития танков ружом,
дырки то должны быть особенными.

А то у меня есть подозрение что данное подразделение нашло пару бесхозных пушек,
и начали бесчинствовать. А потом записали на ружьо.
От Ulanov
К MR1 (04.05.2011 14:05:44)
Дата 04.05.2011 15:19:27

Re: Не совсем...

>>Против немецкой ПТА Т-60/70 и Т-34 были одинаково уязвимы.
>Неправда. Когда по фронту слонялись толпы саранчи основной ПТП вермахта были 50-ки, чуть меньше 37 мм, 75 только на третьем, да и из них основная часть эксфранцузские РАК-97/38.

Когда по фронру слонялись толпы саранчи, Харьков был потерян, Ленинград блокирован, к Сталинграду приближался фронт, Горький гнал "сормовских уродов", а Уралмаш только начилан раскочегариваться после эвакуации. Так что "при всем богатстве выбора"...

>В 1943 году Т-60 подошли к концу а Т-70 не успевали восполнять.

В 43-м ГАЗ отформатировали люфты, что, собственно, и стало концом советского ЛТ,

>Если не сожгут противотанкисты . А пехотных частей не имеющих ПТП у немцев нет.

Немецкая пехота еще и сама наступает и ПТП при этом за ней не всегда поспевают.

> Его сожгли, рассчитывающую на него и следующую за ним пехоту расстреляли, в результате научившаиеся на чужом опыте уцелевшие пехотинцы за танками рвать больше совершенно не собирается.

Пехота у нас отказывалась следовать за танками еще на финской, тут дело вовсе не в Т-60. Для пехоты плох любой танк, который не может пойти и сделать за неё всю работу.

>Жизнь одна и ставить ее на первый попавшийся эрзацтанк, на основании его наличия тут и сейчас легко только в интернете.

Вопрос не в том, что Т-60 плохой танк (с этим никто не спорит), а в том, можно ли было потраченные на него ресурсы использовать более рационально. К слову, сам я раньше считал, что да, можно, теперь - сомневаюсь.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От MR1
К Ulanov (04.05.2011 15:19:27)
Дата 04.05.2011 16:43:46

Re: Не совсем...



>>Если не сожгут противотанкисты . А пехотных частей не имеющих ПТП у немцев нет.
>
>Немецкая пехота еще и сама наступает и ПТП при этом за ней не всегда поспевают.
Знаете что:) Лет 5 назад я имел неосторожность сообщить что такая тачанка как Т-38 и Т-60 имели единственную эффективную сферу применения причем гарантирующию относительно долгую жизнь- бронетачанка выскакивающая из укрытий и огнем в упор расстреливающая атакующую пехоту в контратаках.
Думаете меня не начали громить? Прямо абзацами цитируя дифирамбы Дед Миши Т-60 и так далее. В том числе "танк тут и сейчас" как же пехота обойдется, да Т-60 дзот заткнуть - легче легкого. Что то в этом роде.
>> Его сожгли, рассчитывающую на него и следующую за ним пехоту расстреляли, в результате научившаиеся на чужом опыте уцелевшие пехотинцы за танками рвать больше совершенно не собирается.

>Пехота у нас отказывалась следовать за танками еще на финской, тут дело вовсе не в Т-60.
Верно, тут дело в косорукости при управлении боем и защищенности танков СФВ еще меньшей чем у Т-60.
Я считал боевую живучесть (по безвозврату) танков 7 армии ( по данным Коломийца) и честно офигел, несмотря что сразу прикинул порядок цифр.
Т-28 несмотря на его размеры и всего 30 мм броню, что однюдь не айс для ПТС Финнов... оказался самым живучим танком СФВ, имевшим в разы большее(в 2.5-3 раза) количество восстановленных машин отночсительно безвозврата.
При том что 20 ТБР всю войну провоевала на направлении главного удара.
(Гы. Один засранец меня попытался поправить на горле, я неправильно считаю, надо было сравнивать с танковыми частями сгинувшими в мотти в заладожье а не ТБР Карельского перешейка. Неверная статистическая выборка. Не больше не меньше)

> Для пехоты плох любой танк, который не может пойти и сделать за неё всю работу.
А для этого нечего экономить на индивидуальной боевой подготовке. И особенно воевать... щедро. Солдат должен по крайней мере в втором бою увидеть труп своего врага. А не пачками горящие свои танки и трупы своих товарищей.
От Ulanov
К MR1 (04.05.2011 16:43:46)
Дата 04.05.2011 19:09:57

Re: Не совсем...

>Знаете что:) Лет 5 назад

Ну, лет 5 назад я на тогдашнем ФАИ безуспешно вдалбливал одному товарищу, что Т-60 не спасли Москву фактом своего появления на фронте :)

> имел неосторожность сообщить что такая тачанка как Т-38 и Т-60 имели единственную эффективную сферу применения причем гарантирующию относительно долгую жизнь- бронетачанка выскакивающая из укрытий и огнем в упор расстреливающая атакующую пехоту в контратаках.

Ну, Катуков примерно так их применение описывает. "Держали эти недотанки в тылу, пока не подвернулись очено тупые немцы" :)

>Верно, тут дело в косорукости при управлении боем и защищенности танков СФВ еще меньшей чем у Т-60.

Увы, не только. Учитывая, что ПТО финнов, мягко говоря, уступало вермахту, дело в немалой степени именно в святой уверенности пехоты, что танки (пушкари, авиация, нужное вписать) могут сделать все сами, пока она тут в снежку поазгорает.

>А для этого нечего экономить на индивидуальной боевой подготовке.

Ну, что могли, до войны делали - ГТО, "ворошиловские стрелки" и т.п. - стрелковую подготовку РККА немцы оценили весьма высоко. Но готовить именно АРМИЮ так, как это делали в рейхсвере, одновременно страдая "Родовыми травмами" ПМВ в виде хомячности мобзапасов - не шмогла, увы. Впрочем, этого никто кроме немцев не смог.

>И особенно воевать... щедро. Солдат должен по крайней мере в втором бою увидеть труп своего врага. А не пачками горящие свои танки и трупы своих товарищей.

"У нас нет Гинденбургов"(с). Добавлю - имхо, их и не было бы даже без революции, ГВ и прочих российских радостей ХХ века.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (04.05.2011 19:09:57)
Дата 04.05.2011 19:54:46

Ре: Не совсем...

>>А для этого нечего экономить на индивидуальной боевой подготовке.
>
>Ну, что могли, до войны делали - ГТО, "ворошиловские стрелки" и т.п. - стрелковую подготовку РККА немцы оценили весьма высоко. Но готовить именно АРМИЮ так, как это делали в рейхсвере, одновременно страдая "Родовыми травмами" ПМВ в виде хомячности мобзапасов - не шмогла, увы. Впрочем, этого никто кроме немцев не смог.

тут дело скорее в представлениях генералов, маршалов итд. солдат с каким уровнем подготовки имеет боевую ценность а с каким неимеет.
Но других женералов небыло, а в царской армии они возможно ещё хуже были.
От aash29
К MR1 (04.05.2011 16:43:46)
Дата 04.05.2011 17:05:02

Re: Не совсем...

>А для этого нечего экономить на индивидуальной боевой подготовке. И особенно воевать... щедро. Солдат должен по крайней мере в втором бою увидеть труп своего врага. А не пачками горящие свои танки и трупы своих товарищей.

А если вдруг увидел - все, комиссовать и в санаторий?
От MR1
К aash29 (04.05.2011 17:05:02)
Дата 04.05.2011 18:30:59

Re: Не совсем...


>
>А если вдруг увидел - все, комиссовать и в санаторий?
 Расстрелять по приговорам ВТ 130000 солдат и офицеров, еще несколько сот тысяч отправить в штрафные части и дать противнику еще сотни тысяч хиви и прямых изменников с оружием в руках.
От И. Кошкин
К MR1 (04.05.2011 18:30:59)
Дата 04.05.2011 20:04:27

Когда начали отправлять в штрафные части, формирование хиви, в основном...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>А если вдруг увидел - все, комиссовать и в санаторий?
> Расстрелять по приговорам ВТ 130000 солдат и офицеров, еще несколько сот тысяч отправить в штрафные части и дать противнику еще сотни тысяч хиви и прямых изменников с оружием в руках.

...было уже завершено.

И. Кошкин
От MR1
К И. Кошкин (04.05.2011 20:04:27)
Дата 04.05.2011 21:47:02

Re: Их формирования создали. А пополняли хиви всю войну.


>
>...было уже завершено.

>И. Кошкин
 Тем ни менее вы Иван думаю меня поняли.
Тем более что ан масс шуцман и хиви это солдат РККА 41-42 видевший много своих трупов. немного немецких, тысячи голов в лагере ВП и никаких перспектив если не приспособится.
От И. Кошкин
К MR1 (04.05.2011 21:47:02)
Дата 04.05.2011 22:49:34

Тут уж каждый для себя выбирал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>...было уже завершено.
>
>>И. Кошкин
> Тем ни менее вы Иван думаю меня поняли.
> Тем более что ан масс шуцман и хиви это солдат РККА 41-42 видевший много своих трупов. немного немецких, тысячи голов в лагере ВП и никаких перспектив если не приспособится.

...мой дед, к примеру, как я неоднократно тут приводил, дважды выходил из окружения - с документами, наградами, знаками различия, оружием и партбилетом второй раз. Правда без танка. Но каждый раз организованно, и раненых выносили.

И. Кошкин
От MR1
К И. Кошкин (04.05.2011 22:49:34)
Дата 05.05.2011 17:23:03

Re: Тут уж


>
>...мой дед, к примеру, как я неоднократно тут приводил, дважды выходил из окружения - с документами, наградами, знаками различия, оружием и партбилетом второй раз. Правда без танка. Но каждый раз организованно, и раненых выносили.

>И. Кошкин

Предательство как и любое преступление имеет мотив.
Неверие в свое государство и/или ненависть к нему, очень явный мотив.
Отношение к подчиненным как цитата" пару пердячьему" для внушения данного мотива делает все возможное.
В хорошо вооюющей армии даже ненавистники государства вполне перестраиваются. Поскольку никому не охота связаться с неудачником. Жизнь одна.
ЗЫ. А мой дед не перебежал и не сдался в плен хотя не очень любил советскую власть и скрывался от ареста колеся по стране с 32 года с семьей. Прадед выслужился в ПМВ в офицеры, имел кресты и наградное оружие и умер от голода ради индуастриализации, За красных в ГВ он тоже воевал
От aash29
К MR1 (04.05.2011 18:30:59)
Дата 04.05.2011 19:25:41

Re: Не совсем...


> Расстрелять по приговорам ВТ 130000 солдат и офицеров, еще несколько сот тысяч отправить в штрафные части и дать противнику еще сотни тысяч хиви и прямых изменников с оружием в руках.

Кто здесь? Причем тут все эти сотни тысяч миллионов? Или вы хотите сказать, что они все невовремя увидели не тот труп?
От MR1
К aash29 (04.05.2011 19:25:41)
Дата 04.05.2011 19:38:58

Re: Не совсем...


>Кто здесь? Причем тут все эти сотни тысяч миллионов? Или вы хотите сказать, что они все невовремя увидели не тот труп?

Я хочу сказать что понимание более менее сложных логических цепочек удел далеко не каждого. Эта-скорее менее чем более, если Вы будете мыслить конкретно а не вложенными штампами.Информации достаточно.
От aash29
К MR1 (04.05.2011 19:38:58)
Дата 04.05.2011 19:41:25

Re: Не совсем...

> Информации достаточно.
Ага, с вами все ясно.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (04.05.2011 15:19:27)
Дата 04.05.2011 15:49:09

Re: Не совсем...

>Вопрос не в том, что Т-60 плохой танк (с этим никто не спорит), а в том, можно ли было потраченные на него ресурсы использовать более рационально.

Ну а собствено какие могут быть варианты?

1)выпуск САУ - менее защищенных, но с более мощным вооружением.
Пожалуй единственая "альтернатива". которую можно рассматривать "в лоб".
Какие тут видятся подводные камни?
а)ресурсные - наличие дсоаточного количества 76 мм пушек.
б)тактические - использоваие САУ "по танковому" для "увлечения" пехоты.

2)выпуск артятгачей для повышения подвижности артиллерии.
3)выпуск грузовиков для общего улучшения логистики.

2) и 3) в условиях дефицита боеприпасов и желания пехоты "видеть броню" какой то заметной выгоды не даст.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (04.05.2011 14:05:44)
Дата 04.05.2011 14:26:08

Re: Не совсем...


>>
>>Против немецкой ПТА Т-60/70 и Т-34 были одинаково уязвимы.
>Неправда. Когда по фронту слонялись толпы саранчи основной ПТП вермахта были 50-ки, чуть меньше 37 мм, 75 только на третьем, да и из них основная часть эксфранцузские РАК-97/38.

Это вы про какой год?


>>У меня навскидку статистики нет но какой то существено превышающей сравнительной динамики потерь вроде нет?
>Судя по отчету в известном вам файлохранилище Малыша количество опасных поражений брони Т-70 значительно выше чем у Т-34 на весну лето 1942 года..

>>>>>А против дзота с МГ даже Т-60 вполне себе танк.
>
>Если не сожгут противотанкисты .

Сжечь они кого угодно могут. Вопрос в артиллерийской поддержке.

>А пехотных частей не имеющих ПТП у немцев нет.

Спасибо, Кэп.

>>>>+ еще и минометчиков может шугануть,
>Если дойдет.

Очень ценная ремарка.

>>>Если доедет целым - что уже сомнительно. А подавить/уничтожить "пулемёт в окопе" лучше таки 76-мм.
>>
>>"Лучший танк, тот что есть здесь и сейчас"
> Его сожгли, рассчитывающую на него и следующую за ним пехоту расстреляли, в результате научившаиеся на чужом опыте уцелевшие пехотинцы за танками рвать больше совершенно не собирается.

Вы не поняли. Альтернатива - это отсуствие танков и несостоявшаяся атака.

>Жизнь одна и ставить ее на первый попавшийся эрзацтанк, на основании его наличия тут и сейчас легко только в интернете.

Эмо-аргументация меня не пронимает.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (04.05.2011 14:26:08)
Дата 04.05.2011 14:50:19

Re: Не совсем...

>>Судя по отчету в известном вам файлохранилище Малыша количество опасных поражений брони Т-70 значительно выше чем у Т-34 на весну лето 1942 года..
Может это от того, что они подходили ближе, как раз в силу указанных причин?
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (04.05.2011 14:50:19)
Дата 04.05.2011 14:57:31

Re: Не совсем...

>>>Судя по отчету в известном вам файлохранилище Малыша количество опасных поражений брони Т-70 значительно выше чем у Т-34 на весну лето 1942 года..
>Может это от того, что они подходили ближе, как раз в силу указанных причин?

Из этого отчета следует что:

1)Основной ПТП у немцев является 50 мм пушка.
2) Т-34 и Т-70 не проббиваются в лоб из 37 мм пушки
3) Т-34 и Т-70 пробиваются в борт и башню из 37 и 50 мм пушки
4) Т-34 не пробивается в лоб из 50 мм пушки, а Т-70 - пробивается.

Сравнивать проценты опасных поражений там затруднительно, т.к. для Т-34 они разнесены по калибрам, а для Т-70 разделены на "50 мм и менее" и "более 50 мм". Что попонятным причинам всю статистику обваливает.