От Ulanov
К MR1
Дата 04.05.2011 15:19:27
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Не совсем...

>>Против немецкой ПТА Т-60/70 и Т-34 были одинаково уязвимы.
>Неправда. Когда по фронту слонялись толпы саранчи основной ПТП вермахта были 50-ки, чуть меньше 37 мм, 75 только на третьем, да и из них основная часть эксфранцузские РАК-97/38.

Когда по фронру слонялись толпы саранчи, Харьков был потерян, Ленинград блокирован, к Сталинграду приближался фронт, Горький гнал "сормовских уродов", а Уралмаш только начилан раскочегариваться после эвакуации. Так что "при всем богатстве выбора"...

>В 1943 году Т-60 подошли к концу а Т-70 не успевали восполнять.

В 43-м ГАЗ отформатировали люфты, что, собственно, и стало концом советского ЛТ,

>Если не сожгут противотанкисты . А пехотных частей не имеющих ПТП у немцев нет.

Немецкая пехота еще и сама наступает и ПТП при этом за ней не всегда поспевают.

> Его сожгли, рассчитывающую на него и следующую за ним пехоту расстреляли, в результате научившаиеся на чужом опыте уцелевшие пехотинцы за танками рвать больше совершенно не собирается.

Пехота у нас отказывалась следовать за танками еще на финской, тут дело вовсе не в Т-60. Для пехоты плох любой танк, который не может пойти и сделать за неё всю работу.

>Жизнь одна и ставить ее на первый попавшийся эрзацтанк, на основании его наличия тут и сейчас легко только в интернете.

Вопрос не в том, что Т-60 плохой танк (с этим никто не спорит), а в том, можно ли было потраченные на него ресурсы использовать более рационально. К слову, сам я раньше считал, что да, можно, теперь - сомневаюсь.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От MR1
К Ulanov (04.05.2011 15:19:27)
Дата 04.05.2011 16:43:46

Re: Не совсем...



>>Если не сожгут противотанкисты . А пехотных частей не имеющих ПТП у немцев нет.
>
>Немецкая пехота еще и сама наступает и ПТП при этом за ней не всегда поспевают.
Знаете что:) Лет 5 назад я имел неосторожность сообщить что такая тачанка как Т-38 и Т-60 имели единственную эффективную сферу применения причем гарантирующию относительно долгую жизнь- бронетачанка выскакивающая из укрытий и огнем в упор расстреливающая атакующую пехоту в контратаках.
Думаете меня не начали громить? Прямо абзацами цитируя дифирамбы Дед Миши Т-60 и так далее. В том числе "танк тут и сейчас" как же пехота обойдется, да Т-60 дзот заткнуть - легче легкого. Что то в этом роде.
>> Его сожгли, рассчитывающую на него и следующую за ним пехоту расстреляли, в результате научившаиеся на чужом опыте уцелевшие пехотинцы за танками рвать больше совершенно не собирается.

>Пехота у нас отказывалась следовать за танками еще на финской, тут дело вовсе не в Т-60.
Верно, тут дело в косорукости при управлении боем и защищенности танков СФВ еще меньшей чем у Т-60.
Я считал боевую живучесть (по безвозврату) танков 7 армии ( по данным Коломийца) и честно офигел, несмотря что сразу прикинул порядок цифр.
Т-28 несмотря на его размеры и всего 30 мм броню, что однюдь не айс для ПТС Финнов... оказался самым живучим танком СФВ, имевшим в разы большее(в 2.5-3 раза) количество восстановленных машин отночсительно безвозврата.
При том что 20 ТБР всю войну провоевала на направлении главного удара.
(Гы. Один засранец меня попытался поправить на горле, я неправильно считаю, надо было сравнивать с танковыми частями сгинувшими в мотти в заладожье а не ТБР Карельского перешейка. Неверная статистическая выборка. Не больше не меньше)

> Для пехоты плох любой танк, который не может пойти и сделать за неё всю работу.
А для этого нечего экономить на индивидуальной боевой подготовке. И особенно воевать... щедро. Солдат должен по крайней мере в втором бою увидеть труп своего врага. А не пачками горящие свои танки и трупы своих товарищей.
От Ulanov
К MR1 (04.05.2011 16:43:46)
Дата 04.05.2011 19:09:57

Re: Не совсем...

>Знаете что:) Лет 5 назад

Ну, лет 5 назад я на тогдашнем ФАИ безуспешно вдалбливал одному товарищу, что Т-60 не спасли Москву фактом своего появления на фронте :)

> имел неосторожность сообщить что такая тачанка как Т-38 и Т-60 имели единственную эффективную сферу применения причем гарантирующию относительно долгую жизнь- бронетачанка выскакивающая из укрытий и огнем в упор расстреливающая атакующую пехоту в контратаках.

Ну, Катуков примерно так их применение описывает. "Держали эти недотанки в тылу, пока не подвернулись очено тупые немцы" :)

>Верно, тут дело в косорукости при управлении боем и защищенности танков СФВ еще меньшей чем у Т-60.

Увы, не только. Учитывая, что ПТО финнов, мягко говоря, уступало вермахту, дело в немалой степени именно в святой уверенности пехоты, что танки (пушкари, авиация, нужное вписать) могут сделать все сами, пока она тут в снежку поазгорает.

>А для этого нечего экономить на индивидуальной боевой подготовке.

Ну, что могли, до войны делали - ГТО, "ворошиловские стрелки" и т.п. - стрелковую подготовку РККА немцы оценили весьма высоко. Но готовить именно АРМИЮ так, как это делали в рейхсвере, одновременно страдая "Родовыми травмами" ПМВ в виде хомячности мобзапасов - не шмогла, увы. Впрочем, этого никто кроме немцев не смог.

>И особенно воевать... щедро. Солдат должен по крайней мере в втором бою увидеть труп своего врага. А не пачками горящие свои танки и трупы своих товарищей.

"У нас нет Гинденбургов"(с). Добавлю - имхо, их и не было бы даже без революции, ГВ и прочих российских радостей ХХ века.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (04.05.2011 19:09:57)
Дата 04.05.2011 19:54:46

Ре: Не совсем...

>>А для этого нечего экономить на индивидуальной боевой подготовке.
>
>Ну, что могли, до войны делали - ГТО, "ворошиловские стрелки" и т.п. - стрелковую подготовку РККА немцы оценили весьма высоко. Но готовить именно АРМИЮ так, как это делали в рейхсвере, одновременно страдая "Родовыми травмами" ПМВ в виде хомячности мобзапасов - не шмогла, увы. Впрочем, этого никто кроме немцев не смог.

тут дело скорее в представлениях генералов, маршалов итд. солдат с каким уровнем подготовки имеет боевую ценность а с каким неимеет.
Но других женералов небыло, а в царской армии они возможно ещё хуже были.
От aash29
К MR1 (04.05.2011 16:43:46)
Дата 04.05.2011 17:05:02

Re: Не совсем...

>А для этого нечего экономить на индивидуальной боевой подготовке. И особенно воевать... щедро. Солдат должен по крайней мере в втором бою увидеть труп своего врага. А не пачками горящие свои танки и трупы своих товарищей.

А если вдруг увидел - все, комиссовать и в санаторий?
От MR1
К aash29 (04.05.2011 17:05:02)
Дата 04.05.2011 18:30:59

Re: Не совсем...


>
>А если вдруг увидел - все, комиссовать и в санаторий?
 Расстрелять по приговорам ВТ 130000 солдат и офицеров, еще несколько сот тысяч отправить в штрафные части и дать противнику еще сотни тысяч хиви и прямых изменников с оружием в руках.
От И. Кошкин
К MR1 (04.05.2011 18:30:59)
Дата 04.05.2011 20:04:27

Когда начали отправлять в штрафные части, формирование хиви, в основном...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>А если вдруг увидел - все, комиссовать и в санаторий?
> Расстрелять по приговорам ВТ 130000 солдат и офицеров, еще несколько сот тысяч отправить в штрафные части и дать противнику еще сотни тысяч хиви и прямых изменников с оружием в руках.

...было уже завершено.

И. Кошкин
От MR1
К И. Кошкин (04.05.2011 20:04:27)
Дата 04.05.2011 21:47:02

Re: Их формирования создали. А пополняли хиви всю войну.


>
>...было уже завершено.

>И. Кошкин
 Тем ни менее вы Иван думаю меня поняли.
Тем более что ан масс шуцман и хиви это солдат РККА 41-42 видевший много своих трупов. немного немецких, тысячи голов в лагере ВП и никаких перспектив если не приспособится.
От И. Кошкин
К MR1 (04.05.2011 21:47:02)
Дата 04.05.2011 22:49:34

Тут уж каждый для себя выбирал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>...было уже завершено.
>
>>И. Кошкин
> Тем ни менее вы Иван думаю меня поняли.
> Тем более что ан масс шуцман и хиви это солдат РККА 41-42 видевший много своих трупов. немного немецких, тысячи голов в лагере ВП и никаких перспектив если не приспособится.

...мой дед, к примеру, как я неоднократно тут приводил, дважды выходил из окружения - с документами, наградами, знаками различия, оружием и партбилетом второй раз. Правда без танка. Но каждый раз организованно, и раненых выносили.

И. Кошкин
От MR1
К И. Кошкин (04.05.2011 22:49:34)
Дата 05.05.2011 17:23:03

Re: Тут уж


>
>...мой дед, к примеру, как я неоднократно тут приводил, дважды выходил из окружения - с документами, наградами, знаками различия, оружием и партбилетом второй раз. Правда без танка. Но каждый раз организованно, и раненых выносили.

>И. Кошкин

Предательство как и любое преступление имеет мотив.
Неверие в свое государство и/или ненависть к нему, очень явный мотив.
Отношение к подчиненным как цитата" пару пердячьему" для внушения данного мотива делает все возможное.
В хорошо вооюющей армии даже ненавистники государства вполне перестраиваются. Поскольку никому не охота связаться с неудачником. Жизнь одна.
ЗЫ. А мой дед не перебежал и не сдался в плен хотя не очень любил советскую власть и скрывался от ареста колеся по стране с 32 года с семьей. Прадед выслужился в ПМВ в офицеры, имел кресты и наградное оружие и умер от голода ради индуастриализации, За красных в ГВ он тоже воевал
От aash29
К MR1 (04.05.2011 18:30:59)
Дата 04.05.2011 19:25:41

Re: Не совсем...


> Расстрелять по приговорам ВТ 130000 солдат и офицеров, еще несколько сот тысяч отправить в штрафные части и дать противнику еще сотни тысяч хиви и прямых изменников с оружием в руках.

Кто здесь? Причем тут все эти сотни тысяч миллионов? Или вы хотите сказать, что они все невовремя увидели не тот труп?
От MR1
К aash29 (04.05.2011 19:25:41)
Дата 04.05.2011 19:38:58

Re: Не совсем...


>Кто здесь? Причем тут все эти сотни тысяч миллионов? Или вы хотите сказать, что они все невовремя увидели не тот труп?

Я хочу сказать что понимание более менее сложных логических цепочек удел далеко не каждого. Эта-скорее менее чем более, если Вы будете мыслить конкретно а не вложенными штампами.Информации достаточно.
От aash29
К MR1 (04.05.2011 19:38:58)
Дата 04.05.2011 19:41:25

Re: Не совсем...

> Информации достаточно.
Ага, с вами все ясно.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (04.05.2011 15:19:27)
Дата 04.05.2011 15:49:09

Re: Не совсем...

>Вопрос не в том, что Т-60 плохой танк (с этим никто не спорит), а в том, можно ли было потраченные на него ресурсы использовать более рационально.

Ну а собствено какие могут быть варианты?

1)выпуск САУ - менее защищенных, но с более мощным вооружением.
Пожалуй единственая "альтернатива". которую можно рассматривать "в лоб".
Какие тут видятся подводные камни?
а)ресурсные - наличие дсоаточного количества 76 мм пушек.
б)тактические - использоваие САУ "по танковому" для "увлечения" пехоты.

2)выпуск артятгачей для повышения подвижности артиллерии.
3)выпуск грузовиков для общего улучшения логистики.

2) и 3) в условиях дефицита боеприпасов и желания пехоты "видеть броню" какой то заметной выгоды не даст.