От Alpaka
К Паршев
Дата 04.05.2011 20:40:00
Рубрики Современность; Спецслужбы; ВВС; Локальные конфликты;

Ре: скажем так

стоимость 10000 таких беспилотников >> стоимость атомной бомбы.
Почему же ета страна до сих пор неядерная?

сейчас создать массовое количество таких машинок под силу только Китаю (похуже качеством, конечно). Даже США от силы потянут 50-150 максимум.
И то, как бюджет пойдет. Вон, с етой пятницы больше казначейские обязательства
трудно будет размешать. А если не поторопятся, так и в августе-дефолт на3реет, какие тут беспилотники. : )
Алпака
От Alpaka
К Alpaka (04.05.2011 20:40:00)
Дата 04.05.2011 20:45:09

да, и один на один

такая машинка проиграет пилотируемуму самолету, как и 10-10.
Если брать 100-100- будут на равнух, а 1000 вс 1000 выиграют без напряга.
Економически-куда еффективней, воевать можно круглосуточно, пилотов готовить не надо.
Алпака
От Лейтенант
К Alpaka (04.05.2011 20:45:09)
Дата 04.05.2011 20:50:56

Если он телеуправляемый как Предатор, то пилотов готовить все же надо ... (-)
От SKYPH
К Лейтенант (04.05.2011 20:50:56)
Дата 05.05.2011 00:42:01

Оператор будет стоить существенно дешевле пилота (-)
От NV
К SKYPH (05.05.2011 00:42:01)
Дата 05.05.2011 14:42:32

Оператор, понимая, что сам жизнью не рискует

нихрена не будет бороться за жизнь оперируемого им объекта. Пролюбил - и хрен с ним, беспилотником, бабы новых нарожают заводы у нас неограничены по мощности и ресурсам.

Виталий
От Lazy Cat
К NV (05.05.2011 14:42:32)
Дата 05.05.2011 15:59:23

Re: Наоборот

>нихрена не будет бороться за жизнь оперируемого им объекта. Пролюбил - и хрен с ним, беспилотником, бабы новых нарожают заводы у нас неограничены по мощности и ресурсам.

оператор не опасаясь за свою жизнь сможет себе позволить рисковать гораздо больше в бою. Грубый пример - авиасимуляторы. В принципе в реале возможны многие из тех пилотажных чудес что делают виртуальные "операторы", но отсутсвие кнопки "новая попытка" сильно ограничивает в подобных манёврах операторов реальных
:)
От NV
К Lazy Cat (05.05.2011 15:59:23)
Дата 05.05.2011 18:58:08

А я о чем ?

>>нихрена не будет бороться за жизнь оперируемого им объекта. Пролюбил - и хрен с ним, беспилотником, бабы новых нарожают заводы у нас неограничены по мощности и ресурсам.
>
>оператор не опасаясь за свою жизнь сможет себе позволить рисковать гораздо больше в бою. Грубый пример - авиасимуляторы. В принципе в реале возможны многие из тех пилотажных чудес что делают виртуальные "операторы", но отсутсвие кнопки "новая попытка" сильно ограничивает в подобных манёврах операторов реальных
>:)

берет и рискует. Ах, сломал аэроплан. Ну-ка где тут у нас сохраненное состояние ? а какие читерские коды используем ? а сколько у нас жизней осталось ? что, нет еще одной попытки ??? вот же блин...

Виталий
От Lazy Cat
К NV (05.05.2011 18:58:08)
Дата 05.05.2011 22:19:13

Re: И я об этом же

>берет и рискует. Ах, сломал аэроплан. Ну-ка где тут у нас сохраненное состояние ? а какие читерские коды используем ? а сколько у нас жизней осталось ? что, нет еще одной попытки ??? вот же блин...

в том то и дело что пилот "удалённый" имеет возможность все эти прикольные вопросы после столкновения задавать в полном здравии. А вот тому пилоту что в натуре в кабине сидит уже как повезёт...

И главное - боевая техника создаётся не для того чтобы её "сохраняли" (тогда лучше вообще не взлетать) а чтобы на ней боевые задания выполняли.
От Danilmaster
К Lazy Cat (05.05.2011 15:59:23)
Дата 05.05.2011 18:48:56

+10(-)
От john1973
К NV (05.05.2011 14:42:32)
Дата 05.05.2011 14:44:51

Re: Оператор, понимая,...

>нихрена не будет бороться за жизнь оперируемого им объекта. Пролюбил - и хрен с ним, беспилотником, бабы новых нарожают заводы у нас неограничены по мощности и ресурсам.
А вот и нет, битие долларом по карману тоже никто не отменял))
От john1973
К SKYPH (05.05.2011 00:42:01)
Дата 05.05.2011 00:44:49

Re: Оператор будет...

Ему все равно - понадобится обучение пилотированию и бою. В реале, на аналогичной по ЛТХ машине. Симмерство - лишь грубое подобие летной работы..
От bedal
К john1973 (05.05.2011 00:44:49)
Дата 05.05.2011 07:43:26

Зато у операторов убыль меньше. (-)
От Паршев
К bedal (05.05.2011 07:43:26)
Дата 05.05.2011 14:33:50

Вам жалко офисного планктона? (-)
От bedal
К Паршев (05.05.2011 14:33:50)
Дата 05.05.2011 17:12:15

такой планктон - дороговат (-)
От john1973
К bedal (05.05.2011 17:12:15)
Дата 05.05.2011 19:55:45

Re: такой планктон...

Полностью согласен. Неглупые, быстро соображающие люди, имеющие хотя бы средне-техническое авиационное образование, ГОДАМИ "летающие" на тренажерах/симах только при обучении, и при этом согласные на полное отсутствие карьеры еще многими-многими годами (экипаж должен быть слетан, звено/эскадрилья - тоже, личный опыт должен накапливаться и давать качественный рост результатов работы). Платить надо хорошо, очень хорошо..
От SKYPH
К john1973 (05.05.2011 00:44:49)
Дата 05.05.2011 01:10:28

Re: Оператор будет...

>Ему все равно - понадобится обучение пилотированию и бою. В реале, на аналогичной по ЛТХ машине. Симмерство - лишь грубое подобие летной работы..

Не уверен. Все же личное пилотирование и работа оператора - разные вещи.
От john1973
К Лейтенант (04.05.2011 20:50:56)
Дата 04.05.2011 22:07:25

Re: Если он

Я бы даже сказал, что квалификация наземных пилотов должна быть выше, намного.. даже в продвинутых симах, вроде локона2, или фалкона4, информационное поле пилота намного хуже (разрешение "кабины" и "фонаря", например), чем в реале..
От wolff
К john1973 (04.05.2011 22:07:25)
Дата 04.05.2011 22:19:37

1. Требования к здоровью сильно разные...

2. Физическая усталость после нескольких вылетов не так сказывается.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От bedal
К wolff (04.05.2011 22:19:37)
Дата 04.05.2011 22:38:08

3. возможна замена (специализация) в любой момент 4. они не умирают так часто (-)
От john1973
К bedal (04.05.2011 22:38:08)
Дата 04.05.2011 22:46:11

Re: 3. возможна...

по п.3, могу сказать только за себя - "летаю" лет 15, с фланкера 1.0, регулярно, кручусь красиво, альфа меньше 25, Эн игрек меньше 8, но шансы, в бою, оцениваю равными только с летчиком 3 класса. Не те навыки..
От bedal
К john1973 (04.05.2011 22:46:11)
Дата 05.05.2011 10:33:59

а теперь добавим оператора вооружения... лучше стало, не так ли? :-) (-)
От john1973
К bedal (05.05.2011 10:33:59)
Дата 05.05.2011 11:09:51

Re: а теперь...

Да, не спорю - оператор вооружения, он же тактик-координатор - конечно, лучше, особенно в реале)). В симах, неким подобием являются аркадные режимы игры (во фланкере, локоне - т.н. упрощенный радар, рисующий обстановку)). НО! Все равно, уже такому оператору, придется работать с камерами, и т.п., пытаясь угадать в пикселе, на экране с конечным разрешением, самолет или ракету противника.. Ошибка не будет роковой для такого экипажа, но ероплан собьют)). Я хочу повторить, что видимость из кабины глазами, пока намного лучше, чем на экране.. Могу привести пример - в ясный день, или при небольшой облачности, самолет виден с нескольких километров, даже в разрывах облаков. А попытаться промоделировать это в локоне - на той же дистанции, с той же точки, вместо вполне однозначной "стрелки", увидите только пиксель, и начинается угадайка - что это.. птица, самолет, или атака в режиме радиомолчания)), и это ракета))
От bedal
К john1973 (05.05.2011 11:09:51)
Дата 05.05.2011 11:40:53

такого рода опознавание уже сейчас делается не глазами

Так что особой разницы не будет - на борту человек или нет. Роль глаз в симуляторах явно и сознательно преувеличивается, иначе играть будет не интересно.
От Alpaka
К Лейтенант (04.05.2011 20:50:56)
Дата 04.05.2011 21:06:26

Ре: Если он

лет через 10-20 будут полностью автоматическими.
Алпака
От Blitz.
К Alpaka (04.05.2011 21:06:26)
Дата 05.05.2011 01:19:27

Ре: Если он

Лет 40 назад думали что сейчас к марсу полеты обыденостю станут,а оно вот как вышло)
От bedal
К Blitz. (05.05.2011 01:19:27)
Дата 05.05.2011 07:42:44

существенная разница

>Лет 40 назад думали что сейчас к марсу полеты обыденостю станут,а оно вот как вышло)
тут проблема с топливом - физико-химические ограничения, а в "стражах" - всего лишь прогресс электроники, который пока не затормозился.
От Blitz.
К bedal (05.05.2011 07:42:44)
Дата 05.05.2011 13:01:46

Re: существенная разница

>тут проблема с топливом - физико-химические ограничения, а в "стражах" - всего лишь прогресс электроники, который пока не затормозился.
Да кикие ограничения?Все уже давно придумано)
Только стоимость кусается,да и нужность+ефективность и стойскость к противодействию,что там будет через 40 лет,трудно сказать,но ИМХО будет что-то подобное сегодняшнему.
От bedal
К Blitz. (05.05.2011 13:01:46)
Дата 05.05.2011 13:10:16

вы про Марс?

>Да кикие ограничения?Все уже давно придумано)
именно что. Давно придумано, что энергетика химического топлива сделает этот полёт очень долгим, очень опасным и очень дорогим.

>Только стоимость кусается,да и нужность+ефективность и стойскость к противодействию,что там будет через 40 лет,трудно сказать,но ИМХО будет что-то подобное сегодняшнему.
Да, если хотя бы ядерные движки не поставят на поток - и через 40 лет дела с Марсом лучше не станут. Ну, разик слетают, может - для престижа.
От Blitz.
К bedal (05.05.2011 13:10:16)
Дата 05.05.2011 14:10:50

Re: вы про...

>именно что. Давно придумано, что энергетика химического топлива сделает этот полёт очень долгим, очень опасным и очень дорогим.
Ды к есть ядерные движки,а для них нужны деньги,лет 40 назад думали что сейчас такие будут...
>Да, если хотя бы ядерные движки не поставят на поток - и через 40 лет дела с Марсом лучше не станут. Ну, разик слетают, может - для престижа.
Я о том же(
От SKYPH
К Alpaka (04.05.2011 21:06:26)
Дата 05.05.2011 00:43:45

Ре: Даже если допустить появления столь мощного искуственного интеллекта

>лет через 10-20 будут полностью автоматическими.
>Алпака

То все равно, нажать на кнопку оружия этому интеллекту не позволят.
От Лейтенант
К Alpaka (04.05.2011 21:06:26)
Дата 04.05.2011 21:09:22

Для этого нужен ИИ. ИИ нет и не предвидется.

При отсутсвии ИИ полной автономности не будет (да и страшновато).
От Alpaka
К Лейтенант (04.05.2011 21:09:22)
Дата 04.05.2011 21:15:10

Ре: Для этого...

какой ИИ? зачем? перечислите задачи для ИИ?
Ну, если хотите, ИИ на уровне пчелы:автоматический взлет и посадка, цели прописаны заранее, автоматическое распознавание цели.
если цель сместилась-то шлем запрос на преследование и уничтожение.
автономность-только над территорией противника.Где тут ИИ?
Алпака
От Лейтенант
К Alpaka (04.05.2011 21:15:10)
Дата 04.05.2011 21:23:07

То есть 10000 таких БПЛА представляют такую же опасность

как 10000 обычных КР в стэлс исполнении? Рабоатют исключительно по "заранее прописанным" целям, действуют нескоординированно и такически примитивно?
От Alpaka
К Лейтенант (04.05.2011 21:23:07)
Дата 04.05.2011 21:59:01

Ре: То есть...

>как 10000 обычных КР в стэлс исполнении? Рабоатют исключительно по "заранее прописанным" целям, действуют нескоординированно и такически примитивно?

почему нескоординированно? даже современные крылатые ракеты координируют свои траектории. По крайней мере про "Брамос" такое писали.
Поетому да, в нулевом приближении можно считать,
как 10000 ПРОДВИНУТЫХ КР в стелс исполнении.
Алпака
От john1973
К Alpaka (04.05.2011 21:59:01)
Дата 04.05.2011 22:11:22

Ре: То есть...

>Поетому да, в нулевом приближении можно считать,
> как 10000 ПРОДВИНУТЫХ КР в стелс исполнении.
Т.е. неспособных вести воздушный бой, кроме как маневрами уклонения, и помехами.. Конечно, если их обнаружили визуально, или КОЛС..
От Alpaka
К john1973 (04.05.2011 22:11:22)
Дата 04.05.2011 22:14:43

Ре: То есть...

>Т.е. неспособных вести воздушный бой, кроме как маневрами уклонения, и помехами..
да, и еше они могут пускать ракеты класса воздух-воздух. Ето мало?



Алпака
От john1973
К Alpaka (04.05.2011 22:14:43)
Дата 04.05.2011 22:26:30

Ре: То есть...

>>Т.е. неспособных вести воздушный бой, кроме как маневрами уклонения, и помехами..
>да, и еше они могут пускать ракеты класса воздух-воздух. Ето мало?
Уж извините. Пилоту надо очень точно, и в реальном времени, представлять себе пространственное положение себя и противника.. В условиях ограниченной информации с борта беспилотника (еще надо и камеры крутить, и представлять, куда)) - это чрезвычайно сложно, имхо. Это в ближнем бою, при визуальной видимости.. А если пилот Су-27 разорвал дистанцию, уходя от вашей ракеты, но ТОЧНО знает, где вы.. шансов нет
От radus
К john1973 (04.05.2011 22:26:30)
Дата 04.05.2011 22:49:30

это скорее плюс, чем минус

Беспилотник может нести не одного пилота и даже не двух, а с десяток, и каждый курирует свой участок работы. В простейшием случае - смотрят одновременно во все стороны, а в усложненных - управляют каждый своим видом оружия, движком, навигацией, пилотажем и т.п., причем без перегрузок, маски на морде и других отвлекающих факторов.
От Anvar
К radus (04.05.2011 22:49:30)
Дата 05.05.2011 06:54:40

Один крутит руль, другой давит на педали? :-)

ИМХО
>Беспилотник может нести не одного пилота и даже не двух, а с десяток, и каждый курирует свой участок работы.
А почему не сотня?
Скорость принятия решений снизится на порядки

В простейшием случае - смотрят одновременно во все стороны, а в усложненных - управляют каждый своим видом оружия, движком, навигацией, пилотажем и т.п., причем без перегрузок, маски на морде и других отвлекающих факторов.

Быстрое управление это не многократное дублирование датчиков и
исполнительных механизмов - это не ускоряет принятие решения,
а эффективное управление ими из одного центра или из нескольких
связанных высокоскоростным каналом связи - человеческие средства
общения для этого ну никак не подходят.
От radus
К Anvar (05.05.2011 06:54:40)
Дата 05.05.2011 09:55:02

упрощенно говоря - да

Собственно, зачем теоретизировать, если можно поверить этот тезис практикой - кто управляет движками на больших самолетах? И механизацию крыла тоже не всегда КВС дергает. А ШБУшники на самолетах ДРЛО?

Конечно, доводить до крайностей (отвественный за левую педаль - ответственный за правую педаль :) ) не стоит, но в разумных пределах это уменьшит нагрузку на операторов, следовательно, увеличит эффективность.
От bedal
К radus (05.05.2011 09:55:02)
Дата 05.05.2011 10:13:38

оператор вооружения всяко не помешает. (-)
От Alpaka
К john1973 (04.05.2011 22:26:30)
Дата 04.05.2011 22:29:32

Ре: То есть...

один на один- шансов нет
я здесь писал: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2188155.htm
то беспилотники куда еффективнее пилотируемых самолетов результат/цена
Алпака
От Лейтенант
К Alpaka (04.05.2011 22:29:32)
Дата 04.05.2011 22:35:15

А МБР еще эфективнее по этому критерию (тоже кстати безпилотники). (-)
От bedal
К Лейтенант (04.05.2011 22:35:15)
Дата 04.05.2011 22:36:37

да, и это тоже. Человек в авиации сейчас - просто дешёвая земена роботу.

Но люди дорожают, а роботы дешевеют, так что...
От СОР
К bedal (04.05.2011 22:36:37)
Дата 05.05.2011 03:47:17

Это где это люди дорожать стали? (-)
От bedal
К СОР (05.05.2011 03:47:17)
Дата 05.05.2011 07:41:06

Там, где от них ожидают квалифицированной работы (-)
От СОР
К bedal (05.05.2011 07:41:06)
Дата 05.05.2011 11:22:07

И где эти благословенные места? (-)
От RedBear
К Alpaka (04.05.2011 21:59:01)
Дата 04.05.2011 22:06:41

причем с возвратом и перезарядкой

а сбитие дает пилоту 2 шанс отомстить