ВИФ2 NE : Ветка : Миф о "белом и пушистом" вермахте разрушен двумя немецкими историками

От	Дуст
К	All
Дата	30.04.2011 18:36:28
Рубрики	WWII; Память;

Миф о "белом и пушистом" вермахте разрушен двумя немецкими историками

Здравствуйте,

Два немецких историка получили доступ к материалам прослушивания разговоров немецких военнопленных американцами и британцами. Союзники прослушивали в надежде выудить военную тайну, а немецкие историки изучили записи чтобы, взглянуть на войну глазами своих предков. В результате - сабж. Об этом можно почитать на Ленте.ру

http://www.lenta.ru/articles/2011/04/19/soldaten/

но более подробно все изложено на сайте Шпигеля

http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,755385,00.html

Всего хорошего,

Дуст

От	Maxim
К	Дуст (30.04.2011 18:36:28)
Дата	01.05.2011 15:46:32

Re: Миф о...

>Здравствуйте,

>Два немецких историка получили доступ к материалам прослушивания разговоров немецких военнопленных американцами и британцами. Союзники прослушивали в надежде выудить военную тайну, а немецкие историки изучили записи чтобы, взглянуть на войну глазами своих предков. В результате - сабж. Об этом можно почитать на Ленте.ру

> http://www.lenta.ru/articles/2011/04/19/soldaten/

>но более подробно все изложено на сайте Шпигеля

> http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,755385,00.html

>Всего хорошего,

Там в Шпигеле, который Вы представили, также написано:

«Красная Армия едва ли уступала Вермахту в склонности к насилию. На самом деле явно выраженная культура насилия с обеих сторон привела к катастрофической радикализации войны на Востоке. Англосаксы вели себя гораздо более цивилизованно, по крайней мере, после первой фазы сражения в Нормандии, где Западные Союзники также не брали пленных.»

От	Дуст
К	Maxim (01.05.2011 15:46:32)
Дата	01.05.2011 20:03:40

Так это Шпигелевская отсебятина...

... Нет ссылки на конкретную запись прослушивания. Странно, что немецкие военнопленные не обсуждали между собой также и "факты насилия со стороны Красной Армии", вы не находите?
Кстати пристрастность Шпигеля видна и в подборке фотографий. Там, где русская девушка сфотографирована с немцами, что-то никаких ассоциаций с топиком статьи не возникает. Хотя фотографии замученных медсестер и гражданских женщин вполне доступны.

От	MR1
К	Дуст (01.05.2011 20:03:40)
Дата	02.05.2011 10:20:10

Re: Вы читали по ссылке? :)

>... Нет ссылки на конкретную запись прослушивания. Странно, что немецкие военнопленные не обсуждали между собой также и "факты насилия со стороны Красной Армии", вы не находите?

Если БЫ почитали то убедились БЫ как немцы обсуждают допустим как кончили в яме пойманных партизан после того как те кончили немецких раненых в санитарном обозе.
http://www.lenta.ru/articles/2011/04/19/soldaten/
Кнайп: "У нас партизаны напали на конвой с ранеными и всех перебили. Через полчаса их схватили. Это было под Новгородом. Бросили в большую яму, по краям со всех сторон встали наши и кончили их из автоматов и пистолетов".
Керле:. "Зря расстреляли, они должны были сдохнуть медленно".

Удобно читать то что хочется.

От	Дуст
К	MR1 (02.05.2011 10:20:10)
Дата	02.05.2011 16:25:45

Читал, читал. Ну и где тут "факты насилия"?

Что, раненные попали в плен к нашим регулярным войскам и те их кончили? Или все-таки был бой на оккупированной территории (схватили через полчаса) с ездовыми как минимум, а то и с раненными, после которого из немцев никто в живых не остался?

От	Maxim
К	Дуст (02.05.2011 16:25:45)
Дата	02.05.2011 17:09:44

Re: Читал, читал....

>Что, раненные попали в плен к нашим регулярным войскам и те их кончили? Или все-таки был бой на оккупированной территории (схватили через полчаса) с ездовыми как минимум, а то и с раненными, после которого из немцев никто в живых не остался?

Если Вы думаете, что вермахт весь в дерме и крови, а все остальные такие чистые и в белом стоят, то Вы ошибаетесь.
Так не бывает.

Вот пленные попали (в первом случае раненые) к регулярным войскам и те их кончили, как ВЫ говорите

http://www.youtube.com/watch?v=3gp6NbC8BXM&playnext=1&list=PL810F863EF0BF3FB6

http://www.youtube.com/watch?v=xC2-wLCQvpA&feature=related

Вот для разнообразия посмотрите, как гражданских немцев в Чехии то ли чехи, то ли советские солдаты расстреливают, а потом давят машинами.

http://www.youtube.com/watch?v=dJHFKlHaHxY&feature=grec_index

От	Дуст
К	Maxim (02.05.2011 17:09:44)
Дата	03.05.2011 02:20:21

Хочу еще объяснить дополнительно...

... Есть такой западный историк Роберт Кершоу.

http://www.robertjkershaw.com/profile.html

Он довольно доброжелательно относится к немцам (сам с ними служил), и в своей книге "War without garlands" по сути представляет немецкий взгляд на Барбароссу. В частности ему близко ваше понимание того, что "русские тоже не были в белом". Он там очень подробно, с фотографиями, расписывает случай в Брониках (весьма спорный, как оказалось в свете представленных на ВИФе воспоминаний местных жителей). Но даже он признает, что с самого начала кампании вермахт погряз во всех мыслимых и немыслимых преступлениях, что погубно отразилось на его политико-моральном состоянии. А после поражения под Москвой все вдруг поменялось. Согласно Кершоу именно боязнь ответственности за совершенные преступления стала краеугольным камнем немецкого политморсоса. Другими словами у немцев, во всех случаях, начиная от Феодоссии и заканчивая предместьями Праги, никогда уже не возникал вопрос "За что?". Скорее был вопрос "А что же будет, когда война докатится до Германии?" И вот если сравнить ожидания немцев с тем, что произошло в реальности, можно с уверенностью утверждать, что Красная Армия таки "была в белом".

От	Maxim
К	Дуст (03.05.2011 02:20:21)
Дата	03.05.2011 12:31:41

Re: Хочу еще

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Maxim (03.05.2011 12:31:41)
Дата	03.05.2011 13:38:06

Неделя р/о за провокацию флейма (-)

От	Skvortsov
К	Maxim (03.05.2011 12:31:41)
Дата	03.05.2011 13:26:14

Re: Есть существенная разница

> Военное преступление остается военным преступлением, независимо, какие мотивы и движущие силы (наркотики, водка и т.д., месть, мародерство, пропаганда, приказ и т.д.). Надо понять, что во 2 мировой войне преступления совершались всеми воющими сторонами.

>С другой стороны возникают вопросы, кто несет за это основную моральную ответственность, кто начал, на чьей совести больше невинных жертв и т.д. Здесь конечно лидирует Гитлеровская Германия с холокостом и т.д. Германия совершала военные преступления на уровне и от имени всего государства. Но отдельным невинным жертвам не легче от того, что их «кончают» от имени государства совершенно трезвые люди, считающие что они выполняют свой долг, или просто опившиеся водкой солдаты, или разъяренная толпа, мстящая за зверства фашистов на их земле. Суд и закон современного общества, такой какой он есть в современном мире, все равно будет на стороне жертвы и назовет это военным преступлением. К сожалению реальные виновники зачастую уходят от ответственности

Приказ о комиссарах и Приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса» были подписаны германским руководством до войны.
В отношении мирного населения СССР проводилась государственная политика геноцида.

Не надо ставить госполитику нацисткой Германии на одну доску со стихийными проявлениями самосуда представителями ее противников.

>PS. Ну я понимаю там Восточная Пруссия, Прага и т.д., но Феодосия декабря 41 года. Война идет лишь полгода. А Бронники так вообще лето 41. Можно ли это УЖЕ объяснить жгучей ненавистью и местью за преступления фашистов на советской земле.

А чем еще объяснять? Господствующей интернациональной идеологией компартии? Внедряемым до войны в сознание народа лозунгом "Пролетарии всех стран, соединяйтесь"?

От	Дуст
К	Maxim (02.05.2011 17:09:44)
Дата	02.05.2011 21:24:09

Re: Читал, читал....

>Если Вы думаете, что вермахт весь в дерме и крови, а все остальные такие чистые и в белом стоят, то Вы ошибаетесь.

Да, вермахт весь в крови и в дерьме. Именно к такому выводу пришли эти немецкие историки. А вот про наших что-то они нашли не сильно много, во всяком случае Шпигель отделался лишь общими словами.

От	Митрофанище
К	Дуст (02.05.2011 21:24:09)
Дата	02.05.2011 21:33:04

Re: Читал, читал....

>>Если Вы думаете, что вермахт весь в дерме и крови, а все остальные такие чистые и в белом стоят, то Вы ошибаетесь.
>
>Да, вермахт весь в крови и в дерьме. Именно к такому выводу пришли эти немецкие историки. А вот про наших что-то они нашли не сильно много, во всяком случае Шпигель отделался лишь общими словами.

Что бы Шпигель не искал, и сколько про "стопитьсот снасильничаных немок" не говорили, в общем-то люди (даже самые отмороженые и на самом западном Западе) догадываются, что немцы это начали, и куролесили у нас достаточное время, что бы заработать себе на отдачу.

От	Прудникова
К	Митрофанище (02.05.2011 21:33:04)
Дата	02.05.2011 22:57:20

Re: Читал, читал....

>>>Если Вы думаете, что вермахт весь в дерме и крови, а все остальные такие чистые и в белом стоят, то Вы ошибаетесь.
>>
>>Да, вермахт весь в крови и в дерьме. Именно к такому выводу пришли эти немецкие историки. А вот про наших что-то они нашли не сильно много, во всяком случае Шпигель отделался лишь общими словами.
>

>Что бы Шпигель не искал, и сколько про "стопитьсот снасильничаных немок" не говорили, в общем-то люди (даже самые отмороженые и на самом западном Западе) догадываются, что немцы это начали, и куролесили у нас достаточное время, что бы заработать себе на отдачу.

У Пыльцына приведен пример. Они с женой ехали из госпиталя в свой батальон и видели немецкую семью: мужчина, три женщины и подросток. Из связали и раздавилши танком. Однако Пыльцын вспоминает, что даже его, офицера штрафбата, это шокировало.
Бывало всякое поначалу, но вспоминают, что это пресекли, причем очень жестко.

От	Skvortsov
К	Прудникова (02.05.2011 22:57:20)
Дата	03.05.2011 09:44:27

Вы немного ошибаетесь.

>
>У Пыльцына приведен пример. Они с женой ехали из госпиталя в свой батальон и видели немецкую семью: мужчина, три женщины и подросток. Из связали и раздавилши танком. Однако Пыльцын вспоминает, что даже его, офицера штрафбата, это шокировало.

Он не упоминает, что они были связаны.
Он не видел, как и кем они были убиты.
Он видел только выложенные на дороге и раздавленные танком трупы.

От	Паршев
К	Skvortsov (03.05.2011 09:44:27)
Дата	03.05.2011 21:38:06

Но так ведь гораздо страшнее

и круче

От	doctor64
К	Прудникова (02.05.2011 22:57:20)
Дата	03.05.2011 00:23:19

Не знал, что в германии процветала полигиния. (-)

От	Alex Medvedev
К	Maxim (02.05.2011 17:09:44)
Дата	02.05.2011 17:51:01

Re: Читал, читал....

> http://www.youtube.com/watch?v=xC2-wLCQvpA&feature=related

>Вот для разнообразия посмотрите, как гражданских немцев в Чехии то ли чехи, то ли советские солдаты расстреливают, а потом давят машинами.

Какие-то странные "гражданские" -- все сплошь призывного возраста. Никак переодетые эсэсманы?

От	Maxim
К	Дуст (01.05.2011 20:03:40)
Дата	01.05.2011 20:38:02

Re: Так это

>... Нет ссылки на конкретную запись прослушивания. Странно, что немецкие военнопленные не обсуждали между собой также и "факты насилия со стороны Красной Армии", вы не находите?
>Кстати пристрастность Шпигеля видна и в подборке фотографий. Там, где русская девушка сфотографирована с немцами, что-то никаких ассоциаций с топиком статьи не возникает. Хотя фотографии замученных медсестер и гражданских женщин вполне доступны.

Так зачем тогда эту ссылку приводить? Cначала прочитать надо.

с уважением

От	Дуст
К	Maxim (01.05.2011 20:38:02)
Дата	01.05.2011 21:32:18

А я сначала прочитал

В Шпигелевской ссылке просто больше подробностей. А их попытки самостоятельно "дообразовывать" на вифовцах скорее всего не сработают, не тот здесь контингент.

От	Maxim
К	Дуст (01.05.2011 21:32:18)
Дата	01.05.2011 23:20:18

Re: А я...

>В Шпигелевской ссылке просто больше подробностей. А их попытки самостоятельно "дообразовывать" на вифовцах скорее всего не сработают, не тот здесь контингент.

Теперь неплохо бы и саму книгу прочитать, что я в ближайшее время и сделаю.

От	U235
К	Maxim (01.05.2011 15:46:32)
Дата	01.05.2011 16:37:59

Re: Миф о...

Посмотрел бы я на то, что у союзников осталось бы от джентельменства, если б они с таким размахом 3 года боевые действия вели, особенно воюя не на чужой земле, а за собственные города и села. Вон американцы в более простой хоть и в чем-то приближающейся ситуации на тихоокеанских фронтах озверели конкретно. И ни о каком джентельменстве по отношению к японцам речи уже не шло.

От	Игорь Островский
К	U235 (01.05.2011 16:37:59)
Дата	01.05.2011 20:12:14

Re: Миф о...

>И ни о каком джентельменстве по отношению к японцам речи уже не шло.

Ну, это же не белые люди... Тут другие стандарты действовали.

От	Maxim
К	U235 (01.05.2011 16:37:59)
Дата	01.05.2011 17:30:44

Re: Миф о...

>Посмотрел бы я на то, что у союзников осталось бы от джентельменства, если б они с таким размахом 3 года боевые действия вели, особенно воюя не на чужой земле, а за собственные города и села. Вон американцы в более простой хоть и в чем-то приближающейся ситуации на тихоокеанских фронтах озверели конкретно. И ни о каком джентельменстве по отношению к японцам речи уже не шло.

так об этом и речь. Здесь речь идет о том, как в ходе длительных боевых действий солдат (неважно какой национальности) превращается в "зверя", почему это происходит и т.д. Если говорить о Вермахте, то здесь «индульгенция» была дана на саамов высшем уровне, т.е освобождение от преследование за военные преступления на востоке.

От	mpolikar
К	Дуст (30.04.2011 18:36:28)
Дата	01.05.2011 09:07:24

Миф о "белом и пушистом" вермахте

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2181688.htm

От	Игорь Островский
К	Дуст (30.04.2011 18:36:28)
Дата	30.04.2011 23:00:30

А что, был такой миф? (-)

От	Дуст
К	Игорь Островский (30.04.2011 23:00:30)
Дата	01.05.2011 01:29:51

Он появился на западе с легкой руки битых фашистских генералов

Здравствуйте,

Из их мемуаров граждане западных стран узнавали примерно следующее:

"Но какого бы мнения мы ни придерживались относительно статуса комиссаров с точки зрения международного права, их расстрел после взятия в плен в бою противоречил всяким представлениям о солдатской морали. Такой приказ, как приказ о комиссарах, по своему существу противоречил ей. Выполнение этого приказа угрожало не только чести войск, но и их моральному духу. Я был, поэтому вынужден доложить моему начальнику, что в моих войсках этот приказ не будет выполняться. Я действовал при этом с согласия командиров частей и в своем корпусе так и поступал. Впрочем, естественно, мои начальники были полностью согласны с моим мнением. Попытки отменить этот приказ привели к успеху только много позднее, когда стало ясно, что единственным результатом приказа о комиссарах было то, что комиссары самыми жестокими способами заставляли войска сражаться до последнего{36}.

{36} Когда я принял командование 11 армией, выяснилось, что мое мнение разделялось почти во всех соединениях сухопутных сил. И в 11 армии приказ о комиссарах не выполнялся. Небольшое число комиссаров, которые, несмотря на это, были расстреляны, не были взяты в плен в бою, а схвачены в тылу как руководители или организаторы партизан. С ними обращались, поэтому согласно военному праву. — Прим, автора."

Манштейн "Утерянные победы"

В предисловии к русскому изданию мемуаров фельдмаршала Е. А. Паламарчук
(кандидат исторических наук, доцент) добавляет:

"В приказе того же Манштейна, подписанном им в ноябре 1941 г., говорилось: «Европейско-большевистская система должна быть искоренена раз и навсегда. Она никогда больше не должна вторгаться в наше европейское жизненное пространство. Перед немецким солдатом поэтому стоит задача не только разгромить военную мощь этой системы. Он выступает еще и как носитель народной идеи и мститель за все те зверства, которые были причинены ему и немецкому народу... Солдат обязан уяснить себе необходимость искупления евреев, духовных носителей большевистского террора. Это искупление необходимо также и для того, чтобы задушить в зародыше все попытки восстаний, которые в большинстве случаев инспирированы евреями".

Понятно, что на Западе Паламарчука мало кто читал. Там в предисловиях было в основном вот это:

"Находясь в немецком плену большую часть войны, я много слышал о Гансе-Ульрихе Руделе. Его деяния на Восточном фронте время от времени получали большое внимание со стороны немецкой прессы. Именно поэтому я с огромным интересом встретился с ним в июне 1945. Незадолго до конца войны Рудель потерял ногу ниже колена, при обстоятельствах, которые он описывает в своей книге. Во время этого визита командующим в Танжмере был хорошо известный в RAF Дик Этчерли. Здесь также находились Франк Кери, Боб Так (который вместе со мной был в плену в Германии), "Рац" Берри, Хоук Уэллс и Ролан Бимон (ныне главный испытатель фирмы Дженерал Электрик). Мы все считали, что должны попробовать заказать протез для Руделя. Очень жаль, что мы не смогли довести это дело до конца, поскольку, хотя все необходимые мерки были сняты, обнаружилось, что его ампутация была сделана слишком недавно, для того чтобы изготовить и подогнать протез, и мы, в конце концов, оставили эту идею.

Мы все читаем автобиографию того, с кем мы встречались хотя бы мельком с большим интересом, чем написанную незнакомцем. Это книга Руделя — отчет из первых рук о его жизни в германских ВВС во время войны, в особенности на востоке. Я не могу согласиться с рядом заключений, которые он делает или с некоторыми его мыслями. Помимо всего прочего я воевал на другой стороне.

Эта книга не является всеохватной по масштабу, потому что повествует о жизни одного человека — храброго, — сражающегося в прямодушной, бесхитростной манере. Тем не менее, она проливает свет на противников Руделя на Восточном фронте — пилотов русских ВВС. Это, возможно, самая ценная часть всей книги.

Я счастлив, написать это короткое предисловие к книге Руделя, поскольку, хотя я и виделся с ним всего несколько дней, он, по любым стандартам отважный человек, и я желаю ему удачи."

Заметьте, это пишут о человеке, который открыто заявляет в своей книге, что Гитлер был, есть и будет его кумиром.

Всего хорошего,

Дуст

От	Г.С.
К	Дуст (01.05.2011 01:29:51)
Дата	01.05.2011 10:54:22

С двух рук

Эти мемуары писались и издавались для западного потребителя в эпоху Холодной Войны. Вот, напр., из предисловия к Кноке:

Я хотел бы, чтобы этот прекрасный летчик, очень храбрый человек служил в одной из моих эскадрилий.
................
Ожесточенная ненависть Кноке к России показательна, однако то моральное разложение, которое он видел в советском руководстве, в конце концов ему пришлось узнать и в нацистской верхушке.

Генерал-лейтенант в отставке Е. Р. Кесада,
Воздушные силы армии Соединенных Штатов

От	Bell
К	Дуст (01.05.2011 01:29:51)
Дата	01.05.2011 01:53:22

Просто штришок.

Добрый вечер.

Когда в 39-м не то 44 пд, не то 45 пд (нет пока точного мнения), и та и другая - "австрийские", занимала Немиров - первое телодвижение было гнобление местного еврейского населения (полгорода, к слову), пока еще окончательно не решали, но относились к вопросу с пристрастием. Даже не совсем чистый Вермахт.
71-я пд в 41-м тоже были далеко не зайчиками. Особенно с танкистами, что в отмечено, кстати, и в стартовом посте.
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Bell
К	Игорь Островский (30.04.2011 23:00:30)
Дата	01.05.2011 00:07:05

Он не "был", он до сих пор оч. популярен. В определенных, т.с., кругах. (-)

От	Игорь Островский
К	Bell (01.05.2011 00:07:05)
Дата	01.05.2011 20:09:52

Разве что в "кругах". Для серьезных авторов его нет. (-)

От	Прудникова
К	Игорь Островский (01.05.2011 20:09:52)
Дата	01.05.2011 23:48:28

Re: Разве что...

Узок круг этих авторов. И стр-р-рашно далеки они от народа...

От	И. Кошкин
К	Дуст (30.04.2011 18:36:28)
Дата	30.04.2011 18:46:47

Кстати, немцы Псков взяли. На вече решили просить Ярослава отпустить сына опять.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В Новгород, на княжение. Бог знает, чем это все кончится, словно мало татар нам было...

И. Кошкин

От	Дуст
К	И. Кошкин (30.04.2011 18:46:47)
Дата	30.04.2011 20:20:28

Понял, баян. Прошу пардону. (-)

От	Mike
К	И. Кошкин (30.04.2011 18:46:47)
Дата	30.04.2011 19:08:06

Миф о "белом и пушистом" вермахте разрушен двумя немецкими историками

Re: Миф о...

Так это Шпигелевская отсебятина...

Re: Вы читали по ссылке? :)

Читал, читал. Ну и где тут "факты насилия"?

Re: Читал, читал....

Хочу еще объяснить дополнительно...

Re: Хочу еще

Неделя р/о за провокацию флейма (-)

Re: Есть существенная разница

Re: Читал, читал....

Re: Читал, читал....

Re: Читал, читал....

Вы немного ошибаетесь.

Но так ведь гораздо страшнее

Не знал, что в германии процветала полигиния. (-)

Re: Читал, читал....

Re: Так это

А я сначала прочитал

Re: А я...

Re: Миф о...

Re: Миф о...

Re: Миф о...

Миф о "белом и пушистом" вермахте

А что, был такой миф? (-)

Он появился на западе с легкой руки битых фашистских генералов

С двух рук

Просто штришок.

Он не "был", он до сих пор оч. популярен. В определенных, т.с., кругах. (-)

Разве что в "кругах". Для серьезных авторов его нет. (-)

Re: Разве что...

Кстати, немцы Псков взяли. На вече решили просить Ярослава отпустить сына опять.

Понял, баян. Прошу пардону. (-)

Отшень карашо! Добрая новость. Пошёл выкапывать горшок с пфеннигами. (-)