От Maxim
К Дуст
Дата 02.05.2011 17:09:44
Рубрики WWII; Память;

Re: Читал, читал....

>Что, раненные попали в плен к нашим регулярным войскам и те их кончили? Или все-таки был бой на оккупированной территории (схватили через полчаса) с ездовыми как минимум, а то и с раненными, после которого из немцев никто в живых не остался?

Если Вы думаете, что вермахт весь в дерме и крови, а все остальные такие чистые и в белом стоят, то Вы ошибаетесь.
Так не бывает.

Вот пленные попали (в первом случае раненые) к регулярным войскам и те их кончили, как ВЫ говорите

http://www.youtube.com/watch?v=3gp6NbC8BXM&playnext=1&list=PL810F863EF0BF3FB6

http://www.youtube.com/watch?v=xC2-wLCQvpA&feature=related

Вот для разнообразия посмотрите, как гражданских немцев в Чехии то ли чехи, то ли советские солдаты расстреливают, а потом давят машинами.


http://www.youtube.com/watch?v=dJHFKlHaHxY&feature=grec_index

От Дуст
К Maxim (02.05.2011 17:09:44)
Дата 03.05.2011 02:20:21

Хочу еще объяснить дополнительно...

... Есть такой западный историк Роберт Кершоу.

http://www.robertjkershaw.com/profile.html

Он довольно доброжелательно относится к немцам (сам с ними служил), и в своей книге "War without garlands" по сути представляет немецкий взгляд на Барбароссу. В частности ему близко ваше понимание того, что "русские тоже не были в белом". Он там очень подробно, с фотографиями, расписывает случай в Брониках (весьма спорный, как оказалось в свете представленных на ВИФе воспоминаний местных жителей). Но даже он признает, что с самого начала кампании вермахт погряз во всех мыслимых и немыслимых преступлениях, что погубно отразилось на его политико-моральном состоянии. А после поражения под Москвой все вдруг поменялось. Согласно Кершоу именно боязнь ответственности за совершенные преступления стала краеугольным камнем немецкого политморсоса. Другими словами у немцев, во всех случаях, начиная от Феодоссии и заканчивая предместьями Праги, никогда уже не возникал вопрос "За что?". Скорее был вопрос "А что же будет, когда война докатится до Германии?" И вот если сравнить ожидания немцев с тем, что произошло в реальности, можно с уверенностью утверждать, что Красная Армия таки "была в белом".
От Maxim
К Дуст (03.05.2011 02:20:21)
Дата 03.05.2011 12:31:41

Re: Хочу еще

Cпасибо за объяснения. У меня то же есть и это мое личное мнение.

Возникал у немцем вопрос «За что?» или не возникал, не имеет отношения к неоспоримому факту того, что военные преступления совершались всеми воющими сторонами. Тем более что невинной жертве все равно, за что ее убивают.


Если военное преступление совершается в Ираке или Афганистане, то это относительно свободное и цивилизованное общество старается относиться к нему как к военному преступлению, хотя на суде джи-ай, который, обкурившись, изнасиловал и задушил иракскую девушку, может сказать, что он мстил за 11 сентября и у него там тетя погибла и вообще арабов надо мочить, ибо они все террористы смотрите, что они с Нью-Йорком сделали, и та девушка все равно понимала, за что гибнет. При этом этот Джи-Ай будет иметь очень много сторонников среди средних американцев-патриотов. Но американский суд все равно даст ему срок (а может и не даст). И это нормально, ибо средний обыватель руководствуется эмоциями.

Военное преступление остается военным преступлением, независимо, какие мотивы и движущие силы (наркотики, водка и т.д., месть, мародерство, пропаганда, приказ и т.д.). Надо понять, что во 2 мировой войне преступления совершались всеми воющими сторонами.

С другой стороны возникают вопросы, кто несет за это основную моральную ответственность, кто начал, на чьей совести больше невинных жертв и т.д. Здесь конечно лидирует Гитлеровская Германия с холокостом и т.д. Германия совершала военные преступления на уровне и от имени всего государства. Но отдельным невинным жертвам не легче от того, что их «кончают» от имени государства совершенно трезвые люди, считающие что они выполняют свой долг, или просто опившиеся водкой солдаты, или разъяренная толпа, мстящая за зверства фашистов на их земле. Суд и закон современного общества, такой какой он есть в современном мире, все равно будет на стороне жертвы и назовет это военным преступлением. К сожалению реальные виновники зачастую уходят от ответственности



PS. Ну я понимаю там Восточная Пруссия, Прага и т.д., но Феодосия декабря 41 года. Война идет лишь полгода. А Бронники так вообще лето 41. Можно ли это УЖЕ объяснить жгучей ненавистью и местью за преступления фашистов на советской земле.

Или ранее на форуме появлялись примеры расстрела пленных в первые дни войны. Может это просто военные преступления, как они совершались на протяжении всей истории человечества и будут совершаться. Может просто признать, осудить и ехать дальше. Ведь это, все равно, были отдельные случаи.

С уважением
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Maxim (03.05.2011 12:31:41)
Дата 03.05.2011 13:38:06

Неделя р/о за провокацию флейма (-)
От Skvortsov
К Maxim (03.05.2011 12:31:41)
Дата 03.05.2011 13:26:14

Re: Есть существенная разница


> Военное преступление остается военным преступлением, независимо, какие мотивы и движущие силы (наркотики, водка и т.д., месть, мародерство, пропаганда, приказ и т.д.). Надо понять, что во 2 мировой войне преступления совершались всеми воющими сторонами.

>С другой стороны возникают вопросы, кто несет за это основную моральную ответственность, кто начал, на чьей совести больше невинных жертв и т.д. Здесь конечно лидирует Гитлеровская Германия с холокостом и т.д. Германия совершала военные преступления на уровне и от имени всего государства. Но отдельным невинным жертвам не легче от того, что их «кончают» от имени государства совершенно трезвые люди, считающие что они выполняют свой долг, или просто опившиеся водкой солдаты, или разъяренная толпа, мстящая за зверства фашистов на их земле. Суд и закон современного общества, такой какой он есть в современном мире, все равно будет на стороне жертвы и назовет это военным преступлением. К сожалению реальные виновники зачастую уходят от ответственности

Приказ о комиссарах и Приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса» были подписаны германским руководством до войны.
В отношении мирного населения СССР проводилась государственная политика геноцида.

Не надо ставить госполитику нацисткой Германии на одну доску со стихийными проявлениями самосуда представителями ее противников.


>PS. Ну я понимаю там Восточная Пруссия, Прага и т.д., но Феодосия декабря 41 года. Война идет лишь полгода. А Бронники так вообще лето 41. Можно ли это УЖЕ объяснить жгучей ненавистью и местью за преступления фашистов на советской земле.

А чем еще объяснять? Господствующей интернациональной идеологией компартии? Внедряемым до войны в сознание народа лозунгом "Пролетарии всех стран, соединяйтесь"?
От Дуст
К Maxim (02.05.2011 17:09:44)
Дата 02.05.2011 21:24:09

Re: Читал, читал....


>Если Вы думаете, что вермахт весь в дерме и крови, а все остальные такие чистые и в белом стоят, то Вы ошибаетесь.

Да, вермахт весь в крови и в дерьме. Именно к такому выводу пришли эти немецкие историки. А вот про наших что-то они нашли не сильно много, во всяком случае Шпигель отделался лишь общими словами.
От Митрофанище
К Дуст (02.05.2011 21:24:09)
Дата 02.05.2011 21:33:04

Re: Читал, читал....


>>Если Вы думаете, что вермахт весь в дерме и крови, а все остальные такие чистые и в белом стоят, то Вы ошибаетесь.
>
>Да, вермахт весь в крови и в дерьме. Именно к такому выводу пришли эти немецкие историки. А вот про наших что-то они нашли не сильно много, во всяком случае Шпигель отделался лишь общими словами.


Что бы Шпигель не искал, и сколько про "стопитьсот снасильничаных немок" не говорили, в общем-то люди (даже самые отмороженые и на самом западном Западе) догадываются, что немцы это начали, и куролесили у нас достаточное время, что бы заработать себе на отдачу.
От Прудникова
К Митрофанище (02.05.2011 21:33:04)
Дата 02.05.2011 22:57:20

Re: Читал, читал....


>>>Если Вы думаете, что вермахт весь в дерме и крови, а все остальные такие чистые и в белом стоят, то Вы ошибаетесь.
>>
>>Да, вермахт весь в крови и в дерьме. Именно к такому выводу пришли эти немецкие историки. А вот про наших что-то они нашли не сильно много, во всяком случае Шпигель отделался лишь общими словами.
>

>Что бы Шпигель не искал, и сколько про "стопитьсот снасильничаных немок" не говорили, в общем-то люди (даже самые отмороженые и на самом западном Западе) догадываются, что немцы это начали, и куролесили у нас достаточное время, что бы заработать себе на отдачу.

У Пыльцына приведен пример. Они с женой ехали из госпиталя в свой батальон и видели немецкую семью: мужчина, три женщины и подросток. Из связали и раздавилши танком. Однако Пыльцын вспоминает, что даже его, офицера штрафбата, это шокировало.
Бывало всякое поначалу, но вспоминают, что это пресекли, причем очень жестко.
От Skvortsov
К Прудникова (02.05.2011 22:57:20)
Дата 03.05.2011 09:44:27

Вы немного ошибаетесь.

>
>У Пыльцына приведен пример. Они с женой ехали из госпиталя в свой батальон и видели немецкую семью: мужчина, три женщины и подросток. Из связали и раздавилши танком. Однако Пыльцын вспоминает, что даже его, офицера штрафбата, это шокировало.

Он не упоминает, что они были связаны.
Он не видел, как и кем они были убиты.
Он видел только выложенные на дороге и раздавленные танком трупы.
От Паршев
К Skvortsov (03.05.2011 09:44:27)
Дата 03.05.2011 21:38:06

Но так ведь гораздо страшнее

и круче
От doctor64
К Прудникова (02.05.2011 22:57:20)
Дата 03.05.2011 00:23:19

Не знал, что в германии процветала полигиния. (-)
От Alex Medvedev
К Maxim (02.05.2011 17:09:44)
Дата 02.05.2011 17:51:01

Re: Читал, читал....

> http://www.youtube.com/watch?v=xC2-wLCQvpA&feature=related

>Вот для разнообразия посмотрите, как гражданских немцев в Чехии то ли чехи, то ли советские солдаты расстреливают, а потом давят машинами.

Какие-то странные "гражданские" -- все сплошь призывного возраста. Никак переодетые эсэсманы?