От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев
Дата 01.05.2011 15:26:44
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2генерал Чарнота]

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Не начали, потому что советских сил всегда было в 1.5 раза больше, чем японцев. Если соотношение сил изменится, могут и начать.

А могут и не начать. Обиженные они на немцев фактом подписания пакта.


>Нормально сформулировано. И в сентябре и в апреле получится лучше, чем в июне. Просто потому, что у фашистов нет войск.


Блин. У нас тоже их нет.

>хуже, чем 22 июня придумать сложно.

12 июня. 2 июня. 22 мая. 12 мая. Ещё хуже.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (01.05.2011 15:26:44)
Дата 01.05.2011 15:35:39

Re: [2генерал Чарнота]

Здравствуйте,

>А могут и не начать. Обиженные они на немцев фактом подписания пакта.

Чем-нибудь подтвердить можете, что они обиженные или это ваше предположение?

>>Нормально сформулировано. И в сентябре и в апреле получится лучше, чем в июне. Просто потому, что у фашистов нет войск.

>Блин. У нас тоже их нет.

У нас они есть.

>>хуже, чем 22 июня придумать сложно.
>12 июня. 2 июня. 22 мая. 12 мая. Ещё хуже.

Почему?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (01.05.2011 15:35:39)
Дата 03.05.2011 14:34:59

Re: [2генерал Чарнота]

>>>хуже, чем 22 июня придумать сложно.
>>12 июня. 2 июня. 22 мая. 12 мая. Ещё хуже.
>
>Почему?

Потому что вся армия в "оргпериоде" и даже оперативные планы в стадии проработки.
Реально где-то до апреля немцы напасть неготовы сами. Но апрель-май для СССР хуже чем июнь.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (03.05.2011 14:34:59)
Дата 03.05.2011 16:38:59

Re: [2генерал Чарнота]

Здравствуйте,

>Потому что вся армия в "оргпериоде" и даже оперативные планы в стадии проработки.

Ну так оргпериод и к 22 июня не завершился.
А оперативные планы в мае гораздо больше адекватны реальности.

>Реально где-то до апреля немцы напасть неготовы сами. Но апрель-май для СССР хуже чем июнь.

Не пойму, чем хуже то - танковые дивизии немцы в мае еще не подвезли, авиацию не подвезли, Грецию не добили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (03.05.2011 16:38:59)
Дата 03.05.2011 17:08:27

Re: [2генерал Чарнота]

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Не пойму, чем хуже то - танковые дивизии немцы в мае еще не подвезли, авиацию не подвезли, Грецию не добили.

А мы ещё 800 тыщщ не отмобилизовали.

А авиацию и кой-что из танков подбросить можно, если во-время решение принять.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (03.05.2011 17:08:27)
Дата 04.05.2011 17:49:29

Re: [2генерал Чарнота]

Здравствуйте

>А мы ещё 800 тыщщ не отмобилизовали.

Нам и не надо. Мобилизовать нужно несколько миллионов.

>А авиацию и кой-что из танков подбросить можно, если во-время решение принять.

Немцы не могут вовремя решение принять - они реагируют на наши действия, то есть опаздывают. У них по плану война начинается 22 июня. Этот план нужно нарушить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К генерал Чарнота (03.05.2011 17:08:27)
Дата 04.05.2011 08:17:25

Re: [2генерал Чарнота]

>А мы ещё 800 тыщщ не отмобилизовали.

>А авиацию и кой-что из танков подбросить можно, если во-время решение принять.

Это не принципиально. Главное - у немцев до 22 июня не сформированы ударные группировки, соответствовавшие плану "Барбаросса". Причем у них там нет львиной доли подвижных войск. А значит, они не способны на быстрые и глубокие прорывы, не могут проводить масштабные операции на окружение и не успевают разгромить советские войска на границе по частям до подхода вторых эшелонов.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (03.05.2011 16:38:59)
Дата 03.05.2011 16:45:38

Re: [2генерал Чарнота]

>Здравствуйте,

>>Потому что вся армия в "оргпериоде" и даже оперативные планы в стадии проработки.
>
>Ну так оргпериод и к 22 июня не завершился.

По некоторым соединениям - завершился. Например успели сформировать если не все, то большинство ПТАБр.

>А оперативные планы в мае гораздо больше адекватны реальности.

Вы которые планы имеете ввиду?

>>Реально где-то до апреля немцы напасть неготовы сами. Но апрель-май для СССР хуже чем июнь.
>
>Не пойму, чем хуже то - танковые дивизии немцы в мае еще не подвезли, авиацию не подвезли, Грецию не добили.

Ну так развертываются немцы все равно быстрее.
Однако тут не до конца понятен сценарий. Имелось ввиду когда хуже нападение немцев? ТО таки да - в мае хуже чем в июне.
ИЛи когда для СССР лучше вступить в войну? То таки да, лучше в апреле чем в июне как завещал нам тов. Куртуков :)
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/622/622653.htm
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (03.05.2011 16:45:38)
Дата 04.05.2011 17:46:36

Re: [2генерал Чарнота]

Здравствуйте

>>А оперативные планы в мае гораздо больше адекватны реальности.
>
>Вы которые планы имеете ввиду?

Планы прикрытия и развертывания войск.

>>Не пойму, чем хуже то - танковые дивизии немцы в мае еще не подвезли, авиацию не подвезли, Грецию не добили.

>Ну так развертываются немцы все равно быстрее.

Да, развертываются немцы быстрее, но в войну вступают неразвернутыми - это хуже, чем 22 июня.

>Однако тут не до конца понятен сценарий. Имелось ввиду когда хуже нападение немцев? ТО таки да - в мае хуже чем в июне.
>ИЛи когда для СССР лучше вступить в войну? То таки да, лучше в апреле чем в июне как завещал нам тов. Куртуков :)
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/622/622653.htm

Ну, попаданец же к нам попал, поэтому мы можем проявить инициативу, а у немцев все по плану - готовятся к 22 июня.
Да, естественно, как завещал Куртуков :-) - взять инициативу в свои руки. Чем раньше, тем лучше, хотя даже и 21 июня осознать, что война неизбежна, лучше, чем ждать удара.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (04.05.2011 17:46:36)
Дата 04.05.2011 17:51:58

Re: [2генерал Чарнота]

>Здравствуйте

>>>А оперативные планы в мае гораздо больше адекватны реальности.
>>
>>Вы которые планы имеете ввиду?
>
>Планы прикрытия и развертывания войск.

Они же в мае еще не разработаны и не утверждены?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (04.05.2011 17:51:58)
Дата 04.05.2011 17:56:14

Re: [2генерал Чарнота]

Здравствуйте

>>Планы прикрытия и развертывания войск.

>Они же в мае еще не разработаны и не утверждены?

Тут я не разбираюсь - не знаю.
С сентября 1939 по июнь 1941 СССР жил без планов прикрытия?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (04.05.2011 17:56:14)
Дата 05.05.2011 09:42:47

Re: [2генерал Чарнота]

>Здравствуйте

>>>Планы прикрытия и развертывания войск.
>
>>Они же в мае еще не разработаны и не утверждены?
>
>Тут я не разбираюсь - не знаю.
>С сентября 1939 по июнь 1941 СССР жил без планов прикрытия?

Да, я помню дискуссии на эту тему.
Разумеется логично предположить, что если сущестовали "Соображения о стратегическом развертывании", подразумевающие планы кампании, то они должны подкрепляться планами прикрытия мобилизации и этого развертывания.
Потому я и спросил какие имено Вы планы имеете ввиду, и почему они более адекватно отражают реальность? Если ниже вы сами пишете о причинах корректировки ПП - новые соединения, новый мобплан.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 09:42:47)
Дата 05.05.2011 19:11:02

Re: [2генерал Чарнота]

Здравствуйте

>Да, я помню дискуссии на эту тему.
>Разумеется логично предположить, что если сущестовали "Соображения о стратегическом развертывании", подразумевающие планы кампании, то они должны подкрепляться планами прикрытия мобилизации и этого развертывания.
>Потому я и спросил какие имено Вы планы имеете ввиду, и почему они более адекватно отражают реальность? Если ниже вы сами пишете о причинах корректировки ПП - новые соединения, новый мобплан.

Более адекватно они отражают реальность, потому что количество войск противника ближе к запланированному.
Соответственно, у наших войск есть возможность выполнить поставленные задачи. 22 июня такой возможности не было.
Новый соединения, возможно, не вписываются в старый план, но это менее важно, чем силы противника и легче корректируется.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Александр Солдаткичев (04.05.2011 17:56:14)
Дата 04.05.2011 18:03:46

Позволю себе сослаться на Куртукова.

Здравствуйте

"В округа была спущена директива на разработку планов прикрытия и поставлены задачи. Отметим, что на май 1941 планы прикрытия существовали, просто в более ранней редакции. Новые планы должны были отразить изменения в составе и дислокации войск, но по сути оставались теми же."

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/178/178957.htm
Если это не так - поправьте.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.05.2011 14:34:59)
Дата 03.05.2011 15:21:49

Re: [2генерал Чарнота]

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Реально где-то до апреля немцы напасть неготовы сами. Но апрель-май для СССР хуже чем июнь.

Ну, в апреле тут у нас делать особо нечего, кроме как по весенним говнам лазить.
А вот к середине мая обычно подсыхает.
От Иван Уфимцев
К генерал Чарнота (03.05.2011 15:21:49)
Дата 04.05.2011 05:14:27

Не знаю, как "у вас", но "у нас"...

Доброго времени суток, генерал Чарнота.

... в середине мая обычно начинается по второму разу, и на неделю-две заряжают дожди, а то и с хорошими грозами. А уж как хорошо
двигаться по раскисшему украинскому чернозёму -- просто словами не передать. Печатными.

--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.05.2011 15:21:49)
Дата 03.05.2011 15:28:24

Re: [2генерал Чарнота]

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Реально где-то до апреля немцы напасть неготовы сами. Но апрель-май для СССР хуже чем июнь.
>
>Ну, в апреле тут у нас делать особо нечего, кроме как по весенним говнам лазить.
>А вот к середине мая обычно подсыхает.

Это да. Но формально срок готовности Барбароссы - к 15 мая. Манштейн вроде ка к жаловался на затянувшийся до последней недели мая паводок в западных р-нах СССР.
Природа в 1941 стопудово была за нас. Вот и неверь тут...

Еще известно что 18 тд свои танспортные средства получила вообще в последнюю неделю перед нападением.
Так что тут много ньюансов
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.05.2011 15:28:24)
Дата 03.05.2011 16:29:52

Re: [2генерал Чарнота]

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Природа в 1941 стопудово была за нас. Вот и неверь тут...

Похоже, что не только природа, но и англичанка :)

Если верить вот этому таймлайну
http://zhurnal.lib.ru/z/zaharow_aleksandr_wiktorowich/z5.shtml , то именно англичанам мы во многом обязаны тем, что немцы напали 22 июня, а не раньше.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.05.2011 16:29:52)
Дата 03.05.2011 16:36:06

Re: [2генерал Чарнота]

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Природа в 1941 стопудово была за нас. Вот и неверь тут...
>
>Похоже, что не только природа, но и англичанка :)

>Если верить вот этому таймлайну
> http://zhurnal.lib.ru/z/zaharow_aleksandr_wiktorowich/z5.shtml , то именно англичанам мы во многом обязаны тем, что немцы напали 22 июня, а не раньше.

Какой то мутный "таймлайн".
Во-1х причем здесь телодвижения совестких госорганов если инициативы войны исходила от Германии?
Во-2х как он стыкуется с информацией о том, что нападение на СССР было отложено в связи с операцией на Балканах (письмо Кейтеля).
В-3х каков источник информации что 30 мая Гитлер отложил нападение? И как это стыкуется с тем, что ускоренная переброска войск на восток началась 22 мая и она никак не замедлялась?
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.05.2011 16:36:06)
Дата 03.05.2011 16:51:32

Re: [2генерал Чарнота]

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Во-1х причем здесь телодвижения совестких госорганов если инициативы войны исходила от Германии?

Думаю, "телодвижения советских органов" приведены более для иллюстрации.

>Во-2х как он стыкуется с информацией о том, что нападение на СССР было отложено в связи с операцией на Балканах (письмо Кейтеля).

Никак.

>В-3х каков источник информации что 30 мая Гитлер отложил нападение?

ХЗ.
Кстати, я никак разобраться не могу: Директива Генерального Штаба Красной Армии о приведении войск в состояние повышенной боевой готовности от 18.07 таки имела место и опубликован ли её текст?


>И как это стыкуется с тем, что ускоренная переброска войск на восток началась 22 мая и она никак не замедлялась?

А причём здесь это, не пойму?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.05.2011 16:51:32)
Дата 03.05.2011 16:54:05

Re: [2генерал Чарнота]

>>Во-2х как он стыкуется с информацией о том, что нападение на СССР было отложено в связи с операцией на Балканах (письмо Кейтеля).
>
>Никак.

вот-вот

>>В-3х каков источник информации что 30 мая Гитлер отложил нападение?
>
>ХЗ.
>Кстати, я никак разобраться не могу: Директива Генерального Штаба Красной Армии о приведении войск в состояние повышенной боевой готовности от 18.07 таки имела место и опубликован ли её текст?

это не была директива. Это были телеграммы по окургам. Место - имели. Текст не опубликован.
Смотрите в архиве постини уч-ка серж.


>>И как это стыкуется с тем, что ускоренная переброска войск на восток началась 22 мая и она никак не замедлялась?
>
>А причём здесь это, не пойму?

Перевозки начатые 22 мая имели целью развертывание к 22 июня.
Причем здесь перенос каких то сроков?
От БорисК
К Дмитрий Козырев (03.05.2011 16:54:05)
Дата 04.05.2011 08:08:56

Re: [2генерал Чарнота]

>Перевозки начатые 22 мая имели целью развертывание к 22 июня.

Именно так, причем 22 июня в качестве срока нападения на СССР было установлено Гитлером еще 30 апреля. Поэтому и график переброски войск рассчитывался под этот срок.
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (01.05.2011 15:35:39)
Дата 03.05.2011 14:28:44

Re: [2генерал Чарнота]

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Чем-нибудь подтвердить можете, что они обиженные или это ваше предположение?

"25 августа 1939 года министр иностранных дел Японской империи Арита Хатиро заявил послу Германии в Токио Отто протест по поводу подписания советско-германского договора о ненападении. В протесте отмечалось, что «этот договор по своему духу противоречит антикоминтерновскому соглашению».

28 августа 1939 правительство Японии во главе с Киитиро Хиранумой, являвшимся сторонником совместной японо-германской войны против СССР, подало в отставку. По утверждению историка Х. Тэратани, «никогда — ни до, ни после — в истории не было случая, чтобы японское правительство уходило в отставку по причине заключения договора двух других государств между собой»

"Уже 4 сентября Япония выступила с заявлением, что ни в какой форме не намерена вмешиваться в конфликт в Европе."

Я понимаю, что по Википедии не солидно, но, тем не менее.


>У нас они есть.

И у немцев есть.


>>12 июня. 2 июня. 22 мая. 12 мая. Ещё хуже.
>
>Почему?

"В марте 1941 г. на новые штаты одновременно переходили все бронетанковые войска, в апреле — стрелковые дивизии, воздушно-десантные бригады, инженерные части."

Лишнее время для переформирования.


"В мае — начале июня было призвано из запаса около 800 тыс. военнообязанных."

Явно, в войска все они попали не к 12 и не к 22 мая.


"13 мая Генеральный штаб отдал распоряжение о переброске из внутренних округов в приграничные 28 стрелковых дивизий и 4 армейских управлений".

Понятно, что, если немцы начнут 12 мая, то это мероприятие явно запоздает.


Снова википедия:
"Директивой начальника Генерального штаба Г. К. Жуков западным приграничным округам предписывалось с 12 по 15 июня скрытно вывести дивизии, расположенные в глубине, ближе к государственной границе. 12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы"

"К 15 июня более половины дивизий, составлявших второй эшелон и резерв западных военных округов, были приведены в движение. Всего к началу войны осуществляли выдвижение из резерва приграничных округов около 32 дивизий. Из них успели сосредоточиться в новых районах только 4—5 дивизий. "
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (03.05.2011 14:28:44)
Дата 03.05.2011 16:50:56

Re: [2генерал Чарнота]

Здравствуйте

Нельзя ли показать, где у немцев есть 180 дивизий на вторжение в СССР до разгрома Франции?
Или сколько им по-вашему достаточно для победы.

Что касается начала немцев в мае 41, я не понял - с чего бы вдруг? Засланец вроде к нам попал, а не к немцам.

С уважением, Александр Солдаткичев