От Геннадий Нечаев
К HorNet
Дата 01.05.2011 16:47:08
Рубрики Флот; ВВС;

Re: Тут дело темное....

Ave!
>1 мая 1917 у противокорабельной авиаторпеды был первый подтвержденный успех - британская "Gena". 1 мая 1951 - последний: плотина в Хвачхоне (19-я авиагруппа с АВ "Принстон"). Ровно 34 года успешного применения. 34 - вообще знаковая цифра;-)))

"Есть мнение", что первой жертвой авиаторпеды стал в в августе 1915 года некий турецкий пароход, утопленный "Шортом" с авиатранспорта "Бен-Май-Кри".

Собственно, и с "немецкой" версией не все понятно: вот список английских кораблей, предположительно торпедированных в ПМВ:

MV Storm (locale unstated) 9 Nov 16
MV Gena off Suffolk 20 April or 1 May 17
MV Kankatee (locale unstated) 14 June 17

Однако по германским данным, потопление "Джены" на счету эктипжа в составе Oblt zS Hans-Albrecht Wedel (в последствии, в честь него назвали спасательный корабль) и Lt dR MA Wulf Krüger(Krueger), на самолете с серийным номером T 701, что позволяет установить тип торпедоносца (увы, он как правило просто не указан во всяких Педевикиях и прочая).
Это те более интересно, что в Остенде и Зеебрюгге находилось тогда от 40 до 80 самолетов 5-6 разных типов, из них 4 типа торпедоносцев.
Согласно немецким документам Marinenummer 701 принадлежал двухмоторному торпедоносцу типа Hansa-Brandenburg GW. На этой фотографии именно именно этот конкретный самолет спускают на воду краном в Зеебрюгге, на первом плане первый прототип торпедоносца Friedrichshafen FF.41AT:
http://inlinethumb48.webshots.com/28399/2736502890101100647S600x600Q85.jpg



У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Exeter
К Геннадий Нечаев (01.05.2011 16:47:08)
Дата 02.05.2011 00:13:32

Да нет там ничего особо темного

Никаких подтвержденных успехов у британских торпедоносцев в 1915 г нет, уважаемый Геннадий Нечаев.

Первые же успехи же немцев см. здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2217/2217203.htm

Вообще история германских торпедоносных частей в ПМВ достаточно "прозрачна", бо немного их было.


С уважением, Exeter
От Геннадий Нечаев
К Exeter (02.05.2011 00:13:32)
Дата 02.05.2011 00:35:21

Re: Да нет...

Ave!
>Никаких подтвержденных успехов у британских торпедоносцев в 1915 г нет, уважаемый Геннадий Нечаев.

>Первые же успехи же немцев см. здесь:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2217/2217203.htm

>Вообще история германских торпедоносных частей в ПМВ достаточно "прозрачна", бо немного их было.

Ну это для вас она "прозрачная" - спецов такого уровня еще поискать. ))) Их действительно было немного, но откопать стоящие материалы по данной теме лично мне стоило изрядного труда, несмотря на довольно объемистую библиотеку.
тема очень интересная, но в отличие от британцев, литературы по применению германских торпедоносцев не так уж и много. Вы не могли бы порекомендовать источники на любом языке, где эта тема более-менее раскрывается? Был бы очень признателен!

>С уважением, Exeter
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Exeter
К Геннадий Нечаев (02.05.2011 00:35:21)
Дата 02.05.2011 01:24:52

Сейчас не скажу

Но несколько лет назад, когда я этим вопросом занимался, я довольно много нарыл в немецкоязычном инете (включая всякие форумы).
Литература у них тоже есть по теме (ссылки попадались), но я в руках не держал.


С уважением, Exeter
От Геннадий Нечаев
К Exeter (02.05.2011 01:24:52)
Дата 02.05.2011 01:33:54

Re: Сейчас не...

Ave!
>Но несколько лет назад, когда я этим вопросом занимался, я довольно много нарыл в немецкоязычном инете (включая всякие форумы).
>Литература у них тоже есть по теме (ссылки попадались), но я в руках не держал.

Ну, собственно я там же копаю - не немецких форумах + книжки Алекса Имре и литература по конкретным фирмам/типам. насколько я знаю, "Флаинг машин пресс" готовит сейчас книжку по водоплавающим "Готам", где будет много чего интересного, но выйдет не ранее 2012.

>С уважением, Exeter
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От HorNet
К Геннадий Нечаев (01.05.2011 16:47:08)
Дата 01.05.2011 19:09:34

Re: Тут дело...

Приветствую!



>Однако по германским данным, потопление "Джены" на счету эктипжа в составе Oblt zS Hans-Albrecht Wedel (в последствии, в честь него назвали спасательный корабль) и Lt dR MA Wulf Krüger(Krueger), на самолете с серийным номером T 701, что позволяет установить тип торпедоносца (увы, он как правило просто не указан во всяких Педевикиях и прочая).
>Это те более интересно, что в Остенде и Зеебрюгге находилось тогда от 40 до 80 самолетов 5-6 разных типов, из них 4 типа торпедоносцев.
>Согласно немецким документам Marinenummer 701 принадлежал двухмоторному торпедоносцу типа Hansa-Brandenburg GW. На этой фотографии именно именно этот конкретный самолет спускают на воду краном в Зеебрюгге, на первом плане первый прототип торпедоносца Friedrichshafen FF.41AT:

Спасибо. А чем еще знаменит Ведель (название корабля в честь - это высокая оценка) и что за звание у Крюгера - как это расшифровывается?
Имен пилотов VA-196 и VC-35, которым принадлежали эти восемь AD-4 и -4N, я не искал, но помню, что трое из них, имевших опыт реальных сбросов - помазали. Кроме того, две торпеды пошли криво. В шлюзы попали только две торпеды, но этого хватило, чтобы выломать их нафиг. Интересно то, что эти 8 торпед - всё, что было на "Принстоне", и все они было выпущены в 1943-44. В 1951 году это оружие уже явно отживало свой век.
От Exeter
К HorNet (01.05.2011 19:09:34)
Дата 02.05.2011 01:06:36

Re: Тут дело...

Здравствуйте, уважаемый HorNet!

>Спасибо. А чем еще знаменит Ведель (название корабля в честь - это высокая оценка)

Е:
Да ничем он более особо не знаменит, кроме того, что был командиром II.Torpedostaffel 1.Seefligerabteilung и одержал, как считается, первую торпедную победу в германской авиации (а как сейчас видно - и в мировой).
Был сбит и погиб 30.09.1917.


и что за звание у Крюгера - как это расшифровывается?

Е:
МА - это Matrosenartillerie, береговая артиллерия - причем не только в смысле "береговой обороны", но и полевая артиллерия Морского корпуса во Фландрии. А этому Морскому корпусу морская авиация во Фландрии и подчинялась. Leutеnant der Reserve der Matrosenartillerie - лейтенант резерва береговой артиллерии.

Вот типичная карьера подобного авиафрукта:
http://reocities.com/Pentagon/bunker/7729/WEHRMACHT/luftwaffe/general/christiansen_friedrich.html

Как видите, у последнего была карьера морского артиллериста (фактически торпедиста), но со службой в авиастанции Зеебрюгге (подчиненной Морскому корпусу) он при присвоении офицерского звания стал автоматически лейтенантом резерва МА.


С уважением, Exeter
От Митрофанище
К Exeter (02.05.2011 01:06:36)
Дата 02.05.2011 11:05:19

Re: Тут дело...

...
>МА - это Matrosenartillerie, береговая артиллерия - причем не только в смысле "береговой обороны", но и полевая артиллерия Морского корпуса во Фландрии. А этому Морскому корпусу морская авиация во Фландрии и подчинялась. Leutеnant der Reserve der Matrosenartillerie - лейтенант резерва береговой артиллерии.
...

"Matrosenartillerie" - это матросская артиллерия будет, всё же коллеги выше правильно отметили - "Marine..."


>С уважением, Exeter

С уважением
От Exeter
К Митрофанище (02.05.2011 11:05:19)
Дата 02.05.2011 14:55:23

Re: Тут дело...

Здравствуйте, уважаемый Митрофанище!

>>МА - это Matrosenartillerie, береговая артиллерия - причем не только в смысле "береговой обороны", но и полевая артиллерия Морского корпуса во Фландрии. А этому Морскому корпусу морская авиация во Фландрии и подчинялась. Leutеnant der Reserve der Matrosenartillerie - лейтенант резерва береговой артиллерии.
>...

>"Matrosenartillerie" - это матросская артиллерия будет, всё же коллеги выше правильно отметили - "Marine..."

Е:
"Коллеги" отметили совершенно неправильно. МА применительно к морской авиации во Фландрии - именно Matrosenartillerie.
Это традиционный немецкий термин для сухопутной морской артилерии (включая береговую крепостную в подчинении флота).
Гугль Вам в помощь, если Вы не знакомы с этим фактом.

А во Фландрии в составе Морского корпуса этих Matrosenartillerie частей до пупа было.


С уважением, Exeter
От Митрофанище
К Exeter (02.05.2011 14:55:23)
Дата 02.05.2011 15:10:53

Re: Тут дело...

...
>>"Matrosenartillerie" - это матросская артиллерия будет, всё же коллеги выше правильно отметили - "Marine..."
>
>Е:
>"Коллеги" отметили совершенно неправильно. МА применительно к морской авиации во Фландрии - именно Matrosenartillerie.
>Это традиционный немецкий термин для сухопутной морской артилерии (включая береговую крепостную в подчинении флота).
>Гугль Вам в помощь, если Вы не знакомы с этим фактом.

Не был знаком, не отрицаю.
Но как Вы правильно подметили Гугл мне помог )))
Уже сегодня посмотрел и проверил Ваше утверждение.
Так что в части "Да / Нет" - согласен - "Да", есть такое.

Но применительно к воинскому званию (чину) именно данного офицера на 100% я был в соинении.
Впрочем, это не является существенной проблемой.

>А во Фландрии в составе Морского корпуса этих Matrosenartillerie частей до пупа было.

Ну ладно. )))


>С уважением, Exeter

С уважением
От Евгений Путилов
К Митрофанище (02.05.2011 11:05:19)
Дата 02.05.2011 11:45:03

Re: Тут дело...

>>МА - это Matrosenartillerie, береговая артиллерия - причем не только в смысле "береговой обороны", но и полевая артиллерия Морского корпуса во Фландрии. А этому Морскому корпусу морская авиация во Фландрии и подчинялась. Leutеnant der Reserve der Matrosenartillerie - лейтенант резерва береговой артиллерии.
>...

>"Matrosenartillerie" - это матросская артиллерия будет, всё же коллеги выше правильно отметили - "Marine..."

Ну Вы специалист универсального профиля :-)
Все у Экзетера верно сказано, у немцев быди номерные Matrosen-Artillerie-Abteilung до 1918 года. В гугле навалом ссылок на обсуждения, элеенты униформы именно с такими надписями и даже были истории отдельных дивизионов, изданные в годы Веймарской республики.
От Митрофанище
К Евгений Путилов (02.05.2011 11:45:03)
Дата 02.05.2011 14:21:00

Re: Тут дело...

...
>>"Matrosenartillerie" - это матросская артиллерия будет, всё же коллеги выше правильно отметили - "Marine..."
>
>Ну Вы специалист универсального профиля :-)

Вы мне льстите. )))
Однако, если бы тут были только специалисты узкого профиля, то и форум превратился бы в набор вопросов и ответов.


>Все у Экзетера верно сказано, у немцев быди номерные Matrosen-Artillerie-Abteilung до 1918 года. В гугле навалом ссылок на обсуждения, элеенты униформы именно с такими надписями и даже были истории отдельных дивизионов, изданные в годы Веймарской республики.

Вы примеры привести можете?
И по этому вопросу и по другому - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2187096.htm

Если нет, то зачем всё это, посты набираете? Зря, тут это прав не даёт. )))


Был рад общению.
От поручик Бруммель
К Евгений Путилов (02.05.2011 11:45:03)
Дата 02.05.2011 13:15:16

Re: Тут дело...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>МА - это Matrosenartillerie, береговая артиллерия - причем не только в смысле "береговой обороны", но и полевая артиллерия Морского корпуса во Фландрии. А этому Морскому корпусу морская авиация во Фландрии и подчинялась. Leutеnant der Reserve der Matrosenartillerie - лейтенант резерва береговой артиллерии.
>>...
>
>>"Matrosenartillerie" - это матросская артиллерия будет, всё же коллеги выше правильно отметили - "Marine..."
>
>Ну Вы специалист универсального профиля :-)
>Все у Экзетера верно сказано, у немцев быди номерные Matrosen-Artillerie-Abteilung до 1918 года. В гугле навалом ссылок на обсуждения, элеенты униформы именно с такими надписями и даже были истории отдельных дивизионов, изданные в годы Веймарской республики.

В том то и суть, что он сказал, что были, но в чем отличие не пояснил.
Поэтому и не удивительно, что ув. Митрофанище написал ему свой комментарий. Лично мне тоже не совсем все стало понятно.
После ПМВ аббревиатура MAA уже означала Marineartillerieabteilung, что лично меня навело на мысль изначально в начале дискуссии о расшифровки МА в звании данного пилота, как Marineartillerie. Однако вместо того, что бы пояснить в что это были за подразделения и чем они отличались от других последующих образований под такой же аббревиатурой Вы посылаете Митрофанище гуглить и искать там элементы формы. Раз уж Вы включились в обсуждение, тогда дайте точную формулировку. Я к примеру, как специалист узкого профиля, особо не сталкивался с Matrosenartillerie и хочу знать об этом больше.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Геннадий Нечаев
К HorNet (01.05.2011 19:09:34)
Дата 02.05.2011 00:28:35

О Веделе и звании Крюгера

Ave!
>Приветствую!



>>Однако по германским данным, потопление "Джены" на счету эктипжа в составе Oblt zS Hans-Albrecht Wedel (в последствии, в честь него назвали спасательный корабль) и Lt dR MA Wulf Krüger(Krueger), на самолете с серийным номером T 701, что позволяет установить тип торпедоносца (увы, он как правило просто не указан во всяких Педевикиях и прочая).
>>Это те более интересно, что в Остенде и Зеебрюгге находилось тогда от 40 до 80 самолетов 5-6 разных типов, из них 4 типа торпедоносцев.
>>Согласно немецким документам Marinenummer 701 принадлежал двухмоторному торпедоносцу типа Hansa-Brandenburg GW. На этой фотографии именно именно этот конкретный самолет спускают на воду краном в Зеебрюгге, на первом плане первый прототип торпедоносца Friedrichshafen FF.41AT:
>
>Спасибо. А чем еще знаменит Ведель (название корабля в честь - это высокая оценка) и что за звание у Крюгера - как это расшифровывается?

Ведель известен тем, что был командиром одного из первых немецких соединений торпедоносцев Torpedo Staffel II, или II F-Staffel базировавшегося на Зеебрюгге. Погиб в октябре 17-го (предположительно - 30-го) пилотируя торпедоносец Gotha WD.14, где именно его завалили - не знаю, вроде как в патруле над Северным морем, так что возможно - корабельный истребитель или лодка Felixtowe.

Звание Крюгера - Lt. der Reserve Marine-Artillerie, то есть летнаб-штурманец из артиллеристов, нормальная практика.


У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От поручик Бруммель
К Геннадий Нечаев (02.05.2011 00:28:35)
Дата 02.05.2011 00:41:18

Re: О Веделе...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


>Звание Крюгера - Lt. der Reserve Marine-Artillerie, то есть летнаб-штурманец из артиллеристов, нормальная практика.

Это и так было очевидно.
Вот только почему он без z. S. указывается.


>У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Геннадий Нечаев
К поручик Бруммель (02.05.2011 00:41:18)
Дата 02.05.2011 01:06:15

Re: О Веделе...

Ave!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


>>Звание Крюгера - Lt. der Reserve Marine-Artillerie, то есть летнаб-штурманец из артиллеристов, нормальная практика.
>
>Это и так было очевидно.
>Вот только почему он без z. S. указывается.

Береговая артиллерия - без "цур Зее"


>>У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От поручик Бруммель
К Геннадий Нечаев (02.05.2011 01:06:15)
Дата 02.05.2011 12:50:12

Re: О Веделе...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Ave!
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>

>>>Звание Крюгера - Lt. der Reserve Marine-Artillerie, то есть летнаб-штурманец из артиллеристов, нормальная практика.
>>
>>Это и так было очевидно.
>>Вот только почему он без z. S. указывается.
>
>Береговая артиллерия - без "цур Зее"

Сдается мне ув. Геннадий Нечаев, что тут, как про "колбасные обрезки".
То бишь никто в них толком не понимает.
А как тогда трактовать Ваше утверждение про "без "цур зе", если к примеру офицер флота с "цур зе" переводится в I.Matrosen-Artillerie-Abteilung служит там два года и там же получает следующее звание все так же с "цур зе"? Это я о такой известной личности, как Макс Валентинер.

Полагаю, что в данном случае нет смысла рассуждать, что в данных подразделениях было какое то свое образование офицерских званий. МА - это обозначение принадлежности офицера к данному роду войск. А служить в них могли как с "цур зе", так и без. Лично меня в данном случае ввела в заблуждение расшифровка аббревиатуры МА. В ВМВ этот термин уже обозначал Marineartillerie.


>>>У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Геннадий Нечаев
К поручик Бруммель (02.05.2011 12:50:12)
Дата 02.05.2011 14:18:48

Re: О Веделе...

Ave!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ave!
>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>
>
>>>>Звание Крюгера - Lt. der Reserve Marine-Artillerie, то есть летнаб-штурманец из артиллеристов, нормальная практика.
>>>
>>>Это и так было очевидно.
>>>Вот только почему он без z. S. указывается.
>>
>>Береговая артиллерия - без "цур Зее"
>
>Сдается мне ув. Геннадий Нечаев, что тут, как про "колбасные обрезки".
>То бишь никто в них толком не понимает.
>А как тогда трактовать Ваше утверждение про "без "цур зе", если к примеру офицер флота с "цур зе" переводится в I.Matrosen-Artillerie-Abteilung служит там два года и там же получает следующее звание все так же с "цур зе"? Это я о такой известной личности, как Макс Валентинер.

Ну и что? Среди летчиков часто встречается без z.S, может он изначально к плавсоставу не относился, а те, которые с той приставкой - относились? Просто я биографии особо не проверял, пока руки не дошли до этого. Летнаб - штурман торпедоносца вполне мог служить на береговых торпедных установках, а они как раз относились к береговой артиллерии. Со временем выясню, меня честно - больше интересуют пока боевые действия и матчасть, нежели особенности производства.

>Полагаю, что в данном случае нет смысла рассуждать, что в данных подразделениях было какое то свое образование офицерских званий. МА - это обозначение принадлежности офицера к данному роду войск. А служить в них могли как с "цур зе", так и без. Лично меня в данном случае ввела в заблуждение расшифровка аббревиатуры МА. В ВМВ этот термин уже обозначал Marineartillerie.

Да в морских авиачастях с разными званиями народ попадается, особенно в Marinen Field Jasta: как с явно морскими, так и со вполне сухопутными. По крайней мере я не знаю документа, вводящего особую систему званий в морской авиации, похоже, до конца войны он так и не появился.


>>>>У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От HorNet
К Геннадий Нечаев (02.05.2011 00:28:35)
Дата 02.05.2011 00:38:34

Re: О Веделе...

>Ave!
>>Приветствую!
>



>
>Ведель известен тем, что был командиром одного из первых немецких соединений торпедоносцев Torpedo Staffel II, или II F-Staffel базировавшегося на Зеебрюгге. Погиб в октябре 17-го (предположительно - 30-го) пилотируя торпедоносец Gotha WD.14, где именно его завалили - не знаю, вроде как в патруле над Северным морем, так что возможно - корабельный истребитель или лодка Felixtowe.

>Звание Крюгера - Lt. der Reserve Marine-Artillerie, то есть летнаб-штурманец из артиллеристов, нормальная практика.


Спасибо. А ведь до 1939 мало что изменилось в экипаже немецкого поплавкового торпедоносца: на Не-115 штурман тоже был офицером, причем, как я понял, чаще всего - из выпускников Парова, весь 1940 год все еще в звании Кригсмарине, а не Люфтваффе. И командиром экипажа иногда был тоже он, а не лётчик.
А что за торпеды были у этих частей в 1917?
От Геннадий Нечаев
К HorNet (02.05.2011 00:38:34)
Дата 02.05.2011 01:28:39

Re: О Веделе...

Ave!
>А что за торпеды были у этих частей в 1917?

Стандартные флотские 450 мм.

Более легкие "Готы" и Бранденбурги" носили C/03 и C/03 D ("Dumpf" - паровая), 450 мм.

Вес: C/03: 662 кг, C/03 D: 675 кг
Длина: 5,15 м
БЧ: 176 кг ТНТ
Дальность / Скорость:
C/03: 1.500 м / 31 уз. или 3000 м / 26 узлов
C/03D: 1850 м / 31 уз/ или 3700 м / 26 узлов

Более тяжелые "Фридрихи" таскали C/06 и C/06D кал. 450 мм.

Вес: C/06: 773 кг, C/06D: 810 кг
Длина C/06: 5,65 м
БЧ: 122,6 кг ТНТ
Дальность/ Скорость:
C/06: 1.500 м /34,5 узла или 3000 м /26 узлов
C/06 D: 1.500 м /34,5 узла или 5000 м /27 узлов

Более тяжелыми торпедами G-класса хотели было оснастить поплавковые и сухопутные версии многомоторных "Цеппелин-Штаакен" (самолеты-гиганты R-класса), но, ЕМНИП дальше сброса болванок дело не пошло.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От поручик Бруммель
К HorNet (02.05.2011 00:38:34)
Дата 02.05.2011 00:50:58

Re: О Веделе...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ave!
>>>Приветствую!
>>
>


>>
>>Ведель известен тем, что был командиром одного из первых немецких соединений торпедоносцев Torpedo Staffel II, или II F-Staffel базировавшегося на Зеебрюгге. Погиб в октябре 17-го (предположительно - 30-го) пилотируя торпедоносец Gotha WD.14, где именно его завалили - не знаю, вроде как в патруле над Северным морем, так что возможно - корабельный истребитель или лодка Felixtowe.
>
>>Звание Крюгера - Lt. der Reserve Marine-Artillerie, то есть летнаб-штурманец из артиллеристов, нормальная практика.
>

>Спасибо. А ведь до 1939 мало что изменилось в экипаже немецкого поплавкового торпедоносца: на Не-115 штурман тоже был офицером, причем, как я понял, чаще всего - из выпускников Парова, весь 1940 год все еще в звании Кригсмарине, а не Люфтваффе. И командиром экипажа иногда был тоже он, а не лётчик.

Не только. были еще выпусники из Bug/Rügen и Dievenow/Wollin.

P.S. Как ответ на твой старый вопрос. Герр Хардеген не курил. Юнкерс W33 на котором он летел так влепился в водонапорную башню, что стал похож на лепешку с крыльями.( я фотографию видел. Какое после этого курение. :-)
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Митрофанище
К HorNet (01.05.2011 19:09:34)
Дата 01.05.2011 21:00:20

Извините за то, что вмешался

...
>...что за звание у Крюгера - как это расшифровывается?
...

Что-то похоже на лейтенант резерва (флота?)
От поручик Бруммель
К Митрофанище (01.05.2011 21:00:20)
Дата 01.05.2011 21:42:05

Re: Извините за...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>...
>>...что за звание у Крюгера - как это расшифровывается?
>...

>Что-то похоже на лейтенант резерва (флота?)

Тогда бы это отображалось по другому - LtzS d R Leutnant zur See der Reserve. После R так же могли указывать год призыва резервиста на службу.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Митрофанище
К поручик Бруммель (01.05.2011 21:42:05)
Дата 01.05.2011 21:50:09

Re: Извините за...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>...
>>>...что за звание у Крюгера - как это расшифровывается?
>>...
>
>>Что-то похоже на лейтенант резерва (флота?)
>
>Тогда бы это отображалось по другому - LtzS d R Leutnant zur See der Reserve. После R так же могли указывать год призыва резервиста на службу.


Скорее Вы правы, поручик, я просто полагал, что в кайзеровском флоте (как и во флоте РИА) могло существовать два вида офицеров запаса - из кадровых и "по адмиралтейству", вот и предположил - что "М" - это "флота".
Будем считать, что не угадал букву.
;)

C уважением
От поручик Бруммель
К Митрофанище (01.05.2011 21:50:09)
Дата 01.05.2011 21:56:06

Re: Извините за...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>...
>>>>...что за звание у Крюгера - как это расшифровывается?
>>>...
>>
>>>Что-то похоже на лейтенант резерва (флота?)
>>
>>Тогда бы это отображалось по другому - LtzS d R Leutnant zur See der Reserve. После R так же могли указывать год призыва резервиста на службу.
>

>Скорее Вы правы, поручик, я просто полагал, что в кайзеровском флоте (как и во флоте РИА) могло существовать два вида офицеров запаса - из кадровых и "по адмиралтейству", вот и предположил - что "М" - это "флота".
>Будем считать, что не угадал букву.
>;)

Полагаю, что он он был офицером флота из резерва по специальности береговой артиллерии (Marine-Artillerie - MA)
>C уважением
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От HorNet
К поручик Бруммель (01.05.2011 21:56:06)
Дата 01.05.2011 22:33:26

Re: Извините за...


>>>
>
>Полагаю, что он он был офицером флота из резерва по специальности береговой артиллерии (Marine-Artillerie - MA


Спасибо, Влад.
А что за функции он выполнял на самолете, вот интересно? Два офицера в экипаже из двух человек...
От Геннадий Нечаев
К HorNet (01.05.2011 22:33:26)
Дата 02.05.2011 00:40:54

Re: Извините за...

Ave!

>>>>
>>
>>Полагаю, что он он был офицером флота из резерва по специальности береговой артиллерии (Marine-Artillerie - MA
>

>Спасибо, Влад.
>А что за функции он выполнял на самолете, вот интересно? Два офицера в экипаже из двух человек...

Скорее всего - командир корабля. двухмоторные торпедоносцы условно приравнивались к самолетам G-класса (а некоторые и были изначально G-Bomber с поплавковым шасси), пилотами которых у сухопутчиков как правило, были офицеры (кроме фронтовых бомбардировщиков AEG G.IV, где пилотами и фельфебели летали).

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Митрофанище
К Геннадий Нечаев (02.05.2011 00:40:54)
Дата 02.05.2011 10:58:45

Re: Извините за...

...
>Скорее всего - командир корабля. двухмоторные торпедоносцы условно приравнивались к самолетам G-класса (а некоторые и были изначально G-Bomber с поплавковым шасси), пилотами которых у сухопутчиков как правило, были офицеры (кроме фронтовых бомбардировщиков AEG G.IV, где пилотами и фельфебели летали).

По сути Вы вполне могли быть правы, но тем не менее в этом случае командир ЛА исполняет обязанности наблюдателя.
Если брать в целом, то в Германских ВС при наличии в экипаже офицера он и назначался командиром ЛА вне зависимости от своей авиаспециальности.


Если не ошибаюсь, только в Японии на некоторых типах ЛА была "освобождённая" должность командира корабля.
Но и в этом случае он иполнял некоторые обязанности авиаспециалиста.
От Геннадий Нечаев
К Митрофанище (02.05.2011 10:58:45)
Дата 02.05.2011 11:27:27

Re: Извините за...

Ave!
>...
>>Скорее всего - командир корабля. двухмоторные торпедоносцы условно приравнивались к самолетам G-класса (а некоторые и были изначально G-Bomber с поплавковым шасси), пилотами которых у сухопутчиков как правило, были офицеры (кроме фронтовых бомбардировщиков AEG G.IV, где пилотами и фельфебели летали).
>
>По сути Вы вполне могли быть правы, но тем не менее в этом случае командир ЛА исполняет обязанности наблюдателя.
>Если брать в целом, то в Германских ВС при наличии в экипаже офицера он и назначался командиром ЛА вне зависимости от своей авиаспециальности.

А вот и нет! В начале войны были случаи, когда командиром разведчика С-типа был унтер-летнаб, а офицер - пилотом-извозчиком. Примеры довольно легко находятся.

>Если не ошибаюсь, только в Японии на некоторых типах ЛА была "освобождённая" должность командира корабля.
>Но и в этом случае он иполнял некоторые обязанности авиаспециалиста.
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Митрофанище
К Геннадий Нечаев (02.05.2011 11:27:27)
Дата 02.05.2011 11:30:07

Re: Извините за...

...
>>Если брать в целом, то в Германских ВС при наличии в экипаже офицера он и назначался командиром ЛА вне зависимости от своей авиаспециальности.
>
>А вот и нет! В начале войны были случаи, когда командиром разведчика С-типа был унтер-летнаб, а офицер - пилотом-извозчиком. Примеры довольно легко находятся.


Не видел, и не находил, и, если честно, первый раз слышу о таком.
Если есть примеры, скиньте пожалуйста.
Буду знать


С уважением.
От поручик Бруммель
К HorNet (01.05.2011 22:33:26)
Дата 02.05.2011 00:37:37

Re: Извините за...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>>
>>
>>Полагаю, что он он был офицером флота из резерва по специальности береговой артиллерии (Marine-Artillerie - MA
>

>Спасибо, Влад.
>А что за функции он выполнял на самолете, вот интересно? Два офицера в экипаже из двух человек...

Ну тут я не специалист, могу только предположить, что мог быть обсервером. Морских летчиков тогда в массовом порядке врядли готовили.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Митрофанище
К поручик Бруммель (02.05.2011 00:37:37)
Дата 02.05.2011 10:42:51

Только для уточнения

...
>Ну тут я не специалист, могу только предположить, что мог быть обсервером. Морских летчиков тогда в массовом порядке врядли готовили.

Правильнее было бы немецкое наименование авиаспециальности - "Beobachter" (наблюдатель, обозреватель)


>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

C уважением
От Митрофанище
К HorNet (01.05.2011 22:33:26)
Дата 01.05.2011 22:39:19

Re: Извините за...


>>>>
>>
>>Полагаю, что он он был офицером флота из резерва по специальности береговой артиллерии (Marine-Artillerie - MA
>

>Спасибо, Влад.
>А что за функции он выполнял на самолете, вот интересно? Два офицера в экипаже из двух человек...


Ну, это объяснимо:
Лётчик и наблюдатель.

Обе эти должности могли занимать офицеры.
От Митрофанище
К Митрофанище (01.05.2011 22:39:19)
Дата 01.05.2011 22:42:56

Re: Извините за...

...
>Ну, это объяснимо:
>Лётчик и наблюдатель.

>Обе эти должности могли занимать офицеры.


Добалю, как правило, на двухместных самолётах наблюдателей-офицеров было больше.
И ещё.
После "Битвы за Англию" было принято решение запретить полёты в одном экипаже более 1 офицера, хотя это решение и нарушалось, как на Востоке, так и на Западе, а в ночной истребительной авиации были экипажи и из 3-х офицеров (но это крайнее исключение).
От Митрофанище
К поручик Бруммель (01.05.2011 21:56:06)
Дата 01.05.2011 22:02:06

Re: Извините за...

Да, думаю, что Вы правы.


C уважением
От поручик Бруммель
К поручик Бруммель (01.05.2011 21:42:05)
Дата 01.05.2011 21:47:06

Leutnant zur See der Reserve Marine-Artillerie

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

и что за звание у Крюгера - как это расшифровывается?

Leutnant zur See der Reserve Marine-Artillerie

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Митрофанище
К поручик Бруммель (01.05.2011 21:47:06)
Дата 01.05.2011 21:52:34

Re: Leutnant zur...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

> и что за звание у Крюгера - как это расшифровывается?

>Leutnant zur See der Reserve Marine-Artillerie


"Lt dR MA"
Но "z" пропущена. Описка?


C уважением
От поручик Бруммель
К Митрофанище (01.05.2011 21:52:34)
Дата 01.05.2011 22:04:31

Re: Leutnant zur...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>> и что за звание у Крюгера - как это расшифровывается?
>
>>Leutnant zur See der Reserve Marine-Artillerie
>

>"Lt dR MA"
>Но "z" пропущена. Описка?

zS в званиях лейтенанта и оберлейтенанта указывает на принадлежность к ВМФ. Однако иногда это забывают указывать и может возникнуть путаница. Если офицер был морским артиллеристом, то он считался офицером флота. Во всяком случае так было в ВМВ, но не думаю, что в ПМВ было иначе.


>C уважением
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Митрофанище
К поручик Бруммель (01.05.2011 22:04:31)
Дата 01.05.2011 22:24:33

Re: Leutnant zur...

...
>zS в званиях лейтенанта и оберлейтенанта указывает на принадлежность к ВМФ. Однако иногда это забывают указывать и может возникнуть путаница. Если офицер был морским артиллеристом, то он считался офицером флота. Во всяком случае так было в ВМВ, но не думаю, что в ПМВ было иначе.


>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru


Я как раз об этом.
Вспомнил, как где-то читал, что из-за этого возникла бюрократическая проблема, когда одного моряка-резервиста хотели снизить в звании на одну ступень, а для этого звания не было соответствующего ранга в резерве.

Не знаю как это могло быть в действительности, но вот - читал.


C уважением
От поручик Бруммель
К Митрофанище (01.05.2011 22:24:33)
Дата 01.05.2011 23:31:50

Re: Leutnant zur...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>...
>>zS в званиях лейтенанта и оберлейтенанта указывает на принадлежность к ВМФ. Однако иногда это забывают указывать и может возникнуть путаница. Если офицер был морским артиллеристом, то он считался офицером флота. Во всяком случае так было в ВМВ, но не думаю, что в ПМВ было иначе.
>

>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>

>Я как раз об этом.
>Вспомнил, как где-то читал, что из-за этого возникла бюрократическая проблема, когда одного моряка-резервиста хотели снизить в звании на одну ступень, а для этого звания не было соответствующего ранга в резерве.

>Не знаю как это могло быть в действительности, но вот - читал.

Дело в том, что для резервистов в немецком флоте не существовало специальной табели о рангах. Резервист в немецком флоте - это человек имеющий на гражданке мирную морскую профессию, типа моряка торгового флота, не призывного возраста. Или специалист в нужной флоту профессии - типа инженера или механика. На флот резервисты офицерами не приходили. Офицерское звание получалось ими в общем порядке, после прохождения соответствующей подготовки и по прошествии определенного срока службы. Даже капитан торгового флота по призыве на военную службу офицером не становился, если только его не отправляли сразу на офицерские курсы. Соответственно получив во время службы свой первый офицерский чин резервист получал к нему приставку d R, что означало - данный офицер не является кадровым. Поэтому если капитан-лейтенанта резерва хотели понизить на одно звание он становился оберлейтенантом.



>C уважением
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От поручик Бруммель
К поручик Бруммель (01.05.2011 23:31:50)
Дата 01.05.2011 23:45:47

Добавлю

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

По мимо резервистов на флоте присутствовали контрактники.
То есть если Вы встретите приставку d V (Verwendung), то это означает, что офицер поступил на службу по контракту. К примеру, это может относится к офицерам, вышедшим на пенсию, но продолжающим служить на основе контракта.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Митрофанище
К поручик Бруммель (01.05.2011 23:45:47)
Дата 01.05.2011 23:49:28

Re: Добавлю

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>По мимо резервистов на флоте присутствовали контрактники.
>То есть если Вы встретите приставку d V (Verwendung), то это означает, что офицер поступил на службу по контракту. К примеру, это может относится к офицерам, вышедшим на пенсию, но продолжающим служить на основе контракта.


О, вот это точно новое для меня.
Попробую поискать.
(Не на сокращённом жаловании, как в GB адмиралы были?) )))


>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

С уважением
От поручик Бруммель
К Митрофанище (01.05.2011 23:49:28)
Дата 02.05.2011 00:19:11

Re: Добавлю

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>По мимо резервистов на флоте присутствовали контрактники.
>>То есть если Вы встретите приставку d V (Verwendung), то это означает, что офицер поступил на службу по контракту. К примеру, это может относится к офицерам, вышедшим на пенсию, но продолжающим служить на основе контракта.
>

>О, вот это точно новое для меня.
>Попробую поискать.
>(Не на сокращённом жаловании, как в GB адмиралы были?) )))

Это обуславливалось условиями контракта.
На сколько я понимаю, к адмиралам в Германии это не относилось.
В основном с такой приставкой встречаются офицеры рангом от корветтенкапитана до капитана цур зе.


>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>С уважением
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Митрофанище
К поручик Бруммель (02.05.2011 00:19:11)
Дата 02.05.2011 10:39:02

Re: Добавлю

...
>Это обуславливалось условиями контракта.
>На сколько я понимаю, к адмиралам в Германии это не относилось.
>В основном с такой приставкой встречаются офицеры рангом от корветтенкапитана до капитана цур зе.

Понятно, спасибо за пояснения.


>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

С уважением
От Митрофанище
К поручик Бруммель (01.05.2011 23:31:50)
Дата 01.05.2011 23:43:08

Re: Leutnant zur...

...

>>Не знаю как это могло быть в действительности, но вот - читал.
>
>Дело в том, что для резервистов в немецком флоте не существовало специальной табели о рангах. Резервист в немецком флоте - это человек имеющий на гражданке мирную морскую профессию, типа моряка торгового флота, не призывного возраста. Или специалист в нужной флоту профессии - типа инженера или механика. На флот резервисты офицерами не приходили. Офицерское звание получалось ими в общем порядке, после прохождения соответствующей подготовки и по прошествии определенного срока службы. Даже капитан торгового флота по призыве на военную службу офицером не становился, если только его не отправляли сразу на офицерские курсы. Соответственно получив во время службы свой первый офицерский чин резервист получал к нему приставку d R, что означало - данный офицер не является кадровым. Поэтому если капитан-лейтенанта резерва хотели понизить на одно звание он становился оберлейтенантом.

Да, я вцелом это представляю себе.
Добавлю только, что речь в книге шла не об офицере, а о некой "градации" маата, к которой не было "резервного" аналога.


>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

C уважением
От поручик Бруммель
К Митрофанище (01.05.2011 23:43:08)
Дата 02.05.2011 11:41:09

Re: Leutnant zur...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>...

>>>Не знаю как это могло быть в действительности, но вот - читал.
>>
>>Дело в том, что для резервистов в немецком флоте не существовало специальной табели о рангах. Резервист в немецком флоте - это человек имеющий на гражданке мирную морскую профессию, типа моряка торгового флота, не призывного возраста. Или специалист в нужной флоту профессии - типа инженера или механика. На флот резервисты офицерами не приходили. Офицерское звание получалось ими в общем порядке, после прохождения соответствующей подготовки и по прошествии определенного срока службы. Даже капитан торгового флота по призыве на военную службу офицером не становился, если только его не отправляли сразу на офицерские курсы. Соответственно получив во время службы свой первый офицерский чин резервист получал к нему приставку d R, что означало - данный офицер не является кадровым. Поэтому если капитан-лейтенанта резерва хотели понизить на одно звание он становился оберлейтенантом.
>
>Да, я вцелом это представляю себе.
>Добавлю только, что речь в книге шла не об офицере, а о некой "градации" маата, к которой не было "резервного" аналога.


Маата можно было понизить в звании до оберефрейтера, ефрейтера или даже матроса. Однако, ув. Митрофанище, мне не доводилось встречать у чинов ниже фельдфебеля приставку обозначающую резервиста.


>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>C уважением
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Митрофанище
К поручик Бруммель (02.05.2011 11:41:09)
Дата 02.05.2011 14:15:32

Re: Leutnant zur...

...
>>Да, я вцелом это представляю себе.
>>Добавлю только, что речь в книге шла не об офицере, а о некой "градации" маата, к которой не было "резервного" аналога.
>

>Маата можно было понизить в звании до оберефрейтера, ефрейтера или даже матроса. Однако, ув. Митрофанище, мне не доводилось встречать у чинов ниже фельдфебеля приставку обозначающую резервиста.

Я и не настаиваю, читал в "худлит" немецкого автора.
Он соврал - я соврал.

Поищу книгу в сети, если найду - сброшу.

Впрочем, в ссылке, приведеной уважаемым Exeter'ом есть упоминания о двух неофицерских званиях резервистов. http://reocities.com/Pentagon/bunker/7729/WEHRMACHT/luftwaffe/general/christiansen_friedrich.html



>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

C уважением
От Centurion18
К Геннадий Нечаев (01.05.2011 16:47:08)
Дата 01.05.2011 17:41:20

Re: Тут дело...

>Ave!
>>1 мая 1917 у противокорабельной авиаторпеды был первый подтвержденный успех - британская "Gena". 1 мая 1951 - последний: плотина в Хвачхоне (19-я авиагруппа с АВ "Принстон"). Ровно 34 года успешного применения. 34 - вообще знаковая цифра;-)))
>
>"Есть мнение", что первой жертвой авиаторпеды стал в в августе 1915 года некий турецкий пароход, утопленный "Шортом" с авиатранспорта "Бен-Май-Кри".

Да даже британцы вроде признают немецкий приоритет в "торпедоубийстве".

>Собственно, и с "немецкой" версией не все понятно: вот список английских кораблей, предположительно торпедированных в ПМВ:

>MV Storm (locale unstated) 9 Nov 16

Ув. Exeter совсем недавно постил что это типографская ошибка - кораблик атаковали годом позже.

>MV Gena off Suffolk 20 April or 1 May 17
>MV Kankatee (locale unstated) 14 June 17

>Однако по германским данным, потопление "Джены" на счету эктипжа в составе Oblt zS Hans-Albrecht Wedel (в последствии, в честь него назвали спасательный корабль) и Lt dR MA Wulf Krüger(Krueger), на самолете с серийным номером T 701, что позволяет установить тип торпедоносца (увы, он как правило просто не указан во всяких Педевикиях и прочая).
>Это те более интересно, что в Остенде и Зеебрюгге находилось тогда от 40 до 80 самолетов 5-6 разных типов, из них 4 типа торпедоносцев.
>Согласно немецким документам Marinenummer 701 принадлежал двухмоторному торпедоносцу типа Hansa-Brandenburg GW. На этой фотографии именно именно этот конкретный самолет спускают на воду краном в Зеебрюгге, на первом плане первый прототип торпедоносца Friedrichshafen FF.41AT:
>
http://inlinethumb48.webshots.com/28399/2736502890101100647S600x600Q85.jpg




>У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
 http://alexgbolnych.narod.ru